Tappaisitko yhden pelastaaksesi viisi?

Kirjoittaja	Tappaisitko yhden pelastaaksesi viisi?
art074 1470 viestiä	#1 kirjoitettu 31.08.2024 18:13 Muok:31.08.2024 18:17 En pystyisi työntämään miestä kiskoille. Miehen lihavuudella tosin ei ole väliä, paitsi jos mies on niin lihava, ettei omat voimat riitä häntä työntämään. Vaihteenkääntö siten että useampi pelastuu ei olisi ongelma. Olettaen että kaikki mahdolliset uhrit ovat itselle yhtä yhdentekeviä tai tärkeitä. Jos tällainen tilanne oikeasti tulisi eteen, niin todennäköisesti reagointi- ja harkinta-aikaa olisi niin vähän että panikoisin, ja vaunu rullaisi vapaasti tappaen ne viisi. --------------- tästä dilemmasta on hyvä piirrosmeemi, jossa joku "lapsi" on ratkaissut ongelman piirtämällä kiskot siten että se vaunu ensin nirhaa ne viisi ja sitten kiertää takaisin päin poimien vielä sen yhden.
^	Vastaa Lainaa

art074 1470 viestiä	#2 kirjoitettu 31.08.2024 20:08 Mitenkäs jos sotatilanteessa tehtävistä pitäisi valita: a) teloittaa muutama sotavanki lähietäisyydeltä b) pudottaa lentokoneesta taktinen ydinkärki keskelle tiheää asutusta Oletuksena että molemmat tehtävät tullaan joka tapauksessa käskystä suorittamaan, ja omat selviytymismahdollisuudet ovat identtiset.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7386 viestiä	#3 kirjoitettu 01.09.2024 07:06 IT kirjoitti: Mä tosta moraalisesta oikeudenmukaisuudesta heitän kommentin... Eli kysymys kuuluu, että onko olemassa moraalisia faktoja? Etiikassa ja moraalifilosofiassa "moraalinen realismi" vastaa tätä kantaa... Ja mun vastaus on, että ei ole... Ei ole mitään syytä olettaa, että olisi olemassa universaaleja moraalisia faktoja, jotka ovat tosia taikka epätosia... On olemassa kolmenlaisia ajatuksia: 1) Analyyttiset (Tosi/epätosi) 2) Hedonistiset (Hyvä/paha) 3) Normatiiviset (Oikein/väärin) Pointti siis tossa on se, ettei ole mitään keinoa jolla normatiivisista lauseista voidaan sanoa, että onko ne tosia taikka epätosia... Otetaan esimerkki: Viattoman ihmisen tappaminen on väärin. Kysymys kuuluu: onko tuo lause tosi? Vastaus: Ei ole, koska se ei sisällä faktatietoa, vaan vain normatiivisen näkökannan jonka mukaan tappaminen on väärin. Jos halutaan saada aikaiseksi faktapohjainen lause, joka on tosi, niin se pitää muotoilla noin: Viattoman ihmisen tappaminen on Suomessa väärin ja myös rikos. Tuo lause spesifioi tuon yleisen normatiivisen oikein/väärin lauseen, ja muuntaa sen tosi/epätosi muotoon... Eli meillä on kolmenlaisia lauseita: a) Tosi/epätosi: Ihmisen pahoinpiteleminen aiheuttaa hänelle kipua ja tuskaa. b) Hyvä/paha: Ihmisen pahoinpiteleminen on paha asia. c) Oikein/väärin: Ihmisen pahoinpiteleminen on väärin. Tuossa yllä lähdetään liikkeelle faktoista, eli pahoinpitely aiheuttaa uhrilleen tuskaa ja kipua... Tämä faktapohjainen tieto voidaan arvottaa tuolta hedonistiselta arvopohjalta... Jos ajatellaan, että positiivisia kokemuksia pidetään hyvänä ja negatiivisia kokemuksia pahana... Silloin voidaan sanoa, että pahoinpitely aiheuttaa uhrilleen negatiivisia kokemuksia ja tämä on paha asia... Ja kun meillä on tämä arvo eli se mitä pidetään hyvänä taikka pahana, niin sen perusteella voidaan johtaa normi... Eli kun pahoinpitely on paha asia, niin normin avulla se todetaan vääryydeksi... (Pahoinpitely on väärin)... Pointti tossa normin johtamisessa siis se, että normien avulla säädellään käyttäytymistä jotta se noudattaa arvojamme... Ja nuo tuollaiset moraaliset dilemmat kuten tuo malmivaunu skenaario taikka Arton esille nostama teloitusryhmä vs ydinaseen pudotus kaupunkialueelle on sitten vähän sellaisia, että niissä yksilö pakotetaan valitsemaan kahdesta vaihtoehdosta, joissa kummassakin joutuu rikkomaan jotakin arvoa taikka normia... Tuo malmivaunu keissi 1 on sellainen, että siinä vähintäänkin joutuu miettimään sitä että tuon vaihteen kääntäminen ja sen yhden ihmisen kuoleman aiheuttaminen on paha asia (arvot)... Ja tuo malmivaunu keissi 2 on sellainen, ett siinä joutuu rikkomaan vallitsevia normeja (tappaminen on väärin) jos haluaa pelastaa nuo 5 kaivosmiestä kuolemalta, koska siinä joutuu aiheuttamaan sen lihavan miehen kuoleman omakätisesti... Lihavan (tai laihankin) miehen työntäminen radalle jäisi tekemättä syystä että sehän olisi pahimmillaan murha tai tappo. Pahoinpitelynä se tuskin menisi läpi koska työntäjän on täytynyt ymmärtää että huonostihan tuossa käy. Samasukuinen asia kuin se, että lähtee kännissä kuskaamaan mökillä loukkaantunutta kaveria sairaalaan. Rattistuomio napsahtaa vaikka syy olisikin ollut ymmärrettävä ja vaikka ei ajaisikaan kenenkään päälle tai törttöilisi muutenkaan. Hentomielinen tuomari saattaisi tosin fiilata muutaman kuukauden tuomiosta pois lieventävien asianhaarojen vuoksi kummassakin tapauksessa.
^	Vastaa Lainaa
Snacke Erityinen tuki 4516 viestiä	#4 kirjoitettu 01.09.2024 08:25 art074 kirjoitti: Mitenkäs jos sotatilanteessa tehtävistä pitäisi valita: a) teloittaa muutama sotavanki lähietäisyydeltä b) pudottaa lentokoneesta taktinen ydinkärki keskelle tiheää asutusta Oletuksena että molemmat tehtävät tullaan joka tapauksessa käskystä suorittamaan, ja omat selviytymismahdollisuudet ovat identtiset. Kummatkin on vähän niinku laittomia juttuja sotatilanteessakin. Mutta kai sopivassa tilanteessa ainakin a) onnistuisi. Tehtävä b) on sillai hankalampi, että siihen saa pitkän koulutuksen. Koulutuksen aikana varmasti selviää, miksi se on tärkeää tehdä ilolla, eikä vastuuvapauslausekkeistakaan ole haittaa. Joten pum pum. Mutta on aika selvää, että ihmiset ovat eri arvoisia, ja että hyvin harvalle varsinainen vihollisten tappaminen on sopivassa tilanteessa ongelma. Teloittaminen sinänsä on hyvin eri luonteista kuin vaikka ansan virittämällä tappaminen, vaikea sanoa sitten miten itse tilanteessa toimisi. Toivon, että yritämme tehdä jotakin jo ennen, kuin meidän yhteiskunta ajautuu pisteeseen, jossa teloittaminen ja ydinpommittelu ovat minulle realistisia työnkuvia. Jos kuitenkin ajautuu, niin yritän löytää työn iloa.
^	Vastaa Lainaa
Snacke Erityinen tuki 4516 viestiä	#5 kirjoitettu 01.09.2024 09:03 Nojoo, mut olin analyysissäni sikäli alemmalla tasolla, että en osaa pudottaa pommia lentokoneesta, enkä edes pukea lentohousuja jalkaan. Sen sijaan pistoolilla niskaan on tuskin kovin vaikeaa, alle 5m päähän semmoisella sentään osuukin. Henkinen jne osasto on tosin ratkaistava niin ikään kouluttamalla. Samalla säästyy isot rahat kuntoutuksesta, kun veteraaneille ei tule kaikille paha mieli.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7386 viestiä	#6 kirjoitettu 01.09.2024 10:36 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Samasukuinen asia kuin se, että lähtee kännissä kuskaamaan mökillä loukkaantunutta kaveria sairaalaan. Rattistuomio napsahtaa vaikka syy olisikin ollut ymmärrettävä ja vaikka ei ajaisikaan kenenkään päälle tai törttöilisi muutenkaan. Hentomielinen tuomari saattaisi tosin fiilata muutaman kuukauden tuomiosta pois lieventävien asianhaarojen vuoksi kummassakin tapauksessa. Toisaalta jos tuo kuski on selvinpäin, ja sairaala on ison kaupungin toisella puolella ja on yöaika ja vähän liikennettä kaduilla, niin voiko kuski ajaa päin punaisia valoja saadakseen kaverinsa nopeammin sairaalaan? Punaisia päin eivät muistaakseni voi ajaa muut kuin hälytysajossa olevat ajoneuvot joten seuraamuksiahan siitäkin tulisi. Ehkä asiaa joutuisi miettimään niin, että parista valosta selviäisi luultavimmin sakolla eli rötös olisi kuitenkin aika lievä kunhan kyse ei ole järjettömästä ylinopeudesta ja silmittömästä kaahauksesta mikä vaarantaisi kanssaeläjiä. Jos kyse olisi kaverin hengestä (esim. pulssin katoaminen) niin itse ajaisin päin punaisia mutta varovaisuutta noudattaen ja maksaisin sakot ilman mutinoita. Tosin kaupungissa tulisi soitettua 112:een ja yrittäisin noudattaa sieltä saatuja ohjeita sillä aikaa kun vartun ambulanssia. Ehkä ero rattikseen tulee juuri tuosta toisen henkeen ja terveyteen kohdistuvan uhan suuruudesta? Itselläni raja taitaa kulkea siinä etten ryhtyisi mihinkään sellaiseen mikä saattaisi oikeasti vaarantaa täysin sivullisia henkilöitä ml. se pahalta haiseva, röyhtäilevä ja huonoja vitsejä kertova lihava sälli siellä kaivoksessa.
^	Vastaa Lainaa
art074 1470 viestiä	#7 kirjoitettu 01.09.2024 17:35 IT kirjoitti: Tietyssä mielessä tuo 5 sotavangin teloitus voi olla vaikeampi pala henkisesti kuin tuo atomipommin pudotus... Siinä joutuu kuitenkin vetämään liipaisimesta ja näkee saman tien oman työnsä tulokset, ja se mielikuva siitä tilanteesta kun näkee niiden sotavankien kaatuvan maahan saattaa jäädä kummittelemaan loppuelämäksi... Tätä lähinnä hain, eli henkinen puoli on ratkaisevaa myös siinä miksi on paljon helpompi kääntää kahvaa kuin työntää lihava mies raiteille. Ja toisaalta ehkä olisi myös henkisesti helpompaa olla tekemättä mitään ja siten antaa vaunun nirhata ne viisi, kuin että omalla toiminnalla vaikuttaa asioihin(?) Mitä enemmän tilanteessa on aikaa rationalisoida, niin sitä todennäköisemmin siihen kahvaan tulisi sitten tartuttua. Tuossa sotatilanteen dilemmassa nimenomaan tarkoitin kumpi käsky olisi helpompi toteuttaa. Eli tehtävät toteutettaisiin joka tapauksessa jonkun toimesta, eli et olisi varsinaisessa vastuussa kummastakaan sotarikoksesta, eikä päätöksesi vaikuttaisi kuolonuhrien määrään.
^	Vastaa Lainaa
cedarbear 2908 viestiä	#8 kirjoitettu 02.09.2024 21:51 ”Something is happening but you don’t know what it is, do you, Mr. Jones.” Olisin mieluummin herra Jones, enkä missään nimessä tunnustaisi että kyttään nuoren serkkuni kylpemisiä.
^	Vastaa Lainaa

AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7386 viestiä	#9 kirjoitettu 03.09.2024 07:39 Molemmat herrat joutuisivat uskoakseni syytteeseen. Ensimmäinen herra A tuomittaisiin murhasta rahamotiivin koventaessa rangaistusta. Herra B saisi penalttia jonkinsortin "pelastustoimien laiminlyömisestä" mikäli todellinen tilanne tulisi viranomaisten tietoon; voi olla että tuomiosta tulisi aika painavakin kun tutkijoille ilman muuta selviäisi odotettavissa oleva perintö. Jos herra B kuitenkin väittäisi onnistuneesti olleensa ihan eri puolella taloa eikä siksi ollut huomannut mitään, voi olla että mies nauraisi koko matkan pankkiin hakiessaan perintörahoja. Ehdottomasti ja kaikissa oloissa olisin mieluummin herra B.
^	Vastaa Lainaa
Uppe 1910 viestiä	#10 kirjoitettu 04.09.2024 07:33 IT kirjoitti: Pohditaanpa tuota kaivosmiesten malmivaunu ongelmaa hieman toisenlaisesta näkökulmasta... Jos nyt lähdetään siitä, että 4 kaivosmiestä on vasemmassa tunnelissa kerrallaan töissä, ja yksi mies oikeassa tunnelissa töissä... Edelleen ongelma on se, että tulisiko kuudennen työntekijän kääntää ratavaihteesta niin että nuo 4 pelastuvat mutta tuo yksi kuolee? Mutta ajatellaanpa tilannetta, jossa noita onnettomuuksia sattuu tiheään tahtiin vaikkapa niin että kerran viikossa siellä pääsee vaunu irti ja joudutaan tämän dilemman eteen (tämä skenaario nyt ihan vaan argumentin vuoksi)... Sitten ajatellaan, että noiden kaivosmiesten kesken toteutetaan viikkorotaatio siten, että jokainen noista 5 kaivosmiehestä on 4 päivää viikosta vasemmassa tunnelissa, ja yhden päivän viikosta yksin oikeassa tunnelissa... Pohditaan nyt sen mahdollisen pelastajan vaihtoehtoja, ja kaivosmiesten todennäköisyyttä kuolla... Jos mahdollinen pelastaja ja vaihteen kääntäjä ei koskaan tee mitään, niin joka kerta 4 miestä kuolee ja 1 pelastuu, eli kaivosmiehillä on 80% todennäköisyys kuolla per viikko... Jos mahdollinen vaihteen kääntäjä kääntää vaihteesta joka kerta, niin kaivosmiehen todennäköisyys jäädä vaunun alle ja kuolla on 20% per viikko... Olisiko niin, että kaivosmiesten kannattaisi tehdä sopimus keskenään ja ohjeistaa tuota mahdollista vaihteen kääntäjää, että hän kääntää vaihteesta joka kerta, jolloinka 4 kaivosmiestä pelastuu ja yksi kuolee?! Koskapa mun mielestä tuossa tilanteessa se mahdollinen vaihteen kääntäjä joutuu todellisen moraalisen dilemman eteen, eli pitääkö hänen kunnioittaa tuon yhden kaivosmiehen oikeutta elämään, vai maksimoida hyöty ja eloonjääminen ja kääntää siitä vaihteesta... Jos kaivosmiehet tekevät diilin, niin tuon vaihteenkääntäjän moraalinen taakka helpottaa, koska kaikki tietävät että kuinka tulee käymään, jos malmivaunu pääsee irti... Samalla kaivosmiesten todennäköisyys jäädä eloon maksimoituu, koska heillä on 80% todennäköisyys jäädä eloon joka viikko... Jos ajattelee kaivosta, jossa tällainen onnettomuus tapahtuu noin kerran vuodessa eli noin 50 viikon välein, niin tuollainen sopimus tulee tarpeeseen... Kaivosmiesten kannattaa olla yhteydessä liittoon ja työsuojeluvaltuutettuun, jonka jälkeen todennäköisyys jäädä eloon on 100 %. Samalla voidaan hoitaa myös palkkaus kuntoon, se voi vaatia jonkun aikaa lakossa olemista, ja se voi kyllä nostaa kuolleisuusprosenttia, kun kaivosmiehet istuvat lakon ajan baarissa ryyppäämässä. Aiemmat työsuojelun laiminlyönnit tietenkin käsitellään oikeudessa ja työnantajan leiristä lähtee useampi hemmo tiilenpäitä lukemaan.
^	Vastaa Lainaa
Uppe 1910 viestiä	#11 kirjoitettu 04.09.2024 11:21 Muok:04.09.2024 11:22 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Pohditaanpa tuota kaivosmiesten malmivaunu ongelmaa hieman toisenlaisesta näkökulmasta... Jos nyt lähdetään siitä, että 4 kaivosmiestä on vasemmassa tunnelissa kerrallaan töissä, ja yksi mies oikeassa tunnelissa töissä... Edelleen ongelma on se, että tulisiko kuudennen työntekijän kääntää ratavaihteesta niin että nuo 4 pelastuvat mutta tuo yksi kuolee? Mutta ajatellaanpa tilannetta, jossa noita onnettomuuksia sattuu tiheään tahtiin vaikkapa niin että kerran viikossa siellä pääsee vaunu irti ja joudutaan tämän dilemman eteen (tämä skenaario nyt ihan vaan argumentin vuoksi)... Sitten ajatellaan, että noiden kaivosmiesten kesken toteutetaan viikkorotaatio siten, että jokainen noista 5 kaivosmiehestä on 4 päivää viikosta vasemmassa tunnelissa, ja yhden päivän viikosta yksin oikeassa tunnelissa... Pohditaan nyt sen mahdollisen pelastajan vaihtoehtoja, ja kaivosmiesten todennäköisyyttä kuolla... Jos mahdollinen pelastaja ja vaihteen kääntäjä ei koskaan tee mitään, niin joka kerta 4 miestä kuolee ja 1 pelastuu, eli kaivosmiehillä on 80% todennäköisyys kuolla per viikko... Jos mahdollinen vaihteen kääntäjä kääntää vaihteesta joka kerta, niin kaivosmiehen todennäköisyys jäädä vaunun alle ja kuolla on 20% per viikko... Olisiko niin, että kaivosmiesten kannattaisi tehdä sopimus keskenään ja ohjeistaa tuota mahdollista vaihteen kääntäjää, että hän kääntää vaihteesta joka kerta, jolloinka 4 kaivosmiestä pelastuu ja yksi kuolee?! Koskapa mun mielestä tuossa tilanteessa se mahdollinen vaihteen kääntäjä joutuu todellisen moraalisen dilemman eteen, eli pitääkö hänen kunnioittaa tuon yhden kaivosmiehen oikeutta elämään, vai maksimoida hyöty ja eloonjääminen ja kääntää siitä vaihteesta... Jos kaivosmiehet tekevät diilin, niin tuon vaihteenkääntäjän moraalinen taakka helpottaa, koska kaikki tietävät että kuinka tulee käymään, jos malmivaunu pääsee irti... Samalla kaivosmiesten todennäköisyys jäädä eloon maksimoituu, koska heillä on 80% todennäköisyys jäädä eloon joka viikko... Jos ajattelee kaivosta, jossa tällainen onnettomuus tapahtuu noin kerran vuodessa eli noin 50 viikon välein, niin tuollainen sopimus tulee tarpeeseen... Kaivosmiesten kannattaa olla yhteydessä liittoon ja työsuojeluvaltuutettuun, jonka jälkeen todennäköisyys jäädä eloon on 100 %. Samalla voidaan hoitaa myös palkkaus kuntoon, se voi vaatia jonkun aikaa lakossa olemista, ja se voi kyllä nostaa kuolleisuusprosenttia, kun kaivosmiehet istuvat lakon ajan baarissa ryyppäämässä. Aiemmat työsuojelun laiminlyönnit tietenkin käsitellään oikeudessa ja työnantajan leiristä lähtee useampi hemmo tiilenpäitä lukemaan. Noin varmaankin Suomessa, mutta maailman mega kaivoksissa on hieman eri juttu... Pikaisella googlettamisella selvisi se, että maailmassa kuolee vuosittain jopa yli 10 000 kaivosmiestä erilaisissa onnettomuuksissa... Hiilikaivokset ovat ilmeisesti ne pahimmat... Veikkaan, että kaivosmiesten kyllä kannattaa sopia etukäteen kuinka toimitaan erilaisissa kriisitilanteissa, ja näin varmaankin tapahtuu tuolla maailmassa... Näin on. Työsuojeluasiat on monissa maissa rempallaan ja työntekijät lähinnä orjan asemassa. Kriisitilanteisiin valmistaudutaan ja niitä ennalta torjutaan suunnitellusti parhaiten niissä maissa, joissa liitot ovat pystyneet pitämään työntekijän aseman hyvänä. Silloin ei tuupata kaveria vaunun alle tai arvota mihin kampi väännetään että kuolisi vähimmäismäärä ihmisiä, kuten esim. alikehittyneiden maiden orjatyömailla tapahtuu.
^	Vastaa Lainaa
geeli 3962 viestiä	#12 kirjoitettu 04.09.2024 11:25 En tiedä miten kauan hiiltä louhitaan, mutta älypuhelinten ja sähköautojen akkuihin tarvittavia materiaaleja kyllä tullaan louhimaan vielä pitkään näillä näkymin. Ehkä maailmaan yleensä ja työturvallisuuteen ja ammattiliittoihin jonkinlaista kehitystä olisi luvassa.
^	Vastaa Lainaa
Uppe 1910 viestiä	#13 kirjoitettu 04.09.2024 12:57 Muok:04.09.2024 12:59 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Pohditaanpa tuota kaivosmiesten malmivaunu ongelmaa hieman toisenlaisesta näkökulmasta... Jos nyt lähdetään siitä, että 4 kaivosmiestä on vasemmassa tunnelissa kerrallaan töissä, ja yksi mies oikeassa tunnelissa töissä... Edelleen ongelma on se, että tulisiko kuudennen työntekijän kääntää ratavaihteesta niin että nuo 4 pelastuvat mutta tuo yksi kuolee? Mutta ajatellaanpa tilannetta, jossa noita onnettomuuksia sattuu tiheään tahtiin vaikkapa niin että kerran viikossa siellä pääsee vaunu irti ja joudutaan tämän dilemman eteen (tämä skenaario nyt ihan vaan argumentin vuoksi)... Sitten ajatellaan, että noiden kaivosmiesten kesken toteutetaan viikkorotaatio siten, että jokainen noista 5 kaivosmiehestä on 4 päivää viikosta vasemmassa tunnelissa, ja yhden päivän viikosta yksin oikeassa tunnelissa... Pohditaan nyt sen mahdollisen pelastajan vaihtoehtoja, ja kaivosmiesten todennäköisyyttä kuolla... Jos mahdollinen pelastaja ja vaihteen kääntäjä ei koskaan tee mitään, niin joka kerta 4 miestä kuolee ja 1 pelastuu, eli kaivosmiehillä on 80% todennäköisyys kuolla per viikko... Jos mahdollinen vaihteen kääntäjä kääntää vaihteesta joka kerta, niin kaivosmiehen todennäköisyys jäädä vaunun alle ja kuolla on 20% per viikko... Olisiko niin, että kaivosmiesten kannattaisi tehdä sopimus keskenään ja ohjeistaa tuota mahdollista vaihteen kääntäjää, että hän kääntää vaihteesta joka kerta, jolloinka 4 kaivosmiestä pelastuu ja yksi kuolee?! Koskapa mun mielestä tuossa tilanteessa se mahdollinen vaihteen kääntäjä joutuu todellisen moraalisen dilemman eteen, eli pitääkö hänen kunnioittaa tuon yhden kaivosmiehen oikeutta elämään, vai maksimoida hyöty ja eloonjääminen ja kääntää siitä vaihteesta... Jos kaivosmiehet tekevät diilin, niin tuon vaihteenkääntäjän moraalinen taakka helpottaa, koska kaikki tietävät että kuinka tulee käymään, jos malmivaunu pääsee irti... Samalla kaivosmiesten todennäköisyys jäädä eloon maksimoituu, koska heillä on 80% todennäköisyys jäädä eloon joka viikko... Jos ajattelee kaivosta, jossa tällainen onnettomuus tapahtuu noin kerran vuodessa eli noin 50 viikon välein, niin tuollainen sopimus tulee tarpeeseen... Kaivosmiesten kannattaa olla yhteydessä liittoon ja työsuojeluvaltuutettuun, jonka jälkeen todennäköisyys jäädä eloon on 100 %. Samalla voidaan hoitaa myös palkkaus kuntoon, se voi vaatia jonkun aikaa lakossa olemista, ja se voi kyllä nostaa kuolleisuusprosenttia, kun kaivosmiehet istuvat lakon ajan baarissa ryyppäämässä. Aiemmat työsuojelun laiminlyönnit tietenkin käsitellään oikeudessa ja työnantajan leiristä lähtee useampi hemmo tiilenpäitä lukemaan. Noin varmaankin Suomessa, mutta maailman mega kaivoksissa on hieman eri juttu... Pikaisella googlettamisella selvisi se, että maailmassa kuolee vuosittain jopa yli 10 000 kaivosmiestä erilaisissa onnettomuuksissa... Hiilikaivokset ovat ilmeisesti ne pahimmat... Veikkaan, että kaivosmiesten kyllä kannattaa sopia etukäteen kuinka toimitaan erilaisissa kriisitilanteissa, ja näin varmaankin tapahtuu tuolla maailmassa... Näin on. Työsuojeluasiat on monissa maissa rempallaan ja työntekijät lähinnä orjan asemassa. Kriisitilanteisiin valmistaudutaan ja niitä ennalta torjutaan suunnitellusti parhaiten niissä maissa, joissa liitot ovat pystyneet pitämään työntekijän aseman hyvänä. Silloin ei tuupata kaveria vaunun alle tai arvota mihin kampi väännetään että kuolisi vähimmäismäärä ihmisiä, kuten esim. alikehittyneiden maiden orjatyömailla tapahtuu. Toki... Mutta ota nyt Uppe hyvä huomioon että tässä on vain kyse eettisestä ja moraalisesta ajatuskokeesta... Mutta esimerkiksi sodissa upseerit ja toisaalta terrorismi rikoksia käsittelevät poliisijohtajat joutuvat monesti tällaisten pohdintojen eteen... Eli vastaapa nyt Uppe hyvä ketjun aloituksen kysymykseen: onko oikein vaikuttaa yhden ihmisen kuolemaan joko suorasti tai epäsuorasti, jos näin tekemällä 5 ihmistä pelastuu? Sodassa sotatilalakien vallitessa upseerin käskyvallalla täysin selvä asia, että isompi joukko säästetään. Terrorismintorjunnassa tilanne tietenkin ratkaisee ja valtuudet, mutta pakon edessä sama kuin edellä. Ja tuo kaivosvaunu-tapaus, niin koska on sovittu toimintatavasta, niin sitten toimisin niin, eli isompi joukko säästyisi. Toimisin kyllä samoin, vaikka ei olisi sovittukaan, isompi joukko säästyisi.
^	Vastaa Lainaa
Uppe 1910 viestiä	#14 kirjoitettu 04.09.2024 13:29 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Pohditaanpa tuota kaivosmiesten malmivaunu ongelmaa hieman toisenlaisesta näkökulmasta... Jos nyt lähdetään siitä, että 4 kaivosmiestä on vasemmassa tunnelissa kerrallaan töissä, ja yksi mies oikeassa tunnelissa töissä... Edelleen ongelma on se, että tulisiko kuudennen työntekijän kääntää ratavaihteesta niin että nuo 4 pelastuvat mutta tuo yksi kuolee? Mutta ajatellaanpa tilannetta, jossa noita onnettomuuksia sattuu tiheään tahtiin vaikkapa niin että kerran viikossa siellä pääsee vaunu irti ja joudutaan tämän dilemman eteen (tämä skenaario nyt ihan vaan argumentin vuoksi)... Sitten ajatellaan, että noiden kaivosmiesten kesken toteutetaan viikkorotaatio siten, että jokainen noista 5 kaivosmiehestä on 4 päivää viikosta vasemmassa tunnelissa, ja yhden päivän viikosta yksin oikeassa tunnelissa... Pohditaan nyt sen mahdollisen pelastajan vaihtoehtoja, ja kaivosmiesten todennäköisyyttä kuolla... Jos mahdollinen pelastaja ja vaihteen kääntäjä ei koskaan tee mitään, niin joka kerta 4 miestä kuolee ja 1 pelastuu, eli kaivosmiehillä on 80% todennäköisyys kuolla per viikko... Jos mahdollinen vaihteen kääntäjä kääntää vaihteesta joka kerta, niin kaivosmiehen todennäköisyys jäädä vaunun alle ja kuolla on 20% per viikko... Olisiko niin, että kaivosmiesten kannattaisi tehdä sopimus keskenään ja ohjeistaa tuota mahdollista vaihteen kääntäjää, että hän kääntää vaihteesta joka kerta, jolloinka 4 kaivosmiestä pelastuu ja yksi kuolee?! Koskapa mun mielestä tuossa tilanteessa se mahdollinen vaihteen kääntäjä joutuu todellisen moraalisen dilemman eteen, eli pitääkö hänen kunnioittaa tuon yhden kaivosmiehen oikeutta elämään, vai maksimoida hyöty ja eloonjääminen ja kääntää siitä vaihteesta... Jos kaivosmiehet tekevät diilin, niin tuon vaihteenkääntäjän moraalinen taakka helpottaa, koska kaikki tietävät että kuinka tulee käymään, jos malmivaunu pääsee irti... Samalla kaivosmiesten todennäköisyys jäädä eloon maksimoituu, koska heillä on 80% todennäköisyys jäädä eloon joka viikko... Jos ajattelee kaivosta, jossa tällainen onnettomuus tapahtuu noin kerran vuodessa eli noin 50 viikon välein, niin tuollainen sopimus tulee tarpeeseen... Kaivosmiesten kannattaa olla yhteydessä liittoon ja työsuojeluvaltuutettuun, jonka jälkeen todennäköisyys jäädä eloon on 100 %. Samalla voidaan hoitaa myös palkkaus kuntoon, se voi vaatia jonkun aikaa lakossa olemista, ja se voi kyllä nostaa kuolleisuusprosenttia, kun kaivosmiehet istuvat lakon ajan baarissa ryyppäämässä. Aiemmat työsuojelun laiminlyönnit tietenkin käsitellään oikeudessa ja työnantajan leiristä lähtee useampi hemmo tiilenpäitä lukemaan. Noin varmaankin Suomessa, mutta maailman mega kaivoksissa on hieman eri juttu... Pikaisella googlettamisella selvisi se, että maailmassa kuolee vuosittain jopa yli 10 000 kaivosmiestä erilaisissa onnettomuuksissa... Hiilikaivokset ovat ilmeisesti ne pahimmat... Veikkaan, että kaivosmiesten kyllä kannattaa sopia etukäteen kuinka toimitaan erilaisissa kriisitilanteissa, ja näin varmaankin tapahtuu tuolla maailmassa... Näin on. Työsuojeluasiat on monissa maissa rempallaan ja työntekijät lähinnä orjan asemassa. Kriisitilanteisiin valmistaudutaan ja niitä ennalta torjutaan suunnitellusti parhaiten niissä maissa, joissa liitot ovat pystyneet pitämään työntekijän aseman hyvänä. Silloin ei tuupata kaveria vaunun alle tai arvota mihin kampi väännetään että kuolisi vähimmäismäärä ihmisiä, kuten esim. alikehittyneiden maiden orjatyömailla tapahtuu. Toki... Mutta ota nyt Uppe hyvä huomioon että tässä on vain kyse eettisestä ja moraalisesta ajatuskokeesta... Mutta esimerkiksi sodissa upseerit ja toisaalta terrorismi rikoksia käsittelevät poliisijohtajat joutuvat monesti tällaisten pohdintojen eteen... Eli vastaapa nyt Uppe hyvä ketjun aloituksen kysymykseen: onko oikein vaikuttaa yhden ihmisen kuolemaan joko suorasti tai epäsuorasti, jos näin tekemällä 5 ihmistä pelastuu? Sodassa sotatilalakien vallitessa upseerin käskyvallalla täysin selvä asia, että isompi joukko säästetään. Terrorismintorjunnassa tilanne tietenkin ratkaisee ja valtuudet, mutta pakon edessä sama kuin edellä. Ja tuo kaivosvaunu-tapaus, niin koska on sovittu toimintatavasta, niin sitten toimisin niin, eli isompi joukko säästyisi. Toimisin kyllä samoin, vaikka ei olisi sovittukaan, isompi joukko säästyisi. Kiitos Uppe monipuolisesta vastauksesta, eli saatiin sunkin kantasi selville... Ja näinhän se monesti on, että isompi joukko tulee säästää, mutta ei tuo ihan selvä tapaus kuitenkaan ole... Sitä joutuu miettimään, että joutuuko itse tekemään jotakin väärää sen joukon pelastamiseksi (esim. työntämällä itse se lihava mies radalle kuolemaansa), ja toisaalta sitä että onko ihmisillä joitakin perusoikeuksia joita ei saa loukata edes suuremman joukon edun nimessä... Ja toki voi aina kysyä, että miten suuri joukko hyötyjiä tarvitaan, että sen yhden oikeuksia saa loukata... Näitä asioitahan pohtivat myös maailman parhaissa yliopistoissa kovalla palkalla ammatti moraalifilosofit, eikä heilläkään ole yksiselitteistä vastausta näihin kysymyksiin, vaan on erilaisten teorioiden ja lähestymistapojen kannattajia, ja nämä eri lähestymistavat sitten pitkälti sanelevat sen, että mitä tuollaisessa tapauksessa on moraalisesti oikein tehdä... Loppupeleissä voisi ajatella niin, ettei ole olemassa moraalisia faktoja, vaan eräänlaisia kirjoittamattomia sopimuksia... Ja sitten on vielä ihmisten arvot (ja monesti myös edut) siellä sekoittamassa sitä pakkaa... Ja arvoistahan se loppupeleissä on kiinni, että mitä tuossa malmivaunun tapauksessa saa tehdä ja mikä on oikein... Ja arvostaa yksilöiden absoluuttista oikeutta esim. omaan elämäänsä, niin silloin on pakko antaa noiden 5 kaivosmiehen kuolla... Jos taas kannattaa utilitarianismia, jossa pyritään maksimoimaan se kokonais hyvä, niin on selvää että se yksi uhrataan, jotta suurempi joukko saa elää... Sen kammen voisin kääntää, en työntäisi lihavaa miestä vaunun eteen. Tuossa viimeisessä mallissa oli vain se kampi. Jotain muuta rojua sinne eteen voisi kyllä syytää.
^	Vastaa Lainaa
SampoM Samo 1197 viestiä	#15 kirjoitettu 04.09.2024 14:10 Muok:04.09.2024 14:19 Tappaisin kaikki kuusi, koska uskon demokratiaan. ps. Huumori - tuo järjen kielletty hedelmä.
^	Vastaa Lainaa

Uppe 1910 viestiä	#16 kirjoitettu 04.09.2024 14:35 Muok:04.09.2024 14:36 SampoM kirjoitti: Tappaisin kaikki kuusi, koska uskon demokratiaan. ps. Huumori - tuo järjen kielletty hedelmä. Tuon voisi kruunata vielä vetämällä itsensä lopuksi kaulakiikkuun, rinnassa lappu, jossa lukee: Oman elämäni lopun Kennedy
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7386 viestiä	#17 kirjoitettu 04.09.2024 14:38 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Pohditaanpa tuota kaivosmiesten malmivaunu ongelmaa hieman toisenlaisesta näkökulmasta... Jos nyt lähdetään siitä, että 4 kaivosmiestä on vasemmassa tunnelissa kerrallaan töissä, ja yksi mies oikeassa tunnelissa töissä... Edelleen ongelma on se, että tulisiko kuudennen työntekijän kääntää ratavaihteesta niin että nuo 4 pelastuvat mutta tuo yksi kuolee? Mutta ajatellaanpa tilannetta, jossa noita onnettomuuksia sattuu tiheään tahtiin vaikkapa niin että kerran viikossa siellä pääsee vaunu irti ja joudutaan tämän dilemman eteen (tämä skenaario nyt ihan vaan argumentin vuoksi)... Sitten ajatellaan, että noiden kaivosmiesten kesken toteutetaan viikkorotaatio siten, että jokainen noista 5 kaivosmiehestä on 4 päivää viikosta vasemmassa tunnelissa, ja yhden päivän viikosta yksin oikeassa tunnelissa... Pohditaan nyt sen mahdollisen pelastajan vaihtoehtoja, ja kaivosmiesten todennäköisyyttä kuolla... Jos mahdollinen pelastaja ja vaihteen kääntäjä ei koskaan tee mitään, niin joka kerta 4 miestä kuolee ja 1 pelastuu, eli kaivosmiehillä on 80% todennäköisyys kuolla per viikko... Jos mahdollinen vaihteen kääntäjä kääntää vaihteesta joka kerta, niin kaivosmiehen todennäköisyys jäädä vaunun alle ja kuolla on 20% per viikko... Olisiko niin, että kaivosmiesten kannattaisi tehdä sopimus keskenään ja ohjeistaa tuota mahdollista vaihteen kääntäjää, että hän kääntää vaihteesta joka kerta, jolloinka 4 kaivosmiestä pelastuu ja yksi kuolee?! Koskapa mun mielestä tuossa tilanteessa se mahdollinen vaihteen kääntäjä joutuu todellisen moraalisen dilemman eteen, eli pitääkö hänen kunnioittaa tuon yhden kaivosmiehen oikeutta elämään, vai maksimoida hyöty ja eloonjääminen ja kääntää siitä vaihteesta... Jos kaivosmiehet tekevät diilin, niin tuon vaihteenkääntäjän moraalinen taakka helpottaa, koska kaikki tietävät että kuinka tulee käymään, jos malmivaunu pääsee irti... Samalla kaivosmiesten todennäköisyys jäädä eloon maksimoituu, koska heillä on 80% todennäköisyys jäädä eloon joka viikko... Jos ajattelee kaivosta, jossa tällainen onnettomuus tapahtuu noin kerran vuodessa eli noin 50 viikon välein, niin tuollainen sopimus tulee tarpeeseen... Kaivosmiesten kannattaa olla yhteydessä liittoon ja työsuojeluvaltuutettuun, jonka jälkeen todennäköisyys jäädä eloon on 100 %. Samalla voidaan hoitaa myös palkkaus kuntoon, se voi vaatia jonkun aikaa lakossa olemista, ja se voi kyllä nostaa kuolleisuusprosenttia, kun kaivosmiehet istuvat lakon ajan baarissa ryyppäämässä. Aiemmat työsuojelun laiminlyönnit tietenkin käsitellään oikeudessa ja työnantajan leiristä lähtee useampi hemmo tiilenpäitä lukemaan. Noin varmaankin Suomessa, mutta maailman mega kaivoksissa on hieman eri juttu... Pikaisella googlettamisella selvisi se, että maailmassa kuolee vuosittain jopa yli 10 000 kaivosmiestä erilaisissa onnettomuuksissa... Hiilikaivokset ovat ilmeisesti ne pahimmat... Maantieteelläkin on merkittävä vaikutus asiaan. Jos olet kaivosmiehenä Pohjoismaissa, olet aika saletissa, mutta jos olet kaivosmiehenä vaikkapa Afrikassa tai Etelä-Amerikassa niin voi, voi. Muitakin huonoja seutuja löytyy vaikkapa Kotkasta itään.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7386 viestiä	#18 kirjoitettu 04.09.2024 15:38 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: IT kirjoitti: Pohditaanpa tuota kaivosmiesten malmivaunu ongelmaa hieman toisenlaisesta näkökulmasta... Jos nyt lähdetään siitä, että 4 kaivosmiestä on vasemmassa tunnelissa kerrallaan töissä, ja yksi mies oikeassa tunnelissa töissä... Edelleen ongelma on se, että tulisiko kuudennen työntekijän kääntää ratavaihteesta niin että nuo 4 pelastuvat mutta tuo yksi kuolee? Mutta ajatellaanpa tilannetta, jossa noita onnettomuuksia sattuu tiheään tahtiin vaikkapa niin että kerran viikossa siellä pääsee vaunu irti ja joudutaan tämän dilemman eteen (tämä skenaario nyt ihan vaan argumentin vuoksi)... Sitten ajatellaan, että noiden kaivosmiesten kesken toteutetaan viikkorotaatio siten, että jokainen noista 5 kaivosmiehestä on 4 päivää viikosta vasemmassa tunnelissa, ja yhden päivän viikosta yksin oikeassa tunnelissa... Pohditaan nyt sen mahdollisen pelastajan vaihtoehtoja, ja kaivosmiesten todennäköisyyttä kuolla... Jos mahdollinen pelastaja ja vaihteen kääntäjä ei koskaan tee mitään, niin joka kerta 4 miestä kuolee ja 1 pelastuu, eli kaivosmiehillä on 80% todennäköisyys kuolla per viikko... Jos mahdollinen vaihteen kääntäjä kääntää vaihteesta joka kerta, niin kaivosmiehen todennäköisyys jäädä vaunun alle ja kuolla on 20% per viikko... Olisiko niin, että kaivosmiesten kannattaisi tehdä sopimus keskenään ja ohjeistaa tuota mahdollista vaihteen kääntäjää, että hän kääntää vaihteesta joka kerta, jolloinka 4 kaivosmiestä pelastuu ja yksi kuolee?! Koskapa mun mielestä tuossa tilanteessa se mahdollinen vaihteen kääntäjä joutuu todellisen moraalisen dilemman eteen, eli pitääkö hänen kunnioittaa tuon yhden kaivosmiehen oikeutta elämään, vai maksimoida hyöty ja eloonjääminen ja kääntää siitä vaihteesta... Jos kaivosmiehet tekevät diilin, niin tuon vaihteenkääntäjän moraalinen taakka helpottaa, koska kaikki tietävät että kuinka tulee käymään, jos malmivaunu pääsee irti... Samalla kaivosmiesten todennäköisyys jäädä eloon maksimoituu, koska heillä on 80% todennäköisyys jäädä eloon joka viikko... Jos ajattelee kaivosta, jossa tällainen onnettomuus tapahtuu noin kerran vuodessa eli noin 50 viikon välein, niin tuollainen sopimus tulee tarpeeseen... Kaivosmiesten kannattaa olla yhteydessä liittoon ja työsuojeluvaltuutettuun, jonka jälkeen todennäköisyys jäädä eloon on 100 %. Samalla voidaan hoitaa myös palkkaus kuntoon, se voi vaatia jonkun aikaa lakossa olemista, ja se voi kyllä nostaa kuolleisuusprosenttia, kun kaivosmiehet istuvat lakon ajan baarissa ryyppäämässä. Aiemmat työsuojelun laiminlyönnit tietenkin käsitellään oikeudessa ja työnantajan leiristä lähtee useampi hemmo tiilenpäitä lukemaan. Noin varmaankin Suomessa, mutta maailman mega kaivoksissa on hieman eri juttu... Pikaisella googlettamisella selvisi se, että maailmassa kuolee vuosittain jopa yli 10 000 kaivosmiestä erilaisissa onnettomuuksissa... Hiilikaivokset ovat ilmeisesti ne pahimmat... Maantieteelläkin on merkittävä vaikutus asiaan. Jos olet kaivosmiehenä Pohjoismaissa, olet aika saletissa, mutta jos olet kaivosmiehenä vaikkapa Afrikassa tai Etelä-Amerikassa niin voi, voi. Muitakin huonoja seutuja löytyy vaikkapa Kotkasta itään. Toki, mutta Suomessa ei mun käsittääkseni ole hiilikaivoksia, jotka on niitä alttiimpia onnettomuuksille... Metaanikaasu ja siitä aiheutuvat räjähdykset taitaa olla yksi suurimmista kuolemaan johtavien onnettomuuksien syistä... Lisäksi Suomen syvin kaivos oli vain noin 1400 metrin syvyyteen asti ulottuva... Maailman syvimmät kaivokset ulottuu lähemmäs 4 kilometriin, jossa kiven lämpötila on 60 astetta... Toki Suomessa on työturvallisuusasiat kunnossa, mutta täällä ei myöskään harjoiteta juurikaan niitä riskialttiimpia kaivostoiminnan muotoja... Joo, kaasuräjähdys ja sitä seuraava poistumisen estävä tulipalo on varmasti pahin tapahtuma mitä kaivoksessa voi sattua. Mitä enemmän töitä tehdään kaivoksissa käsivoimin, sitä enemmän tulee kuolonuhreja. Onnettomuuksia on kuitenkin sattunut takavuosina Suomessakin vaan onneksi ei enää; nyt on tainnut kulua n. 20 vuotta ilman yhtäkään kuolonuhria. Tulipaloja on syttynyt täälläkin mm. kaivoskoneista ja ajoneuvoista. Romahdusvaara on ymmärtääkseni aina olemassa kun räjäytystöitä tehdään. Avolouhokset, joita on vähän joka puolella, ovat tuossa mielessä onneksi turvallisempia vaikka kyllä niitäkin sortuu jos niikseen tulee. Brasiliassa kaivosyhtiön padon murtuminen aiheutti mittavan luonnonkatastrofin ja hukutti alleen mm. yhden kylän; kuolleita syntyi parisenkymmentä. Muistan asian siitä, että onnettomuus romahdutti paikallisen yhtiön osaomistajan BHP Billitonin osakkeen arvon. Paljon mediatilaa saanut romahdusonnettomuus n. 15 vuotta sitten Chilessä tapahtui kupari- ja kultakaivoksessa mutta kaivosmiehet saatiin lopulta pinnalle. Onnettomuustilastoista on helppo päätellä ettei kaivostoiminta ole mitenkään vaaratonta puuhaa, etenkin jos olet lihava mies ja joudut päivystämään kaivosvaunujen radan vieressä.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7386 viestiä	#19 kirjoitettu 06.09.2024 11:03 AnttiJ kirjoitti: Herra B saisi penalttia jonkinsortin "pelastustoimien laiminlyömisestä" mikäli todellinen tilanne tulisi viranomaisten tietoon Tänään oli uutisoitu aika lailla vastaavasta tapauksesta missä aviomies ei hälyttänyt apua kun vaimo veti överit ja kuoli. Syyte tuli törkeästä kuolemantuottamuksesta mikä siis olisi arvelemani penaltin oikea rikosnimike.
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7386 viestiä	#20 kirjoitettu 06.09.2024 12:08 IT kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: AnttiJ kirjoitti: Herra B saisi penalttia jonkinsortin "pelastustoimien laiminlyömisestä" mikäli todellinen tilanne tulisi viranomaisten tietoon Tänään oli uutisoitu aika lailla vastaavasta tapauksesta missä aviomies ei hälyttänyt apua kun vaimo veti överit ja kuoli. Syyte tuli törkeästä kuolemantuottamuksesta mikä siis olisi arvelemani penaltin oikea rikosnimike. Joo, näin mäkin ajattelin että tuohon suuntaan se rikosnimike saattaisi olla tällaisissa tapauksissa... Ihan tappoon ei ole edellytyksiä, mutta ei kait tuosta nyt ihan sakoillakaan voi selvitä... Asteikko näkyy olevan 4kk - 6 vuotta joten sakoilla ei tosiaan voi selvitä jos nimike pitää loppuun asti. Tapon minimirangaistus on 8 vuotta. Murhasta saa elinkautisen tai lieventävistä asianhaaroista riippuen 2 - 12 vuotta vankeutta.
^	Vastaa Lainaa

art074
1470 viestiä

#1 kirjoitettu 31.08.2024 18:13 Muok:31.08.2024 18:17

En pystyisi työntämään miestä kiskoille. Miehen lihavuudella tosin ei ole väliä, paitsi jos mies on niin lihava, ettei omat voimat riitä häntä työntämään.

Vaihteenkääntö siten että useampi pelastuu ei olisi ongelma. Olettaen että kaikki mahdolliset uhrit ovat itselle yhtä yhdentekeviä tai tärkeitä.

Jos tällainen tilanne oikeasti tulisi eteen, niin todennäköisesti reagointi- ja harkinta-aikaa olisi niin vähän että panikoisin, ja vaunu rullaisi vapaasti tappaen ne viisi.

---------------
tästä dilemmasta on hyvä piirrosmeemi, jossa joku "lapsi" on ratkaissut ongelman piirtämällä kiskot siten että se vaunu ensin nirhaa ne viisi ja sitten kiertää takaisin päin poimien vielä sen yhden.

art074
1470 viestiä

#2 kirjoitettu 31.08.2024 20:08

Mitenkäs jos sotatilanteessa tehtävistä pitäisi valita:

a) teloittaa muutama sotavanki lähietäisyydeltä

b) pudottaa lentokoneesta taktinen ydinkärki keskelle tiheää asutusta

Oletuksena että molemmat tehtävät tullaan joka tapauksessa käskystä suorittamaan, ja omat selviytymismahdollisuudet ovat identtiset.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7386 viestiä

#3 kirjoitettu 01.09.2024 07:06

IT kirjoitti:
Mä tosta moraalisesta oikeudenmukaisuudesta heitän kommentin...

Eli kysymys kuuluu, että onko olemassa moraalisia faktoja? Etiikassa ja moraalifilosofiassa "moraalinen realismi" vastaa tätä kantaa...

Ja mun vastaus on, että ei ole... Ei ole mitään syytä olettaa, että olisi olemassa universaaleja moraalisia faktoja, jotka ovat tosia taikka epätosia...

On olemassa kolmenlaisia ajatuksia:
1) Analyyttiset (Tosi/epätosi)
2) Hedonistiset (Hyvä/paha)
3) Normatiiviset (Oikein/väärin)

Pointti siis tossa on se, ettei ole mitään keinoa jolla normatiivisista lauseista voidaan sanoa, että onko ne tosia taikka epätosia...

Otetaan esimerkki: Viattoman ihmisen tappaminen on väärin.

Kysymys kuuluu: onko tuo lause tosi?

Vastaus: Ei ole, koska se ei sisällä faktatietoa, vaan vain normatiivisen näkökannan jonka mukaan tappaminen on väärin.

Jos halutaan saada aikaiseksi faktapohjainen lause, joka on tosi, niin se pitää muotoilla noin:

Viattoman ihmisen tappaminen on Suomessa väärin ja myös rikos.

Tuo lause spesifioi tuon yleisen normatiivisen oikein/väärin lauseen, ja muuntaa sen tosi/epätosi muotoon...

Eli meillä on kolmenlaisia lauseita:

a) Tosi/epätosi: Ihmisen pahoinpiteleminen aiheuttaa hänelle kipua ja tuskaa.
b) Hyvä/paha: Ihmisen pahoinpiteleminen on paha asia.
c) Oikein/väärin: Ihmisen pahoinpiteleminen on väärin.

Tuossa yllä lähdetään liikkeelle faktoista, eli pahoinpitely aiheuttaa uhrilleen tuskaa ja kipua...

Tämä faktapohjainen tieto voidaan arvottaa tuolta hedonistiselta arvopohjalta... Jos ajatellaan, että positiivisia kokemuksia pidetään hyvänä ja negatiivisia kokemuksia pahana... Silloin voidaan sanoa, että pahoinpitely aiheuttaa uhrilleen negatiivisia kokemuksia ja tämä on paha asia...

Ja kun meillä on tämä arvo eli se mitä pidetään hyvänä taikka pahana, niin sen perusteella voidaan johtaa normi... Eli kun pahoinpitely on paha asia, niin normin avulla se todetaan vääryydeksi... (Pahoinpitely on väärin)...

Pointti tossa normin johtamisessa siis se, että normien avulla säädellään käyttäytymistä jotta se noudattaa arvojamme...

Ja nuo tuollaiset moraaliset dilemmat kuten tuo malmivaunu skenaario taikka Arton esille nostama teloitusryhmä vs ydinaseen pudotus kaupunkialueelle on sitten vähän sellaisia, että niissä yksilö pakotetaan valitsemaan kahdesta vaihtoehdosta, joissa kummassakin joutuu rikkomaan jotakin arvoa taikka normia...

Tuo malmivaunu keissi 1 on sellainen, että siinä vähintäänkin joutuu miettimään sitä että tuon vaihteen kääntäminen ja sen yhden ihmisen kuoleman aiheuttaminen on paha asia (arvot)...

Ja tuo malmivaunu keissi 2 on sellainen, ett siinä joutuu rikkomaan vallitsevia normeja (tappaminen on väärin) jos haluaa pelastaa nuo 5 kaivosmiestä kuolemalta, koska siinä joutuu aiheuttamaan sen lihavan miehen kuoleman omakätisesti...

Lihavan (tai laihankin) miehen työntäminen radalle jäisi tekemättä syystä että sehän olisi pahimmillaan murha tai tappo. Pahoinpitelynä se tuskin menisi läpi koska työntäjän on täytynyt ymmärtää että huonostihan tuossa käy. Samasukuinen asia kuin se, että lähtee kännissä kuskaamaan mökillä loukkaantunutta kaveria sairaalaan. Rattistuomio napsahtaa vaikka syy olisikin ollut ymmärrettävä ja vaikka ei ajaisikaan kenenkään päälle tai törttöilisi muutenkaan. Hentomielinen tuomari saattaisi tosin fiilata muutaman kuukauden tuomiosta pois lieventävien asianhaarojen vuoksi kummassakin tapauksessa.

Snacke
Erityinen tuki
4516 viestiä

#4 kirjoitettu 01.09.2024 08:25

art074 kirjoitti:
Mitenkäs jos sotatilanteessa tehtävistä pitäisi valita:

a) teloittaa muutama sotavanki lähietäisyydeltä

b) pudottaa lentokoneesta taktinen ydinkärki keskelle tiheää asutusta

Oletuksena että molemmat tehtävät tullaan joka tapauksessa käskystä suorittamaan, ja omat selviytymismahdollisuudet ovat identtiset.

Kummatkin on vähän niinku laittomia juttuja sotatilanteessakin. Mutta kai sopivassa tilanteessa ainakin a) onnistuisi. Tehtävä b) on sillai hankalampi, että siihen saa pitkän koulutuksen. Koulutuksen aikana varmasti selviää, miksi se on tärkeää tehdä ilolla, eikä vastuuvapauslausekkeistakaan ole haittaa. Joten pum pum.

Mutta on aika selvää, että ihmiset ovat eri arvoisia, ja että hyvin harvalle varsinainen vihollisten tappaminen on sopivassa tilanteessa ongelma. Teloittaminen sinänsä on hyvin eri luonteista kuin vaikka ansan virittämällä tappaminen, vaikea sanoa sitten miten itse tilanteessa toimisi.

Toivon, että yritämme tehdä jotakin jo ennen, kuin meidän yhteiskunta ajautuu pisteeseen, jossa teloittaminen ja ydinpommittelu ovat minulle realistisia työnkuvia. Jos kuitenkin ajautuu, niin yritän löytää työn iloa.

Snacke
Erityinen tuki
4516 viestiä

#5 kirjoitettu 01.09.2024 09:03

Nojoo, mut olin analyysissäni sikäli alemmalla tasolla, että en osaa pudottaa pommia lentokoneesta, enkä edes pukea lentohousuja jalkaan. Sen sijaan pistoolilla niskaan on tuskin kovin vaikeaa, alle 5m päähän semmoisella sentään osuukin.

Henkinen jne osasto on tosin ratkaistava niin ikään kouluttamalla. Samalla säästyy isot rahat kuntoutuksesta, kun veteraaneille ei tule kaikille paha mieli.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7386 viestiä

#6 kirjoitettu 01.09.2024 10:36

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Samasukuinen asia kuin se, että lähtee kännissä kuskaamaan mökillä loukkaantunutta kaveria sairaalaan. Rattistuomio napsahtaa vaikka syy olisikin ollut ymmärrettävä ja vaikka ei ajaisikaan kenenkään päälle tai törttöilisi muutenkaan. Hentomielinen tuomari saattaisi tosin fiilata muutaman kuukauden tuomiosta pois lieventävien asianhaarojen vuoksi kummassakin tapauksessa.

Toisaalta jos tuo kuski on selvinpäin, ja sairaala on ison kaupungin toisella puolella ja on yöaika ja vähän liikennettä kaduilla, niin voiko kuski ajaa päin punaisia valoja saadakseen kaverinsa nopeammin sairaalaan?

Punaisia päin eivät muistaakseni voi ajaa muut kuin hälytysajossa olevat ajoneuvot joten seuraamuksiahan siitäkin tulisi. Ehkä asiaa joutuisi miettimään niin, että parista valosta selviäisi luultavimmin sakolla eli rötös olisi kuitenkin aika lievä kunhan kyse ei ole järjettömästä ylinopeudesta ja silmittömästä kaahauksesta mikä vaarantaisi kanssaeläjiä. Jos kyse olisi kaverin hengestä (esim. pulssin katoaminen) niin itse ajaisin päin punaisia mutta varovaisuutta noudattaen ja maksaisin sakot ilman mutinoita. Tosin kaupungissa tulisi soitettua 112:een ja yrittäisin noudattaa sieltä saatuja ohjeita sillä aikaa kun vartun ambulanssia.

Ehkä ero rattikseen tulee juuri tuosta toisen henkeen ja terveyteen kohdistuvan uhan suuruudesta? Itselläni raja taitaa kulkea siinä etten ryhtyisi mihinkään sellaiseen mikä saattaisi oikeasti vaarantaa täysin sivullisia henkilöitä ml. se pahalta haiseva, röyhtäilevä ja huonoja vitsejä kertova lihava sälli siellä kaivoksessa.

art074
1470 viestiä

#7 kirjoitettu 01.09.2024 17:35

IT kirjoitti:

Tietyssä mielessä tuo 5 sotavangin teloitus voi olla vaikeampi pala henkisesti kuin tuo atomipommin pudotus... Siinä joutuu kuitenkin vetämään liipaisimesta ja näkee saman tien oman työnsä tulokset, ja se mielikuva siitä tilanteesta kun näkee niiden sotavankien kaatuvan maahan saattaa jäädä kummittelemaan loppuelämäksi...

Tätä lähinnä hain, eli henkinen puoli on ratkaisevaa myös siinä miksi on paljon helpompi kääntää kahvaa kuin työntää lihava mies raiteille.

Ja toisaalta ehkä olisi myös henkisesti helpompaa olla tekemättä mitään ja siten antaa vaunun nirhata ne viisi, kuin että omalla toiminnalla vaikuttaa asioihin(?) Mitä enemmän tilanteessa on aikaa rationalisoida, niin sitä todennäköisemmin siihen kahvaan tulisi sitten tartuttua.

Tuossa sotatilanteen dilemmassa nimenomaan tarkoitin kumpi käsky olisi helpompi toteuttaa. Eli tehtävät toteutettaisiin joka tapauksessa jonkun toimesta, eli et olisi varsinaisessa vastuussa kummastakaan sotarikoksesta, eikä päätöksesi vaikuttaisi kuolonuhrien määrään.

cedarbear
2908 viestiä

#8 kirjoitettu 02.09.2024 21:51

”Something is happening but you don’t know what it is, do you, Mr. Jones.”
Olisin mieluummin herra Jones, enkä missään nimessä tunnustaisi että kyttään nuoren serkkuni kylpemisiä.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7386 viestiä

#9 kirjoitettu 03.09.2024 07:39

Molemmat herrat joutuisivat uskoakseni syytteeseen. Ensimmäinen herra A tuomittaisiin murhasta rahamotiivin koventaessa rangaistusta.

Herra B saisi penalttia jonkinsortin "pelastustoimien laiminlyömisestä" mikäli todellinen tilanne tulisi viranomaisten tietoon; voi olla että tuomiosta tulisi aika painavakin kun tutkijoille ilman muuta selviäisi odotettavissa oleva perintö. Jos herra B kuitenkin väittäisi onnistuneesti olleensa ihan eri puolella taloa eikä siksi ollut huomannut mitään, voi olla että mies nauraisi koko matkan pankkiin hakiessaan perintörahoja.

Ehdottomasti ja kaikissa oloissa olisin mieluummin herra B.

Uppe
1910 viestiä

#10 kirjoitettu 04.09.2024 07:33

IT kirjoitti:
Pohditaanpa tuota kaivosmiesten malmivaunu ongelmaa hieman toisenlaisesta näkökulmasta...

Jos nyt lähdetään siitä, että 4 kaivosmiestä on vasemmassa tunnelissa kerrallaan töissä, ja yksi mies oikeassa tunnelissa töissä... Edelleen ongelma on se, että tulisiko kuudennen työntekijän kääntää ratavaihteesta niin että nuo 4 pelastuvat mutta tuo yksi kuolee?

Mutta ajatellaanpa tilannetta, jossa noita onnettomuuksia sattuu tiheään tahtiin vaikkapa niin että kerran viikossa siellä pääsee vaunu irti ja joudutaan tämän dilemman eteen (tämä skenaario nyt ihan vaan argumentin vuoksi)...

Sitten ajatellaan, että noiden kaivosmiesten kesken toteutetaan viikkorotaatio siten, että jokainen noista 5 kaivosmiehestä on 4 päivää viikosta vasemmassa tunnelissa, ja yhden päivän viikosta yksin oikeassa tunnelissa...

Pohditaan nyt sen mahdollisen pelastajan vaihtoehtoja, ja kaivosmiesten todennäköisyyttä kuolla...

Jos mahdollinen pelastaja ja vaihteen kääntäjä ei koskaan tee mitään, niin joka kerta 4 miestä kuolee ja 1 pelastuu, eli kaivosmiehillä on 80% todennäköisyys kuolla per viikko...

Jos mahdollinen vaihteen kääntäjä kääntää vaihteesta joka kerta, niin kaivosmiehen todennäköisyys jäädä vaunun alle ja kuolla on 20% per viikko...

Olisiko niin, että kaivosmiesten kannattaisi tehdä sopimus keskenään ja ohjeistaa tuota mahdollista vaihteen kääntäjää, että hän kääntää vaihteesta joka kerta, jolloinka 4 kaivosmiestä pelastuu ja yksi kuolee?!

Koskapa mun mielestä tuossa tilanteessa se mahdollinen vaihteen kääntäjä joutuu todellisen moraalisen dilemman eteen, eli pitääkö hänen kunnioittaa tuon yhden kaivosmiehen oikeutta elämään, vai maksimoida hyöty ja eloonjääminen ja kääntää siitä vaihteesta...

Jos kaivosmiehet tekevät diilin, niin tuon vaihteenkääntäjän moraalinen taakka helpottaa, koska kaikki tietävät että kuinka tulee käymään, jos malmivaunu pääsee irti...

Samalla kaivosmiesten todennäköisyys jäädä eloon maksimoituu, koska heillä on 80% todennäköisyys jäädä eloon joka viikko...

Jos ajattelee kaivosta, jossa tällainen onnettomuus tapahtuu noin kerran vuodessa eli noin 50 viikon välein, niin tuollainen sopimus tulee tarpeeseen...

Kaivosmiesten kannattaa olla yhteydessä liittoon ja työsuojeluvaltuutettuun, jonka jälkeen todennäköisyys jäädä eloon on 100 %. Samalla voidaan hoitaa myös palkkaus kuntoon, se voi vaatia jonkun aikaa lakossa olemista, ja se voi kyllä nostaa kuolleisuusprosenttia, kun kaivosmiehet istuvat lakon ajan baarissa ryyppäämässä. Aiemmat työsuojelun laiminlyönnit tietenkin käsitellään oikeudessa ja työnantajan leiristä lähtee useampi hemmo tiilenpäitä lukemaan.

Uppe
1910 viestiä

#11 kirjoitettu 04.09.2024 11:21 Muok:04.09.2024 11:22

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Pohditaanpa tuota kaivosmiesten malmivaunu ongelmaa hieman toisenlaisesta näkökulmasta...

Jos nyt lähdetään siitä, että 4 kaivosmiestä on vasemmassa tunnelissa kerrallaan töissä, ja yksi mies oikeassa tunnelissa töissä... Edelleen ongelma on se, että tulisiko kuudennen työntekijän kääntää ratavaihteesta niin että nuo 4 pelastuvat mutta tuo yksi kuolee?

Mutta ajatellaanpa tilannetta, jossa noita onnettomuuksia sattuu tiheään tahtiin vaikkapa niin että kerran viikossa siellä pääsee vaunu irti ja joudutaan tämän dilemman eteen (tämä skenaario nyt ihan vaan argumentin vuoksi)...

Sitten ajatellaan, että noiden kaivosmiesten kesken toteutetaan viikkorotaatio siten, että jokainen noista 5 kaivosmiehestä on 4 päivää viikosta vasemmassa tunnelissa, ja yhden päivän viikosta yksin oikeassa tunnelissa...

Pohditaan nyt sen mahdollisen pelastajan vaihtoehtoja, ja kaivosmiesten todennäköisyyttä kuolla...

Jos mahdollinen pelastaja ja vaihteen kääntäjä ei koskaan tee mitään, niin joka kerta 4 miestä kuolee ja 1 pelastuu, eli kaivosmiehillä on 80% todennäköisyys kuolla per viikko...

Jos mahdollinen vaihteen kääntäjä kääntää vaihteesta joka kerta, niin kaivosmiehen todennäköisyys jäädä vaunun alle ja kuolla on 20% per viikko...

Olisiko niin, että kaivosmiesten kannattaisi tehdä sopimus keskenään ja ohjeistaa tuota mahdollista vaihteen kääntäjää, että hän kääntää vaihteesta joka kerta, jolloinka 4 kaivosmiestä pelastuu ja yksi kuolee?!

Koskapa mun mielestä tuossa tilanteessa se mahdollinen vaihteen kääntäjä joutuu todellisen moraalisen dilemman eteen, eli pitääkö hänen kunnioittaa tuon yhden kaivosmiehen oikeutta elämään, vai maksimoida hyöty ja eloonjääminen ja kääntää siitä vaihteesta...

Jos kaivosmiehet tekevät diilin, niin tuon vaihteenkääntäjän moraalinen taakka helpottaa, koska kaikki tietävät että kuinka tulee käymään, jos malmivaunu pääsee irti...

Samalla kaivosmiesten todennäköisyys jäädä eloon maksimoituu, koska heillä on 80% todennäköisyys jäädä eloon joka viikko...

Jos ajattelee kaivosta, jossa tällainen onnettomuus tapahtuu noin kerran vuodessa eli noin 50 viikon välein, niin tuollainen sopimus tulee tarpeeseen...

Kaivosmiesten kannattaa olla yhteydessä liittoon ja työsuojeluvaltuutettuun, jonka jälkeen todennäköisyys jäädä eloon on 100 %. Samalla voidaan hoitaa myös palkkaus kuntoon, se voi vaatia jonkun aikaa lakossa olemista, ja se voi kyllä nostaa kuolleisuusprosenttia, kun kaivosmiehet istuvat lakon ajan baarissa ryyppäämässä. Aiemmat työsuojelun laiminlyönnit tietenkin käsitellään oikeudessa ja työnantajan leiristä lähtee useampi hemmo tiilenpäitä lukemaan.

Noin varmaankin Suomessa, mutta maailman mega kaivoksissa on hieman eri juttu... Pikaisella googlettamisella selvisi se, että maailmassa kuolee vuosittain jopa yli 10 000 kaivosmiestä erilaisissa onnettomuuksissa... Hiilikaivokset ovat ilmeisesti ne pahimmat...

Veikkaan, että kaivosmiesten kyllä kannattaa sopia etukäteen kuinka toimitaan erilaisissa kriisitilanteissa, ja näin varmaankin tapahtuu tuolla maailmassa...

Näin on. Työsuojeluasiat on monissa maissa rempallaan ja työntekijät lähinnä orjan asemassa. Kriisitilanteisiin valmistaudutaan ja niitä ennalta torjutaan suunnitellusti parhaiten niissä maissa, joissa liitot ovat pystyneet pitämään työntekijän aseman hyvänä. Silloin ei tuupata kaveria vaunun alle tai arvota mihin kampi väännetään että kuolisi vähimmäismäärä ihmisiä, kuten esim. alikehittyneiden maiden orjatyömailla tapahtuu.

geeli
3962 viestiä

#12 kirjoitettu 04.09.2024 11:25

En tiedä miten kauan hiiltä louhitaan, mutta älypuhelinten ja sähköautojen akkuihin tarvittavia materiaaleja kyllä tullaan louhimaan vielä pitkään näillä näkymin. Ehkä maailmaan yleensä ja työturvallisuuteen ja ammattiliittoihin jonkinlaista kehitystä olisi luvassa.

Uppe
1910 viestiä

#13 kirjoitettu 04.09.2024 12:57 Muok:04.09.2024 12:59

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Pohditaanpa tuota kaivosmiesten malmivaunu ongelmaa hieman toisenlaisesta näkökulmasta...

Jos nyt lähdetään siitä, että 4 kaivosmiestä on vasemmassa tunnelissa kerrallaan töissä, ja yksi mies oikeassa tunnelissa töissä... Edelleen ongelma on se, että tulisiko kuudennen työntekijän kääntää ratavaihteesta niin että nuo 4 pelastuvat mutta tuo yksi kuolee?

Mutta ajatellaanpa tilannetta, jossa noita onnettomuuksia sattuu tiheään tahtiin vaikkapa niin että kerran viikossa siellä pääsee vaunu irti ja joudutaan tämän dilemman eteen (tämä skenaario nyt ihan vaan argumentin vuoksi)...

Sitten ajatellaan, että noiden kaivosmiesten kesken toteutetaan viikkorotaatio siten, että jokainen noista 5 kaivosmiehestä on 4 päivää viikosta vasemmassa tunnelissa, ja yhden päivän viikosta yksin oikeassa tunnelissa...

Pohditaan nyt sen mahdollisen pelastajan vaihtoehtoja, ja kaivosmiesten todennäköisyyttä kuolla...

Jos mahdollinen pelastaja ja vaihteen kääntäjä ei koskaan tee mitään, niin joka kerta 4 miestä kuolee ja 1 pelastuu, eli kaivosmiehillä on 80% todennäköisyys kuolla per viikko...

Jos mahdollinen vaihteen kääntäjä kääntää vaihteesta joka kerta, niin kaivosmiehen todennäköisyys jäädä vaunun alle ja kuolla on 20% per viikko...

Olisiko niin, että kaivosmiesten kannattaisi tehdä sopimus keskenään ja ohjeistaa tuota mahdollista vaihteen kääntäjää, että hän kääntää vaihteesta joka kerta, jolloinka 4 kaivosmiestä pelastuu ja yksi kuolee?!

Koskapa mun mielestä tuossa tilanteessa se mahdollinen vaihteen kääntäjä joutuu todellisen moraalisen dilemman eteen, eli pitääkö hänen kunnioittaa tuon yhden kaivosmiehen oikeutta elämään, vai maksimoida hyöty ja eloonjääminen ja kääntää siitä vaihteesta...

Jos kaivosmiehet tekevät diilin, niin tuon vaihteenkääntäjän moraalinen taakka helpottaa, koska kaikki tietävät että kuinka tulee käymään, jos malmivaunu pääsee irti...

Samalla kaivosmiesten todennäköisyys jäädä eloon maksimoituu, koska heillä on 80% todennäköisyys jäädä eloon joka viikko...

Jos ajattelee kaivosta, jossa tällainen onnettomuus tapahtuu noin kerran vuodessa eli noin 50 viikon välein, niin tuollainen sopimus tulee tarpeeseen...

Kaivosmiesten kannattaa olla yhteydessä liittoon ja työsuojeluvaltuutettuun, jonka jälkeen todennäköisyys jäädä eloon on 100 %. Samalla voidaan hoitaa myös palkkaus kuntoon, se voi vaatia jonkun aikaa lakossa olemista, ja se voi kyllä nostaa kuolleisuusprosenttia, kun kaivosmiehet istuvat lakon ajan baarissa ryyppäämässä. Aiemmat työsuojelun laiminlyönnit tietenkin käsitellään oikeudessa ja työnantajan leiristä lähtee useampi hemmo tiilenpäitä lukemaan.

Noin varmaankin Suomessa, mutta maailman mega kaivoksissa on hieman eri juttu... Pikaisella googlettamisella selvisi se, että maailmassa kuolee vuosittain jopa yli 10 000 kaivosmiestä erilaisissa onnettomuuksissa... Hiilikaivokset ovat ilmeisesti ne pahimmat...

Veikkaan, että kaivosmiesten kyllä kannattaa sopia etukäteen kuinka toimitaan erilaisissa kriisitilanteissa, ja näin varmaankin tapahtuu tuolla maailmassa...

Näin on. Työsuojeluasiat on monissa maissa rempallaan ja työntekijät lähinnä orjan asemassa. Kriisitilanteisiin valmistaudutaan ja niitä ennalta torjutaan suunnitellusti parhaiten niissä maissa, joissa liitot ovat pystyneet pitämään työntekijän aseman hyvänä. Silloin ei tuupata kaveria vaunun alle tai arvota mihin kampi väännetään että kuolisi vähimmäismäärä ihmisiä, kuten esim. alikehittyneiden maiden orjatyömailla tapahtuu.

Toki... Mutta ota nyt Uppe hyvä huomioon että tässä on vain kyse eettisestä ja moraalisesta ajatuskokeesta...

Mutta esimerkiksi sodissa upseerit ja toisaalta terrorismi rikoksia käsittelevät poliisijohtajat joutuvat monesti tällaisten pohdintojen eteen...

Eli vastaapa nyt Uppe hyvä ketjun aloituksen kysymykseen: onko oikein vaikuttaa yhden ihmisen kuolemaan joko suorasti tai epäsuorasti, jos näin tekemällä 5 ihmistä pelastuu?

Sodassa sotatilalakien vallitessa upseerin käskyvallalla täysin selvä asia, että isompi joukko säästetään. Terrorismintorjunnassa tilanne tietenkin ratkaisee ja valtuudet, mutta pakon edessä sama kuin edellä. Ja tuo kaivosvaunu-tapaus, niin koska on sovittu toimintatavasta, niin sitten toimisin niin, eli isompi joukko säästyisi. Toimisin kyllä samoin, vaikka ei olisi sovittukaan, isompi joukko säästyisi.

Uppe
1910 viestiä

#14 kirjoitettu 04.09.2024 13:29

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Pohditaanpa tuota kaivosmiesten malmivaunu ongelmaa hieman toisenlaisesta näkökulmasta...

Jos nyt lähdetään siitä, että 4 kaivosmiestä on vasemmassa tunnelissa kerrallaan töissä, ja yksi mies oikeassa tunnelissa töissä... Edelleen ongelma on se, että tulisiko kuudennen työntekijän kääntää ratavaihteesta niin että nuo 4 pelastuvat mutta tuo yksi kuolee?

Mutta ajatellaanpa tilannetta, jossa noita onnettomuuksia sattuu tiheään tahtiin vaikkapa niin että kerran viikossa siellä pääsee vaunu irti ja joudutaan tämän dilemman eteen (tämä skenaario nyt ihan vaan argumentin vuoksi)...

Sitten ajatellaan, että noiden kaivosmiesten kesken toteutetaan viikkorotaatio siten, että jokainen noista 5 kaivosmiehestä on 4 päivää viikosta vasemmassa tunnelissa, ja yhden päivän viikosta yksin oikeassa tunnelissa...

Pohditaan nyt sen mahdollisen pelastajan vaihtoehtoja, ja kaivosmiesten todennäköisyyttä kuolla...

Jos mahdollinen pelastaja ja vaihteen kääntäjä ei koskaan tee mitään, niin joka kerta 4 miestä kuolee ja 1 pelastuu, eli kaivosmiehillä on 80% todennäköisyys kuolla per viikko...

Jos mahdollinen vaihteen kääntäjä kääntää vaihteesta joka kerta, niin kaivosmiehen todennäköisyys jäädä vaunun alle ja kuolla on 20% per viikko...

Olisiko niin, että kaivosmiesten kannattaisi tehdä sopimus keskenään ja ohjeistaa tuota mahdollista vaihteen kääntäjää, että hän kääntää vaihteesta joka kerta, jolloinka 4 kaivosmiestä pelastuu ja yksi kuolee?!

Koskapa mun mielestä tuossa tilanteessa se mahdollinen vaihteen kääntäjä joutuu todellisen moraalisen dilemman eteen, eli pitääkö hänen kunnioittaa tuon yhden kaivosmiehen oikeutta elämään, vai maksimoida hyöty ja eloonjääminen ja kääntää siitä vaihteesta...

Jos kaivosmiehet tekevät diilin, niin tuon vaihteenkääntäjän moraalinen taakka helpottaa, koska kaikki tietävät että kuinka tulee käymään, jos malmivaunu pääsee irti...

Samalla kaivosmiesten todennäköisyys jäädä eloon maksimoituu, koska heillä on 80% todennäköisyys jäädä eloon joka viikko...

Jos ajattelee kaivosta, jossa tällainen onnettomuus tapahtuu noin kerran vuodessa eli noin 50 viikon välein, niin tuollainen sopimus tulee tarpeeseen...

Kaivosmiesten kannattaa olla yhteydessä liittoon ja työsuojeluvaltuutettuun, jonka jälkeen todennäköisyys jäädä eloon on 100 %. Samalla voidaan hoitaa myös palkkaus kuntoon, se voi vaatia jonkun aikaa lakossa olemista, ja se voi kyllä nostaa kuolleisuusprosenttia, kun kaivosmiehet istuvat lakon ajan baarissa ryyppäämässä. Aiemmat työsuojelun laiminlyönnit tietenkin käsitellään oikeudessa ja työnantajan leiristä lähtee useampi hemmo tiilenpäitä lukemaan.

Noin varmaankin Suomessa, mutta maailman mega kaivoksissa on hieman eri juttu... Pikaisella googlettamisella selvisi se, että maailmassa kuolee vuosittain jopa yli 10 000 kaivosmiestä erilaisissa onnettomuuksissa... Hiilikaivokset ovat ilmeisesti ne pahimmat...

Veikkaan, että kaivosmiesten kyllä kannattaa sopia etukäteen kuinka toimitaan erilaisissa kriisitilanteissa, ja näin varmaankin tapahtuu tuolla maailmassa...

Näin on. Työsuojeluasiat on monissa maissa rempallaan ja työntekijät lähinnä orjan asemassa. Kriisitilanteisiin valmistaudutaan ja niitä ennalta torjutaan suunnitellusti parhaiten niissä maissa, joissa liitot ovat pystyneet pitämään työntekijän aseman hyvänä. Silloin ei tuupata kaveria vaunun alle tai arvota mihin kampi väännetään että kuolisi vähimmäismäärä ihmisiä, kuten esim. alikehittyneiden maiden orjatyömailla tapahtuu.

Toki... Mutta ota nyt Uppe hyvä huomioon että tässä on vain kyse eettisestä ja moraalisesta ajatuskokeesta...

Mutta esimerkiksi sodissa upseerit ja toisaalta terrorismi rikoksia käsittelevät poliisijohtajat joutuvat monesti tällaisten pohdintojen eteen...

Eli vastaapa nyt Uppe hyvä ketjun aloituksen kysymykseen: onko oikein vaikuttaa yhden ihmisen kuolemaan joko suorasti tai epäsuorasti, jos näin tekemällä 5 ihmistä pelastuu?

Sodassa sotatilalakien vallitessa upseerin käskyvallalla täysin selvä asia, että isompi joukko säästetään. Terrorismintorjunnassa tilanne tietenkin ratkaisee ja valtuudet, mutta pakon edessä sama kuin edellä. Ja tuo kaivosvaunu-tapaus, niin koska on sovittu toimintatavasta, niin sitten toimisin niin, eli isompi joukko säästyisi. Toimisin kyllä samoin, vaikka ei olisi sovittukaan, isompi joukko säästyisi.

Kiitos Uppe monipuolisesta vastauksesta, eli saatiin sunkin kantasi selville...

Ja näinhän se monesti on, että isompi joukko tulee säästää, mutta ei tuo ihan selvä tapaus kuitenkaan ole...

Sitä joutuu miettimään, että joutuuko itse tekemään jotakin väärää sen joukon pelastamiseksi (esim. työntämällä itse se lihava mies radalle kuolemaansa), ja toisaalta sitä että onko ihmisillä joitakin perusoikeuksia joita ei saa loukata edes suuremman joukon edun nimessä... Ja toki voi aina kysyä, että miten suuri joukko hyötyjiä tarvitaan, että sen yhden oikeuksia saa loukata...

Näitä asioitahan pohtivat myös maailman parhaissa yliopistoissa kovalla palkalla ammatti moraalifilosofit, eikä heilläkään ole yksiselitteistä vastausta näihin kysymyksiin, vaan on erilaisten teorioiden ja lähestymistapojen kannattajia, ja nämä eri lähestymistavat sitten pitkälti sanelevat sen, että mitä tuollaisessa tapauksessa on moraalisesti oikein tehdä...

Loppupeleissä voisi ajatella niin, ettei ole olemassa moraalisia faktoja, vaan eräänlaisia kirjoittamattomia sopimuksia...

Ja sitten on vielä ihmisten arvot (ja monesti myös edut) siellä sekoittamassa sitä pakkaa...

Ja arvoistahan se loppupeleissä on kiinni, että mitä tuossa malmivaunun tapauksessa saa tehdä ja mikä on oikein...

Ja arvostaa yksilöiden absoluuttista oikeutta esim. omaan elämäänsä, niin silloin on pakko antaa noiden 5 kaivosmiehen kuolla... Jos taas kannattaa utilitarianismia, jossa pyritään maksimoimaan se kokonais hyvä, niin on selvää että se yksi uhrataan, jotta suurempi joukko saa elää...

Sen kammen voisin kääntää, en työntäisi lihavaa miestä vaunun eteen. Tuossa viimeisessä mallissa oli vain se kampi. Jotain muuta rojua sinne eteen voisi kyllä syytää.

SampoM
Samo
1197 viestiä

#15 kirjoitettu 04.09.2024 14:10 Muok:04.09.2024 14:19

Tappaisin kaikki kuusi, koska uskon demokratiaan.

ps. Huumori - tuo järjen kielletty hedelmä.

Uppe
1910 viestiä

#16 kirjoitettu 04.09.2024 14:35 Muok:04.09.2024 14:36

SampoM kirjoitti:
Tappaisin kaikki kuusi, koska uskon demokratiaan.

ps. Huumori - tuo järjen kielletty hedelmä.

Tuon voisi kruunata vielä vetämällä itsensä lopuksi kaulakiikkuun, rinnassa lappu, jossa lukee: Oman elämäni lopun Kennedy

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7386 viestiä

#17 kirjoitettu 04.09.2024 14:38

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Pohditaanpa tuota kaivosmiesten malmivaunu ongelmaa hieman toisenlaisesta näkökulmasta...

Jos nyt lähdetään siitä, että 4 kaivosmiestä on vasemmassa tunnelissa kerrallaan töissä, ja yksi mies oikeassa tunnelissa töissä... Edelleen ongelma on se, että tulisiko kuudennen työntekijän kääntää ratavaihteesta niin että nuo 4 pelastuvat mutta tuo yksi kuolee?

Mutta ajatellaanpa tilannetta, jossa noita onnettomuuksia sattuu tiheään tahtiin vaikkapa niin että kerran viikossa siellä pääsee vaunu irti ja joudutaan tämän dilemman eteen (tämä skenaario nyt ihan vaan argumentin vuoksi)...

Sitten ajatellaan, että noiden kaivosmiesten kesken toteutetaan viikkorotaatio siten, että jokainen noista 5 kaivosmiehestä on 4 päivää viikosta vasemmassa tunnelissa, ja yhden päivän viikosta yksin oikeassa tunnelissa...

Pohditaan nyt sen mahdollisen pelastajan vaihtoehtoja, ja kaivosmiesten todennäköisyyttä kuolla...

Jos mahdollinen pelastaja ja vaihteen kääntäjä ei koskaan tee mitään, niin joka kerta 4 miestä kuolee ja 1 pelastuu, eli kaivosmiehillä on 80% todennäköisyys kuolla per viikko...

Jos mahdollinen vaihteen kääntäjä kääntää vaihteesta joka kerta, niin kaivosmiehen todennäköisyys jäädä vaunun alle ja kuolla on 20% per viikko...

Olisiko niin, että kaivosmiesten kannattaisi tehdä sopimus keskenään ja ohjeistaa tuota mahdollista vaihteen kääntäjää, että hän kääntää vaihteesta joka kerta, jolloinka 4 kaivosmiestä pelastuu ja yksi kuolee?!

Koskapa mun mielestä tuossa tilanteessa se mahdollinen vaihteen kääntäjä joutuu todellisen moraalisen dilemman eteen, eli pitääkö hänen kunnioittaa tuon yhden kaivosmiehen oikeutta elämään, vai maksimoida hyöty ja eloonjääminen ja kääntää siitä vaihteesta...

Jos kaivosmiehet tekevät diilin, niin tuon vaihteenkääntäjän moraalinen taakka helpottaa, koska kaikki tietävät että kuinka tulee käymään, jos malmivaunu pääsee irti...

Samalla kaivosmiesten todennäköisyys jäädä eloon maksimoituu, koska heillä on 80% todennäköisyys jäädä eloon joka viikko...

Jos ajattelee kaivosta, jossa tällainen onnettomuus tapahtuu noin kerran vuodessa eli noin 50 viikon välein, niin tuollainen sopimus tulee tarpeeseen...

Kaivosmiesten kannattaa olla yhteydessä liittoon ja työsuojeluvaltuutettuun, jonka jälkeen todennäköisyys jäädä eloon on 100 %. Samalla voidaan hoitaa myös palkkaus kuntoon, se voi vaatia jonkun aikaa lakossa olemista, ja se voi kyllä nostaa kuolleisuusprosenttia, kun kaivosmiehet istuvat lakon ajan baarissa ryyppäämässä. Aiemmat työsuojelun laiminlyönnit tietenkin käsitellään oikeudessa ja työnantajan leiristä lähtee useampi hemmo tiilenpäitä lukemaan.

Noin varmaankin Suomessa, mutta maailman mega kaivoksissa on hieman eri juttu... Pikaisella googlettamisella selvisi se, että maailmassa kuolee vuosittain jopa yli 10 000 kaivosmiestä erilaisissa onnettomuuksissa... Hiilikaivokset ovat ilmeisesti ne pahimmat...

Maantieteelläkin on merkittävä vaikutus asiaan. Jos olet kaivosmiehenä Pohjoismaissa, olet aika saletissa, mutta jos olet kaivosmiehenä vaikkapa Afrikassa tai Etelä-Amerikassa niin voi, voi. Muitakin huonoja seutuja löytyy vaikkapa Kotkasta itään.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7386 viestiä

#18 kirjoitettu 04.09.2024 15:38

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Pohditaanpa tuota kaivosmiesten malmivaunu ongelmaa hieman toisenlaisesta näkökulmasta...

Jos nyt lähdetään siitä, että 4 kaivosmiestä on vasemmassa tunnelissa kerrallaan töissä, ja yksi mies oikeassa tunnelissa töissä... Edelleen ongelma on se, että tulisiko kuudennen työntekijän kääntää ratavaihteesta niin että nuo 4 pelastuvat mutta tuo yksi kuolee?

Mutta ajatellaanpa tilannetta, jossa noita onnettomuuksia sattuu tiheään tahtiin vaikkapa niin että kerran viikossa siellä pääsee vaunu irti ja joudutaan tämän dilemman eteen (tämä skenaario nyt ihan vaan argumentin vuoksi)...

Sitten ajatellaan, että noiden kaivosmiesten kesken toteutetaan viikkorotaatio siten, että jokainen noista 5 kaivosmiehestä on 4 päivää viikosta vasemmassa tunnelissa, ja yhden päivän viikosta yksin oikeassa tunnelissa...

Pohditaan nyt sen mahdollisen pelastajan vaihtoehtoja, ja kaivosmiesten todennäköisyyttä kuolla...

Jos mahdollinen pelastaja ja vaihteen kääntäjä ei koskaan tee mitään, niin joka kerta 4 miestä kuolee ja 1 pelastuu, eli kaivosmiehillä on 80% todennäköisyys kuolla per viikko...

Jos mahdollinen vaihteen kääntäjä kääntää vaihteesta joka kerta, niin kaivosmiehen todennäköisyys jäädä vaunun alle ja kuolla on 20% per viikko...

Olisiko niin, että kaivosmiesten kannattaisi tehdä sopimus keskenään ja ohjeistaa tuota mahdollista vaihteen kääntäjää, että hän kääntää vaihteesta joka kerta, jolloinka 4 kaivosmiestä pelastuu ja yksi kuolee?!

Koskapa mun mielestä tuossa tilanteessa se mahdollinen vaihteen kääntäjä joutuu todellisen moraalisen dilemman eteen, eli pitääkö hänen kunnioittaa tuon yhden kaivosmiehen oikeutta elämään, vai maksimoida hyöty ja eloonjääminen ja kääntää siitä vaihteesta...

Jos kaivosmiehet tekevät diilin, niin tuon vaihteenkääntäjän moraalinen taakka helpottaa, koska kaikki tietävät että kuinka tulee käymään, jos malmivaunu pääsee irti...

Samalla kaivosmiesten todennäköisyys jäädä eloon maksimoituu, koska heillä on 80% todennäköisyys jäädä eloon joka viikko...

Jos ajattelee kaivosta, jossa tällainen onnettomuus tapahtuu noin kerran vuodessa eli noin 50 viikon välein, niin tuollainen sopimus tulee tarpeeseen...

Kaivosmiesten kannattaa olla yhteydessä liittoon ja työsuojeluvaltuutettuun, jonka jälkeen todennäköisyys jäädä eloon on 100 %. Samalla voidaan hoitaa myös palkkaus kuntoon, se voi vaatia jonkun aikaa lakossa olemista, ja se voi kyllä nostaa kuolleisuusprosenttia, kun kaivosmiehet istuvat lakon ajan baarissa ryyppäämässä. Aiemmat työsuojelun laiminlyönnit tietenkin käsitellään oikeudessa ja työnantajan leiristä lähtee useampi hemmo tiilenpäitä lukemaan.

Noin varmaankin Suomessa, mutta maailman mega kaivoksissa on hieman eri juttu... Pikaisella googlettamisella selvisi se, että maailmassa kuolee vuosittain jopa yli 10 000 kaivosmiestä erilaisissa onnettomuuksissa... Hiilikaivokset ovat ilmeisesti ne pahimmat...

Maantieteelläkin on merkittävä vaikutus asiaan. Jos olet kaivosmiehenä Pohjoismaissa, olet aika saletissa, mutta jos olet kaivosmiehenä vaikkapa Afrikassa tai Etelä-Amerikassa niin voi, voi. Muitakin huonoja seutuja löytyy vaikkapa Kotkasta itään.

Toki, mutta Suomessa ei mun käsittääkseni ole hiilikaivoksia, jotka on niitä alttiimpia onnettomuuksille... Metaanikaasu ja siitä aiheutuvat räjähdykset taitaa olla yksi suurimmista kuolemaan johtavien onnettomuuksien syistä...

Lisäksi Suomen syvin kaivos oli vain noin 1400 metrin syvyyteen asti ulottuva... Maailman syvimmät kaivokset ulottuu lähemmäs 4 kilometriin, jossa kiven lämpötila on 60 astetta...

Toki Suomessa on työturvallisuusasiat kunnossa, mutta täällä ei myöskään harjoiteta juurikaan niitä riskialttiimpia kaivostoiminnan muotoja...

Joo, kaasuräjähdys ja sitä seuraava poistumisen estävä tulipalo on varmasti pahin tapahtuma mitä kaivoksessa voi sattua. Mitä enemmän töitä tehdään kaivoksissa käsivoimin, sitä enemmän tulee kuolonuhreja.

Onnettomuuksia on kuitenkin sattunut takavuosina Suomessakin vaan onneksi ei enää; nyt on tainnut kulua n. 20 vuotta ilman yhtäkään kuolonuhria. Tulipaloja on syttynyt täälläkin mm. kaivoskoneista ja ajoneuvoista. Romahdusvaara on ymmärtääkseni aina olemassa kun räjäytystöitä tehdään. Avolouhokset, joita on vähän joka puolella, ovat tuossa mielessä onneksi turvallisempia vaikka kyllä niitäkin sortuu jos niikseen tulee.

Brasiliassa kaivosyhtiön padon murtuminen aiheutti mittavan luonnonkatastrofin ja hukutti alleen mm. yhden kylän; kuolleita syntyi parisenkymmentä. Muistan asian siitä, että onnettomuus romahdutti paikallisen yhtiön osaomistajan BHP Billitonin osakkeen arvon. Paljon mediatilaa saanut romahdusonnettomuus n. 15 vuotta sitten Chilessä tapahtui kupari- ja kultakaivoksessa mutta kaivosmiehet saatiin lopulta pinnalle.

Onnettomuustilastoista on helppo päätellä ettei kaivostoiminta ole mitenkään vaaratonta puuhaa, etenkin jos olet lihava mies ja joudut päivystämään kaivosvaunujen radan vieressä.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7386 viestiä

#19 kirjoitettu 06.09.2024 11:03

AnttiJ kirjoitti:
Herra B saisi penalttia jonkinsortin "pelastustoimien laiminlyömisestä" mikäli todellinen tilanne tulisi viranomaisten tietoon

Tänään oli uutisoitu aika lailla vastaavasta tapauksesta missä aviomies ei hälyttänyt apua kun vaimo veti överit ja kuoli. Syyte tuli törkeästä kuolemantuottamuksesta mikä siis olisi arvelemani penaltin oikea rikosnimike.

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7386 viestiä

#20 kirjoitettu 06.09.2024 12:08

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Herra B saisi penalttia jonkinsortin "pelastustoimien laiminlyömisestä" mikäli todellinen tilanne tulisi viranomaisten tietoon

Tänään oli uutisoitu aika lailla vastaavasta tapauksesta missä aviomies ei hälyttänyt apua kun vaimo veti överit ja kuoli. Syyte tuli törkeästä kuolemantuottamuksesta mikä siis olisi arvelemani penaltin oikea rikosnimike.

Joo, näin mäkin ajattelin että tuohon suuntaan se rikosnimike saattaisi olla tällaisissa tapauksissa...

Ihan tappoon ei ole edellytyksiä, mutta ei kait tuosta nyt ihan sakoillakaan voi selvitä...

Asteikko näkyy olevan 4kk - 6 vuotta joten sakoilla ei tosiaan voi selvitä jos nimike pitää loppuun asti.

Tapon minimirangaistus on 8 vuotta. Murhasta saa elinkautisen tai lieventävistä asianhaaroista riippuen 2 - 12 vuotta vankeutta.

Mikseri.net

Showcase