Suuri eriarvoisuuskeskustelu

Kirjoittaja	Suuri eriarvoisuuskeskustelu
Uppe 1911 viestiä	#1 kirjoitettu 29.05.2023 21:03 Jaa, sukupuolten välinen tasa-arvo ... Äijäköörihän sen Raamatun kirjoitti ja keksivät mm. sellaisen sadun, että nainen tehtiin miehen kylkiluusta ... ja monia muita uskomattomia aivopieruja. Iso kirja on vaikuttanut ihmeen paljon maailman historiassa ja vaikuttaa edelleenkin, niin hyvässä kuin pahassakin ja valitettavan paljon juuri alistavan vallankäytön välineenä.
^	Vastaa Lainaa

Uppe 1911 viestiä	#2 kirjoitettu 31.05.2023 07:22 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Jaa, sukupuolten välinen tasa-arvo ... Äijäköörihän sen Raamatun kirjoitti ja keksivät mm. sellaisen sadun, että nainen tehtiin miehen kylkiluusta ... ja monia muita uskomattomia aivopieruja. Iso kirja on vaikuttanut ihmeen paljon maailman historiassa ja vaikuttaa edelleenkin, niin hyvässä kuin pahassakin ja valitettavan paljon juuri alistavan vallankäytön välineenä. Kulttuuri, ja eritoten uskonnot, ovatkin monesti sellaisia ilmiöitä että ne jarruttavat tuota yksilöiden tietoisuuden muutosta, jolloinka ne institutionaaliset järjestelyt jatkavat elämäänsä vuodesta toiseen... Ja tätä jarrutusta tuetaan monesti vieläpä erilaisten väkivaltakoneistojen avulla... Niin, kyse on vahvasti maskuliinisen kulttuurin pitkästä historiasta, jota on pidetty yllä uskonnollisten instituutioiden avulla väkivallalla ja aivopesemällä ihmisiä. Tälle on instituutioissa kannatusta edelleenkin ja muutos näkyy olevan vaikea toteuttaa.
^	Vastaa Lainaa
Uppe 1911 viestiä	#3 kirjoitettu 31.05.2023 16:42 Maskuliinisuus on silloin ok, kun ei lipsu sovinismin puolelle ...
^	Vastaa Lainaa
Uppe 1911 viestiä	#4 kirjoitettu 31.05.2023 23:12 Muok:31.05.2023 23:18 Tässä hieman kevennystä "rankkaan" aiheeseen: https://youtu.be/5frGe... Tämän taideteoksen kuuntelun / katsomisen jälkeen keskustelu jatkukoon jokaisen oman maun mukaan.
^	Vastaa Lainaa
Chadonna Lesbian Pain 5658 viestiä	#5 kirjoitettu 31.05.2023 23:39 IT kirjoitti: ¤ Johtopäätös? Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus... Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu... Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista... Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin?
^	Vastaa Lainaa
AnttiJ Aimo Annos & Rytmi-Veikot 7386 viestiä	#6 kirjoitettu 01.06.2023 07:30 Muok:01.06.2023 07:31 Uppe kirjoitti: Tässä hieman kevennystä "rankkaan" aiheeseen: https://youtu.be/5frGe... Tämän taideteoksen kuuntelun / katsomisen jälkeen keskustelu jatkukoon jokaisen oman maun mukaan. Silkkaa käännöspiisi-nostalgiaa! Tätäkin tuli soiteltua bändin kanssa. On muuten eka kerta kun näen tämän videon.
^	Vastaa Lainaa
Chadonna Lesbian Pain 5658 viestiä	#7 kirjoitettu 01.06.2023 10:12 IT kirjoitti: Chadonna kirjoitti: IT kirjoitti: ¤ Johtopäätös? Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus... Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu... Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista... Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin? Siis siinä lukkoon menneessä ketjussako? Avaatko kysymystäsi hieman, jotten ymmärrä sitä nyt väärin? Selkeästi ymmärrät tarpeen siihen, että huomioimme myös eriarvoisuuden, joka näkyy puheessa ja tekstissä. Mutta kun sen huomioimme, olit sitä mieltä, että sananvapauttasi on rikottu.
^	Vastaa Lainaa
Chadonna Lesbian Pain 5658 viestiä	#8 kirjoitettu 01.06.2023 11:25 Muok:01.06.2023 11:28 IT kirjoitti: Chadonna kirjoitti: IT kirjoitti: Chadonna kirjoitti: IT kirjoitti: ¤ Johtopäätös? Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus... Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu... Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista... Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin? Siis siinä lukkoon menneessä ketjussako? Avaatko kysymystäsi hieman, jotten ymmärrä sitä nyt väärin? Selkeästi ymmärrät tarpeen siihen, että huomioimme myös eriarvoisuuden, joka näkyy puheessa ja tekstissä. Mutta kun sen huomioimme, olit sitä mieltä, että sananvapauttasi on rikottu. En nyt rupea sitä keskustelua tässä sen enempää avaamaan taikka uusimaan, mutta se varmaankin tuli selväksi etten pidä esteettisistä arvoista puhumista tasa-arvokysymyksenä... Jos joku nainen kertoo mulle ettei voi esim. sietää miehiä joilla on pitkä parta tms. niin ei siinä ole mitään ihmeellistä... Samoin miehillä tulee olla oikeus ilmaista yleiset kauneusihanteensa, kunhan siinä ei nosteta ketään yksittäistä ihmistä julkisesti tikun nokkaan... Itse siis kannatan kyllä sukupuolten välistä tasa-arvoa, mutta ihan kaikesta ei pitäisi sentään loukkaantua... Ja kuten jo aiemmin tuli esille, niin tästä on täällä Mikserissäkin erilaisia mielipiteitä olemassa... ¤¤¤ Ja vertailun vuoksi, niin tuossa linkki Vauva.fi sivustolle, jossa naiset keskustelevat siitä mikä tekee miehestä ruman: Vauva.fi: Millainen on ruma mies Ja tuossa Suomi 24 keskustelu miehistä: Suomi24: Millainen on ruma mies? Ja on tuolla sivustolla myös lanka nimeltä : Mikä tekee naisesta ruman? ¤¤¤ Itse ajattelisin, että jos tällaisesta aiheesta pystytään käymään keskustelua isoilla suomalaisilla sivustoilla, niin sen pitäisi onnistua Mikserissäkin... Ehkäpä tämänkin saitin arvoja vaalivat tahot kaipaisivat myös itse sitä tuuletusta omassa tietoisuudessaan... Parasta tasa-arvoa on se, että sekä miehillä että naisilla on tässä maassa oikeus kertoa kauneusihanteistaan... Minä taasen lähden toistamaan vain yhden asian: Ei ole sama asia sanoa mistä tykkää ja mistä ei tai haukkua toisten ulkonäköä. Tän pitäis olla aika selkee homma. Jos sanot et en tykkää parrasta, hyvä on. Jos sanot et hyi helev, parrat on oksettavia ja kaikkien parrakkaiden miesten pitäis kattoa peiliin ja miettiä miten oksettavia ne on... eri asia. En oleta, että tietäisit tarkkaan naisten saaman ulkonäköpaineen kaikkialta ja miten se vaikuttaa kaikkeen. Lisäisin, että itse asun nykyään Italiassa ja Suomessa asuessani ei yleensä tullut mieleenkään, että tasa-arvo ois jotenkin ulkonäössä tai mitä teen. Koin olevani ihan samanlainen kuin miehet ja muut. Nyt täällä, kun töihin mennessä minua pyydetään laittamaan meikkiä ja korkokengät, olen hämmentynyt. MIksi ihmeessä? Siksi, koska minun oletetaan näyttävän Naiselta. Tätä ei miespuolisten tarvitse ajatella tai tehdä.
^	Vastaa Lainaa

Funereal 2863 viestiä	#9 kirjoitettu 01.06.2023 16:05 Muok:01.06.2023 16:19 IT kirjoitti: Uppe kirjoitti: Niin, kyse on vahvasti maskuliinisen kulttuurin pitkästä historiasta, jota ... Otetaanpa tähän vielä hieman uutta näkökulmaa: 10 minutes with...Geert Hofstede on Masculinity versus Femininity 10112014 Wiki: Hofstede's cultural dimensions theory Tuo Geert Hofstede on tutkinut eri maiden kulttuurisia dimensioita 6 eri dimension kautta, joista yksi dimensioista on yhteiskunnan maskuliinisuus vs feminiinisyys (MAS)... Tuossa on linkki sivustolle, jossa eri maita voi verrata näillä ulottuvuuksilla, ja olen valinnut vertailuun Suomen, Ruotsin, USA:n ja Japanin: Hofstede Insights: Country Comparison Tool Tämän akselin nimityksestä ei ehkä kannattaisi tehdä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Akselihan vain kuvaa sitä, millaisia arvoja kussakin kulttuurissa arvostetaan. Arvoakselin ääripäissä vain ovat arvot, jotka perinteisesti ajatellaan "maskuliiniseksi" ja "feminiiniseksi", ja omasta mielestäni on oikeastaan toksista kuvitella, että nämä arvot olisivat jotenkin sukupuolittuneita. Tekeekö todellisuudessa vapaa-ajan arvostaminen miehestä naisellisen tai menestyskeskeisyys naisesta miehekkään? Se on oma sinänsä asiaan liittymätön asiansa, vaikuttaako tämä akseli tasa-arvon toteutumiseen kulttuurissa. Myöskin jos skaala on sovitettu niin, että yksi maa on korkealla ja toinen matalalla asteikossa, niin sehän ei tarkoita, että skaalan todelliset rajat olisivat 0 ja 100, ts. etteikö skaalan yli voisi olla mahdollista mennä. Mutta se kysymys oikeastaan mikä tässä herää itselle on se, että jos maailmassa kerta jo on hyvinkin maskuliinisia ja toisaalta niitä feminiinisiä kulttuureja, niin paraneeko maailma sillä (kuten monet feministit olettavat) että maskuliiniset instituutiot korvataan feminiinisillä? Ja toisekseen, edellyttääkö naisten aseman parantaminen edes tällaista? Kuten sanottu ylempänä, tuo asteikko ei tarkoita sitä, että skaalan yli ei voisi todellisuudessa mennä. Skaala on todennäköisesti valittu siten, että eroja saadaan muodostettua maiden välille. Jos skaala olisi valittu toisin, niin voi olla, että todellisuudessa Suomi olisi vaikka 75 ja Ruotsi 70. Feministeillä ei ole muuten mitään agendaa korvata "maskuliinisia" "instituutioita" "feminiinisillä". Tällainen sukupuolittunut ajattelu lähinnä on haitallista todelliselle tasa-arvokehitykselle ja sekä miehille että naisille itselleen. Funereal muokkasi vituilleen menneen lainauksen oikein 16:19 01.06.2023
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2863 viestiä	#10 kirjoitettu 01.06.2023 17:16 IT kirjoitti: En sitten tiedä, että onko ne tarkoitus korvata matriarkaalisilla instituutioilla, vaiko tasa-arvoisilla instituutioilla... Tasa-arvoisilla. Nytpä tiedät. Pää pointti kuitenkin se, että feministeillä on myös hyvin vahva emansipatorinen agenda, jonka kautta yhteiskuntaa tulisi muuttaa tasa-arvoisempaan suuntaan... Selvää on se, että naisia alistavista patriarkaalisista instituutioista on päästävä eroon... Mutta yksi näistä patriarkaalisista instituutioista monissa kulttuureissa on nimenomaan perhe... Oma pointti oli lähinnä se, että itse perhe-instituutiota tarvitaan jatkossakin, mutta sen patriarkaalisuudesta on päästävä eroon... Tämä edellyttää muutosta ihmisten arvoissa, asenteissa ja vuorovaikutusta koskevissa odotuksissa... Eli tarvitaan sitä muutosta ihmisten tietoisuudessa... Nyt on kyllä suoraan sanottuna aika vaikea pysyä kärryillä, mikä sun (pää)pointti on. Onko se nyt se perheinstituutio? Miten se liittyy ammattiurheiluun, josta lainaamassani viestissä puhuit? Tai mihinkään muuhunkaan?
^	Vastaa Lainaa
harmaalokki 2120 viestiä	#11 kirjoitettu 01.06.2023 17:48 Noin sivuhuomiona, luulen että nykyisin Geert Hofsteden teorioita olisi syytä tarkastella aikansa tuotoksina - kuten tavataan jo tehdä esimerkiksi Myers-Briggs tyyppi-indikaattorin, Jungin psykologian yms. tapauksissa. Voisi sanoa että "pehmeiden tieteiden" kirous ylipäätään on se, että viivat on piirretty ajanvirran veteen. Voi olla että joskus niiden ilmiöille löydetään enemmän syy-seuraussuhteita luonnontieteiden keinoin, ja sitä kautta voidaan olla varmempia teorioiden laadusta pitemmällä aikavälillä. IT kirjoitti viestissä: https://www.mikseri.ne...: [...] Itse ajattelisin, että jos tällaisesta aiheesta pystytään käymään keskustelua isoilla suomalaisilla sivustoilla, niin sen pitäisi onnistua Mikserissäkin... Ehkäpä tämänkin saitin arvoja vaalivat tahot kaipaisivat myös itse sitä tuuletusta omassa tietoisuudessaan... [...] Linkittämilläsi sivustoilla ja Mikserin foorumilla on perinteisesti olleet melko erilaiset käyttäjäkunnat, sisällön ja moderoinnin sitä peilatessa. Itsekin ilmeisesti postailet ennemmin tänne, vaikka selvää on että joillekin ketjuille saisi enemmän ns. engagementtiä muualla?
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2863 viestiä	#12 kirjoitettu 01.06.2023 21:04 Muok:01.06.2023 21:05 IT kirjoitti: Jos nyt puhutaan maskuliinisista ja feminiinisistä arvoista, niin kansainvälisessä politiikassa feminiinisiä arvoja edustaa: - sukupuolten välinen tasa-arvo - ihmisoikeuksiin panostaminen - rauhaan pyrkiminen ja laaja turvallisuuskäsitys, joka painottaa myös muuta kuin sotilaallista turvallisuutta - kestävä kehitys Ylipäätään kilpailu, sotilasvarustelu ja voimapolitiikka ovat sellaisia että ne perustuvat maskuliinisille arvoille... Sen sijaan pyrkimys diplomatiaan, yhteistyöhön, ja asevarustelukierteiden lopettamiseen perustuu feminiineille arvoille... En oikein näe mitenkä tällainen sukupuolittunut ajattelu voisi olla haitallista todelliselle tasa-arvolle... Ja sekin on fakta, että feministit ovat monien muiden tahojen ohella ollut tällaisia arvoja ajamassa mukaan kansainväliseen politiikkaan ja ulkopolitiikkaan... Ai että et näe, miksi on haitallista nähdä tasa-arvo naisellisena ja väkivalta miehekkäänä asiana? Omasta mielestäni pikemminkin pitäisi lähteä siitä, että ei pidetä mitään arvoa miehellisenä tai naisellisena, jotta päästään pinttyneistä asenteista, jotka vahvistavat näitä sukupuolirooleja. Tollaset "ei tappelussa ole mitään vikaa, kun pojat nyt on poikia" tai "sinisilmäiset naiset haluavat maailmanrauhaa" -asenteet ei edistä millään lailla tasa-arvokehitystä.
^	Vastaa Lainaa
harmaalokki 2120 viestiä	#13 kirjoitettu 02.06.2023 11:13 Jakaessa [tässä keskustelussa mainittuja arvoja] "feminiiniseen" ja "maskuliiniseen" ongelmana on se, että nuo lokerointitermit ovat sidottu sukupuoliin, vaikka se mitä niihin lokeroihin on laitettu ei ole yksiselitteisesti sukupuolisidonnaista. Eli siis, kun faktaa on se että jokaisessa ihmisessä on sekoitus erilaisia taipumuksia ja arvoja, niin tiettyjen arvojen niputtaminen tietyn sukupuolen mukaan (jo pelkästään semanttisella tasolla) kirjaimellisesti sukupuolittaa ne. Sanojen ollessa ajattelun välineitä, se voi ohjata sitten koko ajattelua. Näin etenkin sellaisten ihmisten kohdalla jotka eivät ole tottuneet liitelemään abstraktiotasolta toiseen yhtä vaivattomasti kuin akateemikot - mikä selittänee osittain senkin, miksi feminismi koetaan joidenkin ihmisten taholta uhkaavana jo pelkästään sanan oletetun merkityksen perusteella. IT kirjoitti: [...] Ylipäätään kilpailu, sotilasvarustelu ja voimapolitiikka ovat sellaisia että ne perustuvat maskuliinisille arvoille... Sen sijaan pyrkimys diplomatiaan, yhteistyöhön, ja asevarustelukierteiden lopettamiseen perustuu feminiineille arvoille... Noiden lokeroiden nimiksi sopisi paremmin vaikkapa "tuhoisat" ja "rakentavat". Siksi tuossa asiayhteydessä femi vs. masku -terminologia on taaskin aikansa tuote. Asian välittäminen pimpin ja pippelin lokeroihin kasvaneille sukupolville lienee ollut helpointa heille tuttujen käsitteiden kautta. Sillä mentiin aikansa, nyt on enemmän vaihtoehtoja. Näin ainakin Suomessa ja suurimmassa osassa länsimaita.
^	Vastaa Lainaa
Funereal 2863 viestiä	#14 kirjoitettu 02.06.2023 13:06 Muok:02.06.2023 13:22 IT kirjoitti: Kyse ei ole siitä, että naiset olisivat jotenkin tasa-arvoisia ja miehet väkivaltaisia, vaan kyse on "arvoista" ja niiden maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä... Ja arvoista puhuminen nimenomaan on tärkeää näissä tasa-arvokysymyksissä.... No mitä sun mielestä tarkoittaa feminiininen ja maskuliininen jos ei naisellista ja miehistä? Tässäkin asiassa menet metsään, ja todella vahvasti... Kun puhutaan pyrkimyksestä rauhaan feminiininä asiana, niin kyse on jälleen arvoista, eikä mistään asenteista... Enpä usko, että esim. Ruotsin taikka muidenkaan maiden feministinen ulkopolitiikka perustuu millekään asenteelle, jossa lähtökohtana on "sinisilmäiset naiset"... Tää on ihan sun omaa ennakkoluuloisuuttasi, ja sen tuotoksia... Asenteilla on oleellinen merkitys, kun puhutaan arvoista ja niiden kehityksestä yhteiskunnassa. Jos sä väität, että joku arvo on sidoksissa pimpin omistamiseen ja toinen pippelin, niin kukahan tässä on ennakkoluuloinen? Kriittisesti ja emansipatorisesti orientoitunut feminismi nimenomaan lähtee siitä liikkeelle, että tällaiset piilevät arvot, asenteet, odotukset ja valta-asetelmat tuodaan päivänvaloon ja ihmisten tietoisuuteen, jotta asialle voitaisiin tehdä jotakin... Ja sitähän mä yritän sanoa, että yritetään päästä eroon sellaisesta ajattelusta, että noi olisi jotenkin sukupuolisidonnaisia. Sä ite yrität jotenkin selittää mustaa valkoiseksi sen osalta, että on jotenkin hyvä, että väkivaltaa pidetään miehisyyteen liittyvänä asiana. Funereal muokkasi viestiä 13:21 02.06.2023 Tosin kyl pakko sanoa, että tuskin tää keskustelu tästä kehittyy. Joko me ajatellaan jotenkin tosi eri tavalla tai sitten tekstuaalisesti viestien välittyminen ei toimi, mut ehkä ei kantsi keskustella aiheesta tämän pidemmälle.
^	Vastaa Lainaa
harmaalokki 2120 viestiä	#15 kirjoitettu 02.06.2023 16:13 IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...: Itsellä herää tuosta pari pointtia: - Ensinnäkin ei ole välttämättä ollenkaan huono asia jos nuo arvot sukupuolitetaan, varsinkin kun tuolla sukupuolella tässä tapauksessa ei tarkoiteta fyysistä vaan sosiaalista sukupuolta... - Ja toisekseen, suomalainen menee helposti sekaisin, koska tässä ei ollenkaan puhuta fyysisestä sukupuolesta (sex: male - female), vaan sosiaalisesta sukupuolesta (gender: masculine - feminine)... Jos siis fyysisestä sukupuolesta puhuttaessa puhutaan miehistä ja naisista, niin sosiaalinen sukupuoli jakautuu puolestaan maskuliiniseen ja feminiiniseen... Käytännössä siis miehet ja naiset (fyysisinä olentoina) ovat sekoitus feminiinejä ja maskuliinisia piirteitä (sosiaalisina olentoina)... On aika selvää että tuolla tavoin esitetty sosiaalisten sukupuolten jako on johdettu fyysisten sukupuolten pohjalta. Näin ollen mielleyhtymäside säilyy. IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...: Jos nyt kielletään puhe maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä, jota itse asiassa feministit ovat tuoneet mukaan keskusteluun, niin keskustelu siitä sosiaalisesta sukupuolesta (gender) tulee mahdottomaksi... Feminiinisyys ja maskuliinisuus siis liittyy niihin psykologisiin, kulttuurisiin ja sosiaalisiin aspekteihin, joita ihmiset sosiaalisina olentoina ilmentävät... Ja kun ruvetaan analysoimaan niitä epätasa-arvoisia instituutioita yhteiskunnassa, niin se ei onnistu ilman tällaisia kategorioita... Jos ajatellaan vaikkapa maskuliinista arvoa "kilpailuhenkisyys", niin miehillä ja naisilla saattaa olla erilaiset tavat ja mahdollisuudet toteuttaa tätä maskuliinista arvoa, johtuen juurikin niistä odotuksista, joita sosiaaliseen sukupuoleen (gender) kohdistuu... Kyllä gendereistä voidaan puhua jakamatta väistämättä maskuliiniseen ja feminiiniseen. Tätä nykyä gendereihin liittyvä keskustelu perustuu jossain määrin juurikin siihen että vaihtoehtoja ei tarvitse tarkastella vain binäärisen jaon viitekehyksestä. Eikä kukaan ei liene kieltämässä femi-masku -skaalan käyttöä. Se taas tosiaan on kyseenalaista, missä määrin niitä termejä kannattaa tätä nykyä pitää kattokäsitteinä, ja kuinka laajasti niitä on järkevää soveltaa. Esimerkkinä se, miten käy jos kirjoittamastasi virkkeestä poistaa viittaukset maskuliinisuuteen: "Jos ajatellaan vaikkapa arvoa "kilpailuhenkisyys", niin miehillä ja naisilla saattaa olla erilaiset tavat ja mahdollisuudet toteuttaa tätä arvoa, johtuen juurikin niistä odotuksista, joita sosiaaliseen sukupuoleen (gender) kohdistuu..." Tuosta päästään jopa selkeämmin ko. asian ytimeen, eli siihen että gendersidonnaiset odotukset asettavat puitteita kilpailuhenkisyyden toteutumiselle. IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...: Ja todellakin, maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, jonka yksi ilmenemismuoto on väkivalta... En ole kyllä missään viitannut sanallakaan, että aggressiivinen väkivaltaisuus miehisenä piirteenä olisi jotenkin sellainen arvo, jota kannattaisi ehdoitta vaalia... Kun käsitteeseen "maskuliinisuus" liitetään aggressiivisuus, näin on koska joku jossain oli keksinyt tuollaisen lokeroinnin luoda. Biologian (saatikka sivistyneen arjen) faktat eivät kuitenkaan tue tuollaista lokerointia kovinkaan hyvin. Vähintäänkin kyseessä on rankka yleistys. Ja koska sanan "maskuliinisuus" merkityksen perusta on mieheyteen liittyvä - ja etenkin maallikkokeskustelussa suoraan sidoksissa käsitykseen "mies" - niin tuo on omiaan luomaan tarpeettomia väärinkäsityksiä. Lisäksi on vaarana, että siitä mikä oli yritys kuvailla ilmiötä, tuleekin viestin vastaanottajille ohje: "olen mies, olen maskuliininen, sanovat että maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, on siis luonnollista että olen aggressiivinen". Joissakin patriarkaalisissa kulttuureissa cismiesten (koska muitahan heillä ei mukamas ole) kasvatus rakentuu tietoisesti tuolle menetelmälle, jolloin miesten aggressiivisuudesta tulee kulttuurinormi. Kun sellaista kulttuuria tutkii ja sen piirteitä kirjaa ylös, niin helposti toteaa että "maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus". Sitten moinen lausahdus siivilöityy ties mitä kautta miehenaluille, ja kun nämä ottavat sen faktana, niin noidankehä toistuu. IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...: Sanotaan nyt kuitenkin sen verran, että monissa kulttuureissa on useampia sosiaalisia sukupuolikategorioita, eikä tuo binäärinen ajattelu (maskuliini vs feminiini) ole ainoa mahdollinen... [...] Jep. Tuon myötä päästiin ainakin tämän ketjun puitteissa parempaan tilanteeseen.
^	Vastaa Lainaa

Funereal 2863 viestiä	#16 kirjoitettu 02.06.2023 17:12 Muok:02.06.2023 17:14 IT kirjoitti: Funereal kirjoitti: Tosin kyl pakko sanoa, että tuskin tää keskustelu tästä kehittyy. Joko me ajatellaan jotenkin tosi eri tavalla tai sitten tekstuaalisesti viestien välittyminen ei toimi, mut ehkä ei kantsi keskustella aiheesta tämän pidemmälle. Joo, ei tätä jankkaamista kannata tosiaan jatkaa... Me ymmärretään nää asiat aivan eri tavalla... Sen vaan sanon, että kun puhutaan sukupuolesta ja miehistä ja naisista, niin silloin puhutaan kahdesta eri asiasta... Suomessa näille kahdelle eri asialle ei ole sanoja, mutta englannin kielessä esimerkiksi on... Eli väännetään rautalangasta: ¤ Mies/nainen (male/female) erottelu perustuu fyysiseen sukupuoleen (sex)... ¤ Feminiini vs maskuliininen (masculine/feminine) erottelu perustuu puolestaan sosiaaliseen sukupuoleen (gender)... Suomen kielessä menee siis puurot ja vellit sekaisin aikas helposti... Mun mielestä toi on nyt kyllä vähän termien taakse piiloon menemistä. Kyllä gender ja sex liittyy toisiinsa, eikä mulla ainakaan ole mennyt siinä suhteessa puurot ja vellit sekaisin, mutta jos haluat uskoa niin, niin toki saat niin tehdä. Ja todellakin, maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, jonka yksi ilmenemismuoto on väkivalta... En ole kyllä missään viitannut sanallakaan, että aggressiivinen väkivaltaisuus miehisenä piirteenä olisi jotenkin sellainen arvo, jota kannattaisi ehdoitta vaalia... Nää tällaiset tulkinnat taitaa ennemminkin johtua ennakkoluuloista ja harhakäsityksistä... Mutta ehkäpä tämä keskustelu nyt sitten oli tässä... Mä olen puhunut vaan siitä, että se asenne, että aggressiivisuus on maskuliinista, on haitallista tasa-arvokehitykselle. En oo mun mielestä laittanut sanoja sun suuhusi. Katai avasi tuota ajatusta ehkä vähän paremmin ylempänä.
^	Vastaa Lainaa

Uppe
1911 viestiä

#1 kirjoitettu 29.05.2023 21:03

Jaa, sukupuolten välinen tasa-arvo ...

Äijäköörihän sen Raamatun kirjoitti ja keksivät mm. sellaisen sadun, että nainen tehtiin miehen kylkiluusta ... ja monia muita uskomattomia aivopieruja. Iso kirja on vaikuttanut ihmeen paljon maailman historiassa ja vaikuttaa edelleenkin, niin hyvässä kuin pahassakin ja valitettavan paljon juuri alistavan vallankäytön välineenä.

Uppe
1911 viestiä

#2 kirjoitettu 31.05.2023 07:22

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Jaa, sukupuolten välinen tasa-arvo ...

Äijäköörihän sen Raamatun kirjoitti ja keksivät mm. sellaisen sadun, että nainen tehtiin miehen kylkiluusta ... ja monia muita uskomattomia aivopieruja. Iso kirja on vaikuttanut ihmeen paljon maailman historiassa ja vaikuttaa edelleenkin, niin hyvässä kuin pahassakin ja valitettavan paljon juuri alistavan vallankäytön välineenä.

Kulttuuri, ja eritoten uskonnot, ovatkin monesti sellaisia ilmiöitä että ne jarruttavat tuota yksilöiden tietoisuuden muutosta, jolloinka ne institutionaaliset järjestelyt jatkavat elämäänsä vuodesta toiseen... Ja tätä jarrutusta tuetaan monesti vieläpä erilaisten väkivaltakoneistojen avulla...

Niin, kyse on vahvasti maskuliinisen kulttuurin pitkästä historiasta, jota on pidetty yllä uskonnollisten instituutioiden avulla väkivallalla ja aivopesemällä ihmisiä. Tälle on instituutioissa kannatusta edelleenkin ja muutos näkyy olevan vaikea toteuttaa.

Uppe
1911 viestiä

#3 kirjoitettu 31.05.2023 16:42

Maskuliinisuus on silloin ok, kun ei lipsu sovinismin puolelle ...

Uppe
1911 viestiä

#4 kirjoitettu 31.05.2023 23:12 Muok:31.05.2023 23:18

Tässä hieman kevennystä "rankkaan" aiheeseen:

https://youtu.be/5frGe...

Tämän taideteoksen kuuntelun / katsomisen jälkeen keskustelu jatkukoon jokaisen oman maun mukaan.

Chadonna
Lesbian Pain
5658 viestiä

#5 kirjoitettu 31.05.2023 23:39

IT kirjoitti:
¤ Johtopäätös?

Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus...

Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu...

Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista...

Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin?

AnttiJ
Aimo Annos
&
Rytmi-Veikot
7386 viestiä

#6 kirjoitettu 01.06.2023 07:30 Muok:01.06.2023 07:31

Uppe kirjoitti:
Tässä hieman kevennystä "rankkaan" aiheeseen:

https://youtu.be/5frGe...

Tämän taideteoksen kuuntelun / katsomisen jälkeen keskustelu jatkukoon jokaisen oman maun mukaan.

Silkkaa käännöspiisi-nostalgiaa! Tätäkin tuli soiteltua bändin kanssa.
On muuten eka kerta kun näen tämän videon.

Chadonna
Lesbian Pain
5658 viestiä

#7 kirjoitettu 01.06.2023 10:12

IT kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
IT kirjoitti:
¤ Johtopäätös?

Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus...

Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu...

Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista...

Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin?

Siis siinä lukkoon menneessä ketjussako? Avaatko kysymystäsi hieman, jotten ymmärrä sitä nyt väärin?

Selkeästi ymmärrät tarpeen siihen, että huomioimme myös eriarvoisuuden, joka näkyy puheessa ja tekstissä. Mutta kun sen huomioimme, olit sitä mieltä, että sananvapauttasi on rikottu.

Chadonna
Lesbian Pain
5658 viestiä

#8 kirjoitettu 01.06.2023 11:25 Muok:01.06.2023 11:28

IT kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
IT kirjoitti:
Chadonna kirjoitti:
IT kirjoitti:
¤ Johtopäätös?

Jotta pääsemme tasa-arvoisempaan maailmaan sukupuolten välillä, on ihmisten tietoisuus (arvot, asenteet, odotukset) muutettava, mikä ei ole ihan helppo asia, koska taustalla on pitkä historia ja se polkuriippuvuus...

Mutta kun ihmisten tietoisuus muuttuu, niin silloin näemme ihmisten vuorovaikutuksen tasolla, että nämä instituutiot, kuten vaikkapa perhe, muuttuvat ja niiden instituutioiden puitteissa olevien ihmisten vuorovaikutus muuttuu...

Lopulta tasa-arvo siis pitkällä aikavälillä ja suuressa mitassa on kiinni yksilöiden oppimis- ja sosialisaatioprosesseista...

Ottaen huomioon, että tiedostat tämän täysin, haluaisin kysyä: Miksi siitä huomauttaminen tuolla toisessa keskustelussa oli sinusta jotenkin loukkaavaa ja väärin?

Siis siinä lukkoon menneessä ketjussako? Avaatko kysymystäsi hieman, jotten ymmärrä sitä nyt väärin?

Selkeästi ymmärrät tarpeen siihen, että huomioimme myös eriarvoisuuden, joka näkyy puheessa ja tekstissä. Mutta kun sen huomioimme, olit sitä mieltä, että sananvapauttasi on rikottu.

En nyt rupea sitä keskustelua tässä sen enempää avaamaan taikka uusimaan, mutta se varmaankin tuli selväksi etten pidä esteettisistä arvoista puhumista tasa-arvokysymyksenä...

Jos joku nainen kertoo mulle ettei voi esim. sietää miehiä joilla on pitkä parta tms. niin ei siinä ole mitään ihmeellistä... Samoin miehillä tulee olla oikeus ilmaista yleiset kauneusihanteensa, kunhan siinä ei nosteta ketään yksittäistä ihmistä julkisesti tikun nokkaan...

Itse siis kannatan kyllä sukupuolten välistä tasa-arvoa, mutta ihan kaikesta ei pitäisi sentään loukkaantua... Ja kuten jo aiemmin tuli esille, niin tästä on täällä Mikserissäkin erilaisia mielipiteitä olemassa...

¤¤¤
Ja vertailun vuoksi, niin tuossa linkki Vauva.fi sivustolle, jossa naiset keskustelevat siitä mikä tekee miehestä ruman:

Vauva.fi: Millainen on ruma mies

Ja tuossa Suomi 24 keskustelu miehistä:

Suomi24: Millainen on ruma mies?

Ja on tuolla sivustolla myös lanka nimeltä : Mikä tekee naisesta ruman?

¤¤¤
Itse ajattelisin, että jos tällaisesta aiheesta pystytään käymään keskustelua isoilla suomalaisilla sivustoilla, niin sen pitäisi onnistua Mikserissäkin... Ehkäpä tämänkin saitin arvoja vaalivat tahot kaipaisivat myös itse sitä tuuletusta omassa tietoisuudessaan...

Parasta tasa-arvoa on se, että sekä miehillä että naisilla on tässä maassa oikeus kertoa kauneusihanteistaan...

Minä taasen lähden toistamaan vain yhden asian: Ei ole sama asia sanoa mistä tykkää ja mistä ei tai haukkua toisten ulkonäköä. Tän pitäis olla aika selkee homma. Jos sanot et en tykkää parrasta, hyvä on. Jos sanot et hyi helev, parrat on oksettavia ja kaikkien parrakkaiden miesten pitäis kattoa peiliin ja miettiä miten oksettavia ne on... eri asia.

En oleta, että tietäisit tarkkaan naisten saaman ulkonäköpaineen kaikkialta ja miten se vaikuttaa kaikkeen.

Lisäisin, että itse asun nykyään Italiassa ja Suomessa asuessani ei yleensä tullut mieleenkään, että tasa-arvo ois jotenkin ulkonäössä tai mitä teen. Koin olevani ihan samanlainen kuin miehet ja muut. Nyt täällä, kun töihin mennessä minua pyydetään laittamaan meikkiä ja korkokengät, olen hämmentynyt. MIksi ihmeessä? Siksi, koska minun oletetaan näyttävän Naiselta.

Tätä ei miespuolisten tarvitse ajatella tai tehdä.

Funereal
2863 viestiä

#9 kirjoitettu 01.06.2023 16:05 Muok:01.06.2023 16:19

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Niin, kyse on vahvasti maskuliinisen kulttuurin pitkästä historiasta, jota ...

Otetaanpa tähän vielä hieman uutta näkökulmaa:

10 minutes with...Geert Hofstede on Masculinity versus Femininity 10112014
Wiki: Hofstede's cultural dimensions theory

Tuo Geert Hofstede on tutkinut eri maiden kulttuurisia dimensioita 6 eri dimension kautta, joista yksi dimensioista on yhteiskunnan maskuliinisuus vs feminiinisyys (MAS)...

Tuossa on linkki sivustolle, jossa eri maita voi verrata näillä ulottuvuuksilla, ja olen valinnut vertailuun Suomen, Ruotsin, USA:n ja Japanin:

Hofstede Insights: Country Comparison Tool

Tämän akselin nimityksestä ei ehkä kannattaisi tehdä liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Akselihan vain kuvaa sitä, millaisia arvoja kussakin kulttuurissa arvostetaan. Arvoakselin ääripäissä vain ovat arvot, jotka perinteisesti ajatellaan "maskuliiniseksi" ja "feminiiniseksi", ja omasta mielestäni on oikeastaan toksista kuvitella, että nämä arvot olisivat jotenkin sukupuolittuneita. Tekeekö todellisuudessa vapaa-ajan arvostaminen miehestä naisellisen tai menestyskeskeisyys naisesta miehekkään? Se on oma sinänsä asiaan liittymätön asiansa, vaikuttaako tämä akseli tasa-arvon toteutumiseen kulttuurissa.

Myöskin jos skaala on sovitettu niin, että yksi maa on korkealla ja toinen matalalla asteikossa, niin sehän ei tarkoita, että skaalan todelliset rajat olisivat 0 ja 100, ts. etteikö skaalan yli voisi olla mahdollista mennä.

Mutta se kysymys oikeastaan mikä tässä herää itselle on se, että jos maailmassa kerta jo on hyvinkin maskuliinisia ja toisaalta niitä feminiinisiä kulttuureja, niin paraneeko maailma sillä (kuten monet feministit olettavat) että maskuliiniset instituutiot korvataan feminiinisillä? Ja toisekseen, edellyttääkö naisten aseman parantaminen edes tällaista?

Kuten sanottu ylempänä, tuo asteikko ei tarkoita sitä, että skaalan yli ei voisi todellisuudessa mennä. Skaala on todennäköisesti valittu siten, että eroja saadaan muodostettua maiden välille. Jos skaala olisi valittu toisin, niin voi olla, että todellisuudessa Suomi olisi vaikka 75 ja Ruotsi 70.

Feministeillä ei ole muuten mitään agendaa korvata "maskuliinisia" "instituutioita" "feminiinisillä". Tällainen sukupuolittunut ajattelu lähinnä on haitallista todelliselle tasa-arvokehitykselle ja sekä miehille että naisille itselleen.

Funereal muokkasi vituilleen menneen lainauksen oikein 16:19 01.06.2023

Funereal
2863 viestiä

#10 kirjoitettu 01.06.2023 17:16

IT kirjoitti:

En sitten tiedä, että onko ne tarkoitus korvata matriarkaalisilla instituutioilla, vaiko tasa-arvoisilla instituutioilla...

Tasa-arvoisilla. Nytpä tiedät.

Pää pointti kuitenkin se, että feministeillä on myös hyvin vahva emansipatorinen agenda, jonka kautta yhteiskuntaa tulisi muuttaa tasa-arvoisempaan suuntaan...

Selvää on se, että naisia alistavista patriarkaalisista instituutioista on päästävä eroon... Mutta yksi näistä patriarkaalisista instituutioista monissa kulttuureissa on nimenomaan perhe...

Oma pointti oli lähinnä se, että itse perhe-instituutiota tarvitaan jatkossakin, mutta sen patriarkaalisuudesta on päästävä eroon...

Tämä edellyttää muutosta ihmisten arvoissa, asenteissa ja vuorovaikutusta koskevissa odotuksissa... Eli tarvitaan sitä muutosta ihmisten tietoisuudessa...

Nyt on kyllä suoraan sanottuna aika vaikea pysyä kärryillä, mikä sun (pää)pointti on. Onko se nyt se perheinstituutio? Miten se liittyy ammattiurheiluun, josta lainaamassani viestissä puhuit? Tai mihinkään muuhunkaan?

harmaalokki
2120 viestiä

#11 kirjoitettu 01.06.2023 17:48

Noin sivuhuomiona, luulen että nykyisin Geert Hofsteden teorioita olisi syytä tarkastella aikansa tuotoksina - kuten tavataan jo tehdä esimerkiksi Myers-Briggs tyyppi-indikaattorin, Jungin psykologian yms. tapauksissa.

Voisi sanoa että "pehmeiden tieteiden" kirous ylipäätään on se, että viivat on piirretty ajanvirran veteen. Voi olla että joskus niiden ilmiöille löydetään enemmän syy-seuraussuhteita luonnontieteiden keinoin, ja sitä kautta voidaan olla varmempia teorioiden laadusta pitemmällä aikavälillä.

IT kirjoitti viestissä: https://www.mikseri.ne...:
[...]
Itse ajattelisin, että jos tällaisesta aiheesta pystytään käymään keskustelua isoilla suomalaisilla sivustoilla, niin sen pitäisi onnistua Mikserissäkin... Ehkäpä tämänkin saitin arvoja vaalivat tahot kaipaisivat myös itse sitä tuuletusta omassa tietoisuudessaan...
[...]

Linkittämilläsi sivustoilla ja Mikserin foorumilla on perinteisesti olleet melko erilaiset käyttäjäkunnat, sisällön ja moderoinnin sitä peilatessa.

Itsekin ilmeisesti postailet ennemmin tänne, vaikka selvää on että joillekin ketjuille saisi enemmän ns. engagementtiä muualla?

Funereal
2863 viestiä

#12 kirjoitettu 01.06.2023 21:04 Muok:01.06.2023 21:05

IT kirjoitti:

Jos nyt puhutaan maskuliinisista ja feminiinisistä arvoista, niin kansainvälisessä politiikassa feminiinisiä arvoja edustaa:
- sukupuolten välinen tasa-arvo
- ihmisoikeuksiin panostaminen
- rauhaan pyrkiminen ja laaja turvallisuuskäsitys, joka painottaa myös muuta kuin sotilaallista turvallisuutta
- kestävä kehitys

Ylipäätään kilpailu, sotilasvarustelu ja voimapolitiikka ovat sellaisia että ne perustuvat maskuliinisille arvoille... Sen sijaan pyrkimys diplomatiaan, yhteistyöhön, ja asevarustelukierteiden lopettamiseen perustuu feminiineille arvoille...

En oikein näe mitenkä tällainen sukupuolittunut ajattelu voisi olla haitallista todelliselle tasa-arvolle... Ja sekin on fakta, että feministit ovat monien muiden tahojen ohella ollut tällaisia arvoja ajamassa mukaan kansainväliseen politiikkaan ja ulkopolitiikkaan...

Ai että et näe, miksi on haitallista nähdä tasa-arvo naisellisena ja väkivalta miehekkäänä asiana? Omasta mielestäni pikemminkin pitäisi lähteä siitä, että ei pidetä mitään arvoa miehellisenä tai naisellisena, jotta päästään pinttyneistä asenteista, jotka vahvistavat näitä sukupuolirooleja. Tollaset "ei tappelussa ole mitään vikaa, kun pojat nyt on poikia" tai "sinisilmäiset naiset haluavat maailmanrauhaa" -asenteet ei edistä millään lailla tasa-arvokehitystä.

harmaalokki
2120 viestiä

#13 kirjoitettu 02.06.2023 11:13

Jakaessa [tässä keskustelussa mainittuja arvoja] "feminiiniseen" ja "maskuliiniseen" ongelmana on se, että nuo lokerointitermit ovat sidottu sukupuoliin, vaikka se mitä niihin lokeroihin on laitettu ei ole yksiselitteisesti sukupuolisidonnaista.

Eli siis, kun faktaa on se että jokaisessa ihmisessä on sekoitus erilaisia taipumuksia ja arvoja, niin tiettyjen arvojen niputtaminen tietyn sukupuolen mukaan (jo pelkästään semanttisella tasolla) kirjaimellisesti sukupuolittaa ne.

Sanojen ollessa ajattelun välineitä, se voi ohjata sitten koko ajattelua. Näin etenkin sellaisten ihmisten kohdalla jotka eivät ole tottuneet liitelemään abstraktiotasolta toiseen yhtä vaivattomasti kuin akateemikot - mikä selittänee osittain senkin, miksi feminismi koetaan joidenkin ihmisten taholta uhkaavana jo pelkästään sanan oletetun merkityksen perusteella.

IT kirjoitti:
[...]
Ylipäätään kilpailu, sotilasvarustelu ja voimapolitiikka ovat sellaisia että ne perustuvat maskuliinisille arvoille... Sen sijaan pyrkimys diplomatiaan, yhteistyöhön, ja asevarustelukierteiden lopettamiseen perustuu feminiineille arvoille...

Noiden lokeroiden nimiksi sopisi paremmin vaikkapa "tuhoisat" ja "rakentavat".

Siksi tuossa asiayhteydessä femi vs. masku -terminologia on taaskin aikansa tuote. Asian välittäminen pimpin ja pippelin lokeroihin kasvaneille sukupolville lienee ollut helpointa heille tuttujen käsitteiden kautta. Sillä mentiin aikansa, nyt on enemmän vaihtoehtoja. Näin ainakin Suomessa ja suurimmassa osassa länsimaita.

Funereal
2863 viestiä

#14 kirjoitettu 02.06.2023 13:06 Muok:02.06.2023 13:22

IT kirjoitti:

Kyse ei ole siitä, että naiset olisivat jotenkin tasa-arvoisia ja miehet väkivaltaisia, vaan kyse on "arvoista" ja niiden maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä... Ja arvoista puhuminen nimenomaan on tärkeää näissä tasa-arvokysymyksissä....

No mitä sun mielestä tarkoittaa feminiininen ja maskuliininen jos ei naisellista ja miehistä?

Tässäkin asiassa menet metsään, ja todella vahvasti... Kun puhutaan pyrkimyksestä rauhaan feminiininä asiana, niin kyse on jälleen arvoista, eikä mistään asenteista... Enpä usko, että esim. Ruotsin taikka muidenkaan maiden feministinen ulkopolitiikka perustuu millekään asenteelle, jossa lähtökohtana on "sinisilmäiset naiset"... Tää on ihan sun omaa ennakkoluuloisuuttasi, ja sen tuotoksia...

Asenteilla on oleellinen merkitys, kun puhutaan arvoista ja niiden kehityksestä yhteiskunnassa. Jos sä väität, että joku arvo on sidoksissa pimpin omistamiseen ja toinen pippelin, niin kukahan tässä on ennakkoluuloinen?

Kriittisesti ja emansipatorisesti orientoitunut feminismi nimenomaan lähtee siitä liikkeelle, että tällaiset piilevät arvot, asenteet, odotukset ja valta-asetelmat tuodaan päivänvaloon ja ihmisten tietoisuuteen, jotta asialle voitaisiin tehdä jotakin...

Ja sitähän mä yritän sanoa, että yritetään päästä eroon sellaisesta ajattelusta, että noi olisi jotenkin sukupuolisidonnaisia. Sä ite yrität jotenkin selittää mustaa valkoiseksi sen osalta, että on jotenkin hyvä, että väkivaltaa pidetään miehisyyteen liittyvänä asiana.

Funereal muokkasi viestiä 13:21 02.06.2023

Tosin kyl pakko sanoa, että tuskin tää keskustelu tästä kehittyy. Joko me ajatellaan jotenkin tosi eri tavalla tai sitten tekstuaalisesti viestien välittyminen ei toimi, mut ehkä ei kantsi keskustella aiheesta tämän pidemmälle.

harmaalokki
2120 viestiä

#15 kirjoitettu 02.06.2023 16:13

IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...:
Itsellä herää tuosta pari pointtia:
- Ensinnäkin ei ole välttämättä ollenkaan huono asia jos nuo arvot sukupuolitetaan, varsinkin kun tuolla sukupuolella tässä tapauksessa ei tarkoiteta fyysistä vaan sosiaalista sukupuolta...
- Ja toisekseen, suomalainen menee helposti sekaisin, koska tässä ei ollenkaan puhuta fyysisestä sukupuolesta (sex: male - female), vaan sosiaalisesta sukupuolesta (gender: masculine - feminine)...

Jos siis fyysisestä sukupuolesta puhuttaessa puhutaan miehistä ja naisista, niin sosiaalinen sukupuoli jakautuu puolestaan maskuliiniseen ja feminiiniseen...

Käytännössä siis miehet ja naiset (fyysisinä olentoina) ovat sekoitus feminiinejä ja maskuliinisia piirteitä (sosiaalisina olentoina)...

On aika selvää että tuolla tavoin esitetty sosiaalisten sukupuolten jako on johdettu fyysisten sukupuolten pohjalta. Näin ollen mielleyhtymäside säilyy.

IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...:
Jos nyt kielletään puhe maskuliinisuudesta ja feminiinisyydestä, jota itse asiassa feministit ovat tuoneet mukaan keskusteluun, niin keskustelu siitä sosiaalisesta sukupuolesta (gender) tulee mahdottomaksi...

Feminiinisyys ja maskuliinisuus siis liittyy niihin psykologisiin, kulttuurisiin ja sosiaalisiin aspekteihin, joita ihmiset sosiaalisina olentoina ilmentävät...

Ja kun ruvetaan analysoimaan niitä epätasa-arvoisia instituutioita yhteiskunnassa, niin se ei onnistu ilman tällaisia kategorioita...

Jos ajatellaan vaikkapa maskuliinista arvoa "kilpailuhenkisyys", niin miehillä ja naisilla saattaa olla erilaiset tavat ja mahdollisuudet toteuttaa tätä maskuliinista arvoa, johtuen juurikin niistä odotuksista, joita sosiaaliseen sukupuoleen (gender) kohdistuu...

Kyllä gendereistä voidaan puhua jakamatta väistämättä maskuliiniseen ja feminiiniseen. Tätä nykyä gendereihin liittyvä keskustelu perustuu jossain määrin juurikin siihen että vaihtoehtoja ei tarvitse tarkastella vain binäärisen jaon viitekehyksestä.

Eikä kukaan ei liene kieltämässä femi-masku -skaalan käyttöä. Se taas tosiaan on kyseenalaista, missä määrin niitä termejä kannattaa tätä nykyä pitää kattokäsitteinä, ja kuinka laajasti niitä on järkevää soveltaa.
Esimerkkinä se, miten käy jos kirjoittamastasi virkkeestä poistaa viittaukset maskuliinisuuteen:

"Jos ajatellaan vaikkapa arvoa "kilpailuhenkisyys", niin miehillä ja naisilla saattaa olla erilaiset tavat ja mahdollisuudet toteuttaa tätä arvoa, johtuen juurikin niistä odotuksista, joita sosiaaliseen sukupuoleen (gender) kohdistuu..."

Tuosta päästään jopa selkeämmin ko. asian ytimeen, eli siihen että gendersidonnaiset odotukset asettavat puitteita kilpailuhenkisyyden toteutumiselle.

IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...:
Ja todellakin, maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, jonka yksi ilmenemismuoto on väkivalta... En ole kyllä missään viitannut sanallakaan, että aggressiivinen väkivaltaisuus miehisenä piirteenä olisi jotenkin sellainen arvo, jota kannattaisi ehdoitta vaalia...

Kun käsitteeseen "maskuliinisuus" liitetään aggressiivisuus, näin on koska joku jossain oli keksinyt tuollaisen lokeroinnin luoda. Biologian (saatikka sivistyneen arjen) faktat eivät kuitenkaan tue tuollaista lokerointia kovinkaan hyvin. Vähintäänkin kyseessä on rankka yleistys.

Ja koska sanan "maskuliinisuus" merkityksen perusta on mieheyteen liittyvä - ja etenkin maallikkokeskustelussa suoraan sidoksissa käsitykseen "mies" - niin tuo on omiaan luomaan tarpeettomia väärinkäsityksiä.

Lisäksi on vaarana, että siitä mikä oli yritys kuvailla ilmiötä, tuleekin viestin vastaanottajille ohje: "olen mies, olen maskuliininen, sanovat että maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, on siis luonnollista että olen aggressiivinen". Joissakin patriarkaalisissa kulttuureissa cismiesten (koska muitahan heillä ei mukamas ole) kasvatus rakentuu tietoisesti tuolle menetelmälle, jolloin miesten aggressiivisuudesta tulee kulttuurinormi.
Kun sellaista kulttuuria tutkii ja sen piirteitä kirjaa ylös, niin helposti toteaa että "maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus". Sitten moinen lausahdus siivilöityy ties mitä kautta miehenaluille, ja kun nämä ottavat sen faktana, niin noidankehä toistuu.

IT kirjoitti viestissä https://www.mikseri.ne...:
Sanotaan nyt kuitenkin sen verran, että monissa kulttuureissa on useampia sosiaalisia sukupuolikategorioita, eikä tuo binäärinen ajattelu (maskuliini vs feminiini) ole ainoa mahdollinen...
[...]

Jep. Tuon myötä päästiin ainakin tämän ketjun puitteissa parempaan tilanteeseen.

Funereal
2863 viestiä

#16 kirjoitettu 02.06.2023 17:12 Muok:02.06.2023 17:14

IT kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Tosin kyl pakko sanoa, että tuskin tää keskustelu tästä kehittyy. Joko me ajatellaan jotenkin tosi eri tavalla tai sitten tekstuaalisesti viestien välittyminen ei toimi, mut ehkä ei kantsi keskustella aiheesta tämän pidemmälle.

Joo, ei tätä jankkaamista kannata tosiaan jatkaa... Me ymmärretään nää asiat aivan eri tavalla...

Sen vaan sanon, että kun puhutaan sukupuolesta ja miehistä ja naisista, niin silloin puhutaan kahdesta eri asiasta... Suomessa näille kahdelle eri asialle ei ole sanoja, mutta englannin kielessä esimerkiksi on...

Eli väännetään rautalangasta:

¤ Mies/nainen (male/female) erottelu perustuu fyysiseen sukupuoleen (sex)...

¤ Feminiini vs maskuliininen (masculine/feminine) erottelu perustuu puolestaan sosiaaliseen sukupuoleen (gender)...

Suomen kielessä menee siis puurot ja vellit sekaisin aikas helposti...

Mun mielestä toi on nyt kyllä vähän termien taakse piiloon menemistä. Kyllä gender ja sex liittyy toisiinsa, eikä mulla ainakaan ole mennyt siinä suhteessa puurot ja vellit sekaisin, mutta jos haluat uskoa niin, niin toki saat niin tehdä.

Ja todellakin, maskuliinisuuteen liittyy aggressiivisuus, jonka yksi ilmenemismuoto on väkivalta... En ole kyllä missään viitannut sanallakaan, että aggressiivinen väkivaltaisuus miehisenä piirteenä olisi jotenkin sellainen arvo, jota kannattaisi ehdoitta vaalia...

Nää tällaiset tulkinnat taitaa ennemminkin johtua ennakkoluuloista ja harhakäsityksistä... Mutta ehkäpä tämä keskustelu nyt sitten oli tässä...

Mä olen puhunut vaan siitä, että se asenne, että aggressiivisuus on maskuliinista, on haitallista tasa-arvokehitykselle. En oo mun mielestä laittanut sanoja sun suuhusi. Katai avasi tuota ajatusta ehkä vähän paremmin ylempänä.

Mikseri.net

Showcase