Mikseri.net

#2 kirjoitettu 16.02.2022 10:37

Uppe kirjoitti:
Yhdysvallat ja muut natomaat lupasivat suullisesti 90-luvulla, kun Neuvostoliitto kaatui, että Nato ei levittäydy enempää itään. Saapa näkyä, saako Putin pakotettua natomaat vihdoin nyt allekirjoittamaan sopimuksen kirjallisesti. Tuo sopimushan unohtui 90-luvun "hippihuumassa" kirjoittaa paperille.



Olen muuten lukenut pitkän artikkelin tuosta 90-luvun "Nato-lupauksesta" mihin Venäjällä vedotaan. Artikkelin mukaan silloin keskusteltiin vain länteen liittyvästä Itä-Saksan alueesta eikä mistään muusta; eihän silloin oikeastaan ollut tarjollakaan muuta keskusteltavaa. "Muun muassa Yhdysvaltojen toinen ex-ulkoministeri Condoleezza Rice kertoi viime viikolla, että ”kukaan ei edes ajatellut Tšekkoslovakiaa, Puolaa tai Unkaria siihen aikaan” (IL:n artikkeli). Perustelu tuntuu kyllä aikajana huomioiden ihan järkeen käyvältä.

Mitään mainintaa moisesta keskustelusta ei kuitenkaan jutun mukaan olisi pykäliksi tai sopimustekstiksi muutettuna allekirjoitetussa kirjallisessa sopimuksessa, joka aina ajaa neuvotteluissa esiteltyjen sekalaisten suupuheiden ja spekulointien ohi ihan missä kontekstissa tahansa.

Nyt Google-haaviin tarttui pitkä artikkeli asiasta: https://ulkopolitist.f...

Ja tässä toinen: https://www.iltalehti....

Venäjällä tuntuu olevan kovasti vallalla ajatus rusinoiden poimimisesta pullista eli sopivien kohtien referoimisesta milloin mistäkin sopimuksesta tai jopa historiasta, joka kirjoitetaan häpeilemättä uusiksi jos oma tavoite sitä vähääkään vaatii..

Mutta itse en ole moista sopimusta lukenut, joten olen täysin asiaan liittyvien artikkelien varassa.

#3 kirjoitettu 16.02.2022 11:27

Minun veikkaus on, että mitään tuollaista sopimusta ei yksikään länsimaa tule allekirjoittamaan. Mutta luulen, että Venäjän vaatimuslistan johdosta Suomi ja Ruotsi ovat NATOn jäsenmaita viimeistään seuraavan hallituskauden jälkeen.

#4 kirjoitettu 16.02.2022 11:36

Jamsteri kirjoitti:
Minun veikkaus on, että mitään tuollaista sopimusta ei yksikään länsimaa tule allekirjoittamaan. Mutta luulen, että Venäjän vaatimuslistan johdosta Suomi ja Ruotsi ovat NATOn jäsenmaita viimeistään seuraavan hallituskauden jälkeen.


Olen ihan samaa mieltä: tuollaista sopimusta ei kyllä synny.

Naton kannatus Suomessa on uusimmassakin gallupissa lähellä 50%:a sille vaihtoehdolle, jossa valtiojohto päättää hakea jäsenyyttä ja vastustus on edelleen alle 30%. Tästä saavutuksesta Putin voi vain onnitella itseään. Luottamus rauhalliseen naapuriin on täällä mennyt eikä se ihan heti palaudu.

#5 kirjoitettu 16.02.2022 11:50

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Yhdysvallat ja muut natomaat lupasivat suullisesti 90-luvulla, kun Neuvostoliitto kaatui, että Nato ei levittäydy enempää itään. Saapa näkyä, saako Putin pakotettua natomaat vihdoin nyt allekirjoittamaan sopimuksen kirjallisesti. Tuo sopimushan unohtui 90-luvun "hippihuumassa" kirjoittaa paperille.



Olen muuten lukenut pitkän artikkelin tuosta 90-luvun "Nato-lupauksesta" mihin Venäjällä vedotaan. Artikkelin mukaan silloin keskusteltiin vain länteen liittyvästä Itä-Saksan alueesta eikä mistään muusta; eihän silloin oikeastaan ollut tarjollakaan muuta keskusteltavaa. "Muun muassa Yhdysvaltojen toinen ex-ulkoministeri Condoleezza Rice kertoi viime viikolla, että ”kukaan ei edes ajatellut Tšekkoslovakiaa, Puolaa tai Unkaria siihen aikaan” (IL:n artikkeli). Perustelu tuntuu kyllä aikajana huomioiden ihan järkeen käyvältä.

Mitään mainintaa moisesta keskustelusta ei kuitenkaan jutun mukaan olisi pykäliksi tai sopimustekstiksi muutettuna allekirjoitetussa kirjallisessa sopimuksessa, joka aina ajaa neuvotteluissa esiteltyjen sekalaisten suupuheiden ja spekulointien ohi ihan missä kontekstissa tahansa.

Nyt Google-haaviin tarttui pitkä artikkeli asiasta: https://ulkopolitist.f...

Ja tässä toinen: https://www.iltalehti....

Venäjällä tuntuu olevan kovasti vallalla ajatus rusinoiden poimimisesta pullista eli sopivien kohtien referoimisesta milloin mistäkin sopimuksesta tai jopa historiasta, joka kirjoitetaan häpeilemättä uusiksi jos oma tavoite sitä vähääkään vaatii..

Mutta itse en ole moista sopimusta lukenut, joten olen täysin asiaan liittyvien artikkelien varassa.

Tuossa linkkaamassasi Iltalehden jutussa kerrotaan:

– USA:n silloinen ulkoministeri James Baker sanoi neuvotteluissa, että Nato ei laajene ”tuumaakaan itään”, kertoo kylmän sodan jälkeisen ajan historiaan erikoistunut Mary Sarotte.

Toimittaja toteaa: "Yhdysvaltojen mukaan mitään tällaista lupausta ei ole annettu. Kysymys on tulkinnasta, ja totuus on jossain puolessa välissä."

Eli asia on ilmeisesti hieman tulkinnanvarainen. Voisiko ajatella, että Mihail Gorbatšovin valtiomiestaidot eivät ihan riittäneet siinä sekasortoisessa tilanteessa neuvottelemaan pitäviä kirjattuja sopimuksia ja nykyinen ristiriitatilanne johtuu osin siitä. Tilanne oli poliittisesti hallitsematon.

Yhdysvaltojen johto on kyllä ajatellut kaikki puolet asiasta (vaikka ei kerro nyt sitä) ja hyvinkin kattavia ja monia vaihtoehtoja sisältäviä tulevaisuuden skenaarioita on rakenneltu ilman muuta.

#6 kirjoitettu 16.02.2022 12:02 Muok:16.02.2022 12:02

AnttiJ kirjoitti:
Jamsteri kirjoitti:
Minun veikkaus on, että mitään tuollaista sopimusta ei yksikään länsimaa tule allekirjoittamaan. Mutta luulen, että Venäjän vaatimuslistan johdosta Suomi ja Ruotsi ovat NATOn jäsenmaita viimeistään seuraavan hallituskauden jälkeen.


Olen ihan samaa mieltä: tuollaista sopimusta ei kyllä synny.

Naton kannatus Suomessa on uusimmassakin gallupissa lähellä 50%:a sille vaihtoehdolle, jossa valtiojohto päättää hakea jäsenyyttä ja vastustus on edelleen alle 30%. Tästä saavutuksesta Putin voi vain onnitella itseään. Luottamus rauhalliseen naapuriin on täällä mennyt eikä se ihan heti palaudu.


Suomessa Naton kannatus on lisääntynyt. Ihmisillä on tullut kova halu "juosta turvaan". Se, onko Nato turva, on eri asia. Puolueettomuus ainakin menetetään ja ollaan suurvaltaristiriitojen keskiössä välittömästi Natoon liittymisen jälkeen.

#7 kirjoitettu 16.02.2022 12:26 Muok:16.02.2022 12:28

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
Yhdysvallat ja muut natomaat lupasivat suullisesti 90-luvulla, kun Neuvostoliitto kaatui, että Nato ei levittäydy enempää itään. Saapa näkyä, saako Putin pakotettua natomaat vihdoin nyt allekirjoittamaan sopimuksen kirjallisesti. Tuo sopimushan unohtui 90-luvun "hippihuumassa" kirjoittaa paperille.



Olen muuten lukenut pitkän artikkelin tuosta 90-luvun "Nato-lupauksesta" mihin Venäjällä vedotaan. Artikkelin mukaan silloin keskusteltiin vain länteen liittyvästä Itä-Saksan alueesta eikä mistään muusta; eihän silloin oikeastaan ollut tarjollakaan muuta keskusteltavaa. "Muun muassa Yhdysvaltojen toinen ex-ulkoministeri Condoleezza Rice kertoi viime viikolla, että ”kukaan ei edes ajatellut Tšekkoslovakiaa, Puolaa tai Unkaria siihen aikaan” (IL:n artikkeli). Perustelu tuntuu kyllä aikajana huomioiden ihan järkeen käyvältä.

Mitään mainintaa moisesta keskustelusta ei kuitenkaan jutun mukaan olisi pykäliksi tai sopimustekstiksi muutettuna allekirjoitetussa kirjallisessa sopimuksessa, joka aina ajaa neuvotteluissa esiteltyjen sekalaisten suupuheiden ja spekulointien ohi ihan missä kontekstissa tahansa.

Nyt Google-haaviin tarttui pitkä artikkeli asiasta: https://ulkopolitist.f...

Ja tässä toinen: https://www.iltalehti....

Venäjällä tuntuu olevan kovasti vallalla ajatus rusinoiden poimimisesta pullista eli sopivien kohtien referoimisesta milloin mistäkin sopimuksesta tai jopa historiasta, joka kirjoitetaan häpeilemättä uusiksi jos oma tavoite sitä vähääkään vaatii..

Mutta itse en ole moista sopimusta lukenut, joten olen täysin asiaan liittyvien artikkelien varassa.

Tuossa linkkaamassasi Iltalehden jutussa kerrotaan:

– USA:n silloinen ulkoministeri James Baker sanoi neuvotteluissa, että Nato ei laajene ”tuumaakaan itään”, kertoo kylmän sodan jälkeisen ajan historiaan erikoistunut Mary Sarotte.

Toimittaja toteaa: "Yhdysvaltojen mukaan mitään tällaista lupausta ei ole annettu. Kysymys on tulkinnasta, ja totuus on jossain puolessa välissä."

Eli asia on ilmeisesti hieman tulkinnanvarainen. Voisiko ajatella, että Mihail Gorbatšovin valtiomiestaidot eivät ihan riittäneet siinä sekasortoisessa tilanteessa neuvottelemaan pitäviä kirjattuja sopimuksia ja nykyinen ristiriitatilanne johtuu osin siitä. Tilanne oli poliittisesti hallitsematon.

Yhdysvaltojen johto on kyllä ajatellut kaikki puolet asiasta (vaikka ei kerro nyt sitä) ja hyvinkin kattavia ja monia vaihtoehtoja sisältäviä tulevaisuuden skenaarioita on rakenneltu ilman muuta.


Joku jossain artikkelissa vähän epäilikin juuri Gorban osaamista ja tiukkuutta neuvotteluissa. Voi olla, että jos asia olisi vedetty aikanaan tiukille, niin Natossa olisi nyt paljon vähemmän jäseniä. Veikkaan, että Saksojen yhdistyminen oli silloin paljon tärkeämpi kuin ei edes kunnolla näköpiirissä olleet entiset IVY-maat Natossa.

Mutta se hetki Venäjältä jäi näköjään silloin hyödyntämättä. Sopimusteknisesti asia on tietysti selvä: kirjallinen sopimus on vahvempi kuin muut mahdolliset ja kiistanalaiset puheet joista ei taida löytyä edes muistioita; nehän yleensä liitetään sopimuksiin jos niissä on ollut jotain tärkeää taustatietoa asiaan.

Muistan lukeneeni jostain, että Gorba olisi hiukan vetänyt takaisin puheitaan siitä etteikö Naton laajenemisesta olisi jotain puhuttu. Liekö sitten vapaaehtoisesti ja vähän käsiään pesten vai painostettuna.

#8 kirjoitettu 16.02.2022 12:49

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Jamsteri kirjoitti:
Minun veikkaus on, että mitään tuollaista sopimusta ei yksikään länsimaa tule allekirjoittamaan. Mutta luulen, että Venäjän vaatimuslistan johdosta Suomi ja Ruotsi ovat NATOn jäsenmaita viimeistään seuraavan hallituskauden jälkeen.


Olen ihan samaa mieltä: tuollaista sopimusta ei kyllä synny.

Naton kannatus Suomessa on uusimmassakin gallupissa lähellä 50%:a sille vaihtoehdolle, jossa valtiojohto päättää hakea jäsenyyttä ja vastustus on edelleen alle 30%. Tästä saavutuksesta Putin voi vain onnitella itseään. Luottamus rauhalliseen naapuriin on täällä mennyt eikä se ihan heti palaudu.


Suomessa Naton kannatus on lisääntynyt. Ihmisillä on tullut kova halu "juosta turvaan". Se, onko Nato turva, on eri asia. Puolueettomuus ainakin menetetään ja ollaan suurvaltaristiriitojen keskiössä välittömästi Natoon liittymisen jälkeen.


Veikkaan että ihmiset ajattelevat asian niin, että on valittava joko jonkintasoinen "suomettuminen" tai lähempänä nykyistä oleva systeemi. Huomionarvoistahan nytkin on se, ettei Venäjä ole kovin pahasti uhitellut Baltian maille ja arvatenkin vain Nato-jäsenyyden takia. Sitten kysytään sitäkin, miksi Putin tyytyisi edes tuohon jos siihen suostutaan.; ei ne vastaavat sopimukset pidätelleet Hitleriäkään.

Putin muni koko homman kun yritti haukata liian suurta kakkua "itä"-määritelmällään. Tai sitten meidän pitää määritellä tilanne niin, että sitoudumme siihen ettei Nato laajene maantieteellisesti yhtään nykyistä idemmäs. Norjan itäisin osa on muuten aika idässä ...

#9 kirjoitettu 16.02.2022 16:19

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Suomessa Naton kannatus on lisääntynyt. Ihmisillä on tullut kova halu "juosta turvaan". Se, onko Nato turva, on eri asia. Puolueettomuus ainakin menetetään ja ollaan suurvaltaristiriitojen keskiössä välittömästi Natoon liittymisen jälkeen.


Niin, siis Suomihan ei ole ollut virallisesti puolueeton vuosikausiin...


Joo, näin on virallisesti. Puolueettoman Suomen itsenäisyys kesti muistaakseni alle kolme vuotta: YYA-sopimuksen purkamisesta Euroopan Unioniin liittymiseen asti. Ja sitten meni itsenäisyyden rippeetkin, kun euro huijattiin valuutaksi.

#10 kirjoitettu 16.02.2022 17:35

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Joo, näin on virallisesti. Puolueettoman Suomen itsenäisyys kesti muistaakseni alle kolme vuotta: YYA-sopimuksen purkamisesta Euroopan Unioniin liittymiseen asti. Ja sitten meni itsenäisyyden rippeetkin, kun euro huijattiin valuutaksi.


Mitä tulee puolueettomuuteen, niin Suomihan identifioituu länteen ja Eurooppaan... Olemme mukana niissä talouspakotteissa, jotka Eurooppa ja länsi ovat Venäjälle asettaneet... Tämä ei ole puolueettoman maan toimintaa... Emme siis ole puolueettomia, mutta sotilaallisesti liittoutumattomia kylläkin...


Virallisesti Suomi ei ole puolueeton, mutta Suomella on mahdollisuus harjoittaa puolueetonta päätöksentekoa hyvin pitkälle. EU:ssa voi äänestää sillä tavoin kuin oikeaksi näkee. Puolueetonkin maa on aina voinut olla valintansa mukaan päättämässä asioista muiden kanssa halutessaan. Esimerkiksi ihmisoikeuksiin liittyvissä kysymyksissä väärinkäytöksiä kohtaan ei puolueettoman maankaan tarvitse hiljaa olla siksi, että on puolueeton.

Tämän määritelmän mukaista puolueettomuutta nykyisin voidaan myös harjoittaa aivan täysin:

https://fi.m.wikipedia...

Natoon liittymisen jälkeen ei voida.

#11 kirjoitettu 16.02.2022 18:14

Tuota noin. Nyt kun olemme asejärjestelmissä erittäin pitkälle sitoutuneet länsimaiseen tekniikkaan ja teknologiaan, niin pidän "reaalipoliitikkona" aika selvänä, että Naton ja etenkään USA:n kanssa ei tulla ihan helposti kulkemaan kovasti poikkeavia latuja eikä varsinkaan ajamaan suksia ristiin maanpuolustukseen liittyvissä asioissa. Venäläistä tekniikkaa ei taida olla enää kuin poistuvassa kalustossa eikä siinäkään taida olla mitään kovin kriittistä materiaalia mukana.

Eli vaikka emme olekaan Naton jäseniä niin tulemme kyllä käyttäytymään samoin kuin jäsenet. Vähän sama kuin motskarikerhossa: ei siellä prospect-jäsenet voi muuta kuin myötällä puheenjohtajaa ja asekersanttia jos kerhoon oikeasti halutaan joskus kuulua.

#12 kirjoitettu 16.02.2022 18:42

AnttiJ kirjoitti:
Tuota noin. Nyt kun olemme asejärjestelmissä erittäin pitkälle sitoutuneet länsimaiseen tekniikkaan ja teknologiaan, niin pidän "reaalipoliitikkona" aika selvänä, että Naton ja etenkään USA:n kanssa ei tulla ihan helposti kulkemaan kovasti poikkeavia latuja eikä varsinkaan ajamaan suksia ristiin maanpuolustukseen liittyvissä asioissa. Venäläistä tekniikkaa ei taida olla enää kuin poistuvassa kalustossa eikä siinäkään taida olla mitään kovin kriittistä materiaalia mukana.

Eli vaikka emme olekaan Naton jäseniä niin tulemme kyllä käyttäytymään samoin kuin jäsenet. Vähän sama kuin motskarikerhossa: ei siellä prospect-jäsenet voi muuta kuin myötällä puheenjohtajaa ja asekersanttia jos kerhoon oikeasti halutaan joskus kuulua.


Tekniikka Suomen puolustuksessa on yhteensopivaa Naton kanssa ja hyvä niin. Teknistä apua ja aseistusta Ukrainakin saa Jenkeiltä. Saisi Suomikin vastaavassa tilanteessa, vaikka ei olekaan liittoutunut.

#13 kirjoitettu 16.02.2022 19:15

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Tuota noin. Nyt kun olemme asejärjestelmissä erittäin pitkälle sitoutuneet länsimaiseen tekniikkaan ja teknologiaan, niin pidän "reaalipoliitikkona" aika selvänä, että Naton ja etenkään USA:n kanssa ei tulla ihan helposti kulkemaan kovasti poikkeavia latuja eikä varsinkaan ajamaan suksia ristiin maanpuolustukseen liittyvissä asioissa. Venäläistä tekniikkaa ei taida olla enää kuin poistuvassa kalustossa eikä siinäkään taida olla mitään kovin kriittistä materiaalia mukana.

Eli vaikka emme olekaan Naton jäseniä niin tulemme kyllä käyttäytymään samoin kuin jäsenet. Vähän sama kuin motskarikerhossa: ei siellä prospect-jäsenet voi muuta kuin myötällä puheenjohtajaa ja asekersanttia jos kerhoon oikeasti halutaan joskus kuulua.


Tekniikka Suomen puolustuksessa on yhteensopivaa Naton kanssa ja hyvä niin. Teknistä apua ja aseistusta Ukrainakin saa Jenkeiltä. Saisi Suomikin vastaavassa tilanteessa, vaikka ei olekaan liittoutunut.


Mutta USA:a tai Natoa ei kuitenkaan käy suututtaminen ... ja siinä tilassa kun ollaan on käytännössä aika lailla se ja sama olemmeko virallisesti jäsenenä vai läheisenä yhteistyökumppanina Natoon kytköksissä. Naton turvatakuut on oikeastaan ainut asia mikä Suomelta puuttuu.

Kyllähän Venäjäkin tuon asetelman tajuaa vaikka ei ole tajuavinaan; kunhan Putin nyt kiukuttelee kaatunutta maitoa.

Suomen ja USA:n kuin myös Suomen ja Britannian kahdenvälisistä sopimuksista en osaa sanoa mitään; sellaiset kai kuitenkin meillä on.

#14 kirjoitettu 16.02.2022 20:17

F|Bitch kirjoitti:
Ihan vain tähän väliin on pakko antaa tunnustusta. Teille.. It, Uppe ja Antti..
Olkoonkin musiikkifoorumi ym. Ja pitkälti on keskustelun aiheet ovat olleet kaukana tästä. Niin se miten olette keskustelleet ja erityisesti kuinka kansankielellä te kaikki olette asiaa avannut on ollut minusta hyvin.. ei vaan erittäin mielenkiintoista luettavaa. Eikä pelkästään avaa eri vinkkeleitä vaan myös herättää kysymyksiä, lisää mielenkiintoa ja erityisesti lisää kyllä kunnioitusta..vitsit että arvostankin älykkäitä ihmisiä. Ja sanon tämän silläkin uhalla että huomenna ehkä turhaudun seuraavaan kommenttiin..


Kiitos kovasti; hauska kuulla että vanhankaan horinat eivät ole pitkästyttäneet.

Ja onhan keskustelu pysynyt erittäin hyvin asiassa (eikä asiattomuuksissa) vaikka eri näkövinkkeleistä asiaa on tarkasteltukin. Tilanne on sen verran sekava, että piru siitä lopunperin tolkun ottaa tässä vaiheessa. Tutkimattomat ovat Putinin tiet!

Luin muuten tänään jutun jossa oli arvioitu mistä tässä on kysymys. Jutun kirjoittaja oli hyvin pitkälti kanssani samaa sitä mieltä siitä, että kyse ei ole "sotilaallisesta uhasta" Venäjää vastaan vaan nimenomaan Putinin pelosta omasta asemastaan ja opposition noususta, joka saattaa saada paljonkin tukea valtaapitävät vaihtaneiden naapurimaiden tapahtumista.

#15 kirjoitettu 16.02.2022 21:13 Muok:16.02.2022 21:24

F|Bitch kirjoitti:
Ihan vain tähän väliin on pakko antaa tunnustusta. Teille.. It, Uppe ja Antti..
Olkoonkin musiikkifoorumi ym. Ja pitkälti on keskustelun aiheet ovat olleet kaukana tästä. Niin se miten olette keskustelleet ja erityisesti kuinka kansankielellä te kaikki olette asiaa avannut on ollut minusta hyvin.. ei vaan erittäin mielenkiintoista luettavaa. Eikä pelkästään avaa eri vinkkeleitä vaan myös herättää kysymyksiä, lisää mielenkiintoa ja erityisesti lisää kyllä kunnioitusta..vitsit että arvostankin älykkäitä ihmisiä. Ja sanon tämän silläkin uhalla että huomenna ehkä turhaudun seuraavaan kommenttiin..


Kiitokset kommentista! Kiva kuulla, että olemme kyenneet mielenkiintoiseen keskusteluun.

Jo aloituksessa halusin luoda keskusteluun laajan näkökulman, jossa kaikki puolet tulisivat esiin. Myös Venäjän näkökulma. Presidenttimme Sauli Niinistö on sanonut, että hän haluaa yrittää ymmärtää Putinia. Arvostan Niinistön tapaa toimia tässä tilanteessa. Hän on pitänyt neuvotteluyhteyden koko ajan Putiniin, vaikka muut lännen johtajat ovat katkaisseet keskusteluyhteyden hänen kanssaan. Vasta nyt kriisin ollessa jo tosi kuuma, heistä osa on halunnut keskustella asiasta Putinin kanssa.

Sauli Niinistö on nyt maailmalla yksi arvostetuimmista valtiojohtajista. Minunkin mielestäni hänen toimintansa on hienosti hoidettua. Pitää edes yrittää ymmärtää ja viedä asioita neuvottelemalla eteenpäin ja hakea rauhanomaista ratkaisua väsymättä.

Täällä on ollut hyviä ja sivistyneitä keskustelijoita. Kukaan ei ole sortunut toisen keskustelijan mollaamiseen, vaan asiassa on pysytty. Hieno homma!

#16 kirjoitettu 16.02.2022 22:36

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:

Jo aloituksessa halusin luoda keskusteluun laajan näkökulman, jossa kaikki puolet tulisivat esiin. Myös Venäjän näkökulma. Presidenttimme Sauli Niinistö on sanonut, että hän haluaa yrittää ymmärtää Putinia.


Tähän väliin on sanottava, että itseltäni on tuo Venäjän näkökulma jäänyt näissä keskusteluissa vähemmälle, mutta olen sitä mieltä että Venäjän motiiveja tulisi kyllä pyrkiä ymmärtämään, vaikkei sen vaatimuksia pystyisikään hyväksymään..


Jos ei amerikkalaiset hyväksy sitä, että esim. Kiina taikka Venäjä perustaisivat sotilastukikohtia Meksikoon taikka Kanadaan, niin on kyllä helppoa ymmärtää venäläisten reaktio NATOn itälaajentumiseen...



Juuri näin. Sanoit ydinasiat. Mielestäni neuvoteltavaa on, ja olisi syytä yrittää ymmärtää.

Yksi huomionarvoinen asia uutisoinnissa on myös se, että Naton tiedustelu kertoi meille eilen hyökkäyksen alkavan tänään tai ainakin tällä viikolla. Television keskusteluohjelmassa suomalainen eversti oli eilen eri mieltä. Hänen mukaansa hyökkäyksestä tällä viikolla ei ole viitteitä. Hän siis yksin julkisesti upseerina otti vastuun olla eri mieltä Naton tiedustelun kanssa. Panee miettiin ... Kuka vedättää ja ketä ...

#17 kirjoitettu 17.02.2022 06:57

Ei näistä ota satavarmasti tolkkua kukaan.

Venäjä väittää alkaneensa vetäytyä, mutta todisteita on laihanlaisesti ja päinvastaistakin olisi kuulemma nähtävissä. Eiköhän varmuus asiasta löydy parin päivän sisään satelliittikuvista. Kaikkein lähimpänä olevat ukrainalaisetkin ovat toki kuulleet vetäytymisestä, mutta eivät kuitenkaan toistaiseksi ole nähneet sitä tapahtuvaksi.

Olisiko Venäjä hyökännyt eilen jos asiaa ei olisi nostettu esiin? Onko Venäjä tahallaan syöttänyt väärää tietoa hyökkäyssuunnitelmastaan? Vai oliko kyse täydellisestä ankasta? Niin tai näin, ainoastaan täydellinen idiootti (mitä Putin ei suinkaan ole) olisi hyökännyt eilen asian saaman julkisuuden jälkeen. Tämä asia jäänee ikuisesti epäselväksi.

Kuitenkin jostain syystä Venäjän "sotaharjoitukset" sen kun jatkuvat ja jatkuvat. Miesmääräksi on arvioitu jo 150.000 ukkoa (mikä muuten sivumennen sanottuna on juuri se määrä, joka lännessä on yleisimmin arvioitu hyökkäyksen vaatimaksi minimimääräksi). Aidon diplomatian ja neuvottelujen näkövinkkelistä katsottuna selvä positiivinen ele voisi nyt olla tarpeen.

Nyt Putin kuulemma empii uusien "tasavaltojen" tunnustamisen kanssa vaikka Duuma (ml. Putinin oma puolue) on sitä esittänyt. Onko syynä se, että tunnustaminen hajottaisi Minskin sopimuksen atomeiksi ja tuhoaisi samalla sen vipuvarren mitä Ukrainaan autonomisina, veto-oikeuksia omaavina alueina kuuluvat tasavallat Putinille toisivat? Vai tekeekö Putin kohta keinotekoisen "myönnytyksen" kun ei hyväksy tunnustamista? Vai onko olemassa joku muu syy? Tunnustamisehdotusta näin tulenarassa tilanteessa ei missään oloissa kuitenkaan ole tehty ilman että siitä olisi etukäteen sovittu Putinin kanssa.

Yhteenvetona venäläisestä "maskirovskasta" sanoisin

#18 kirjoitettu 17.02.2022 08:47 Muok:17.02.2022 08:59

Talouselämä 17.2.2022 klo 08:17:

"Venäjän valtionmedia Sputnikin verkkosivujen mukaan Ukrainan armeija ampui kranaatteja neljällä paikkakunnalla Luhanskin aluella torstaina kello 2.30 yöllä paikallista aikaa. Ukrainan puolustusvoimat eivät toistaiseksi ole vahvistaneet tietoa.

Luhanski on vuonna 2014 yksipuolisesti itsenäiseksi valtioksi julistautunut separatistialue itäisen Ukrainan alueella Venäjään rajoittuvalla vyöhykkeellä. Alueella on ollut useita aseellisia konflikteja viime vuosina, joissa kranaattien käyttö ei ole ollut tavatonta. Mutta vuosia kestäneen konfliktin eskaloituminen voi lisätä jännitteitä Venäjän ja lännen välillä entisestään.

Sputnikin artikkelissa todetaan myös, että helmikuussa 2015 sovituissa Minskin sopimuksissa määrätään tulitauosta Donetskin ja Luganskin ja Kiovan tasavaltojen välillä.

Uutistoimisto Reutersin mukaan Luhanskin alueen edustajat ovat julkaisseet lausunnon, jossa todetaan että Ukrainan asevoimat ovat rikkoneet tulitaukosopimusta ottamalla käyttöön raskaita aseita, jotka kuuluisi Minskin sopimusten puitteissa vetää pois alueelta."

Pitääkö tuo paikkaansa? Kuka mahtoi aloittaa? Onko todennäköistä, että Ukraina alkaisi kärjistää tilannetta? Onko kyse jonkun paikalliskomentajan päähänpistosta? Onko kyse uusista "Mainilan laukauksista"?

Tästäkö se nyt alkaa?

#19 kirjoitettu 17.02.2022 10:52

Yksi asia on jäänyt vähän "varjoon". Nykyiset aseet kantavat tuhansia kilometrejä, joten jos Venäjä pelkää hyökkäystä se voidaan aloittaa vaikkapa Brittein saarilta tai Saksassa olevista lentotukikohdista. Nato ei nää nykyaikana tarvitse Ukrainan jäsenyyttä eikä sen jäsenyyden mukana tulevaa aluetta jos haluttaisiin hyökätä.

Vanha venäläinen ajattelu laajasta suoja-alueesta Moskovasta länteen ei enää toimi ja kyllä Venäjäkin sen tietää. Mutta se, mihin Ukrainan mahdollinen Nato-jäsenyys kyllä vaikuttaisi ja rajusti, olisi Itä-Ukrainan ja Krimin asema. Käytännössä syntyisi tilanne, jossa osa Nato-maasta olisi toisen valtion tukemien separatistien ja vieraan valtion hallussa.

Jos Ukraina alkaisi tuosta asemasta hakea omia alueitaan takaisin, niin Nato joutuisi tukemaan kahakkaa jos se haluaisi pitää omista pelisäännöistään kiinni. Kysehän olisi puolustus- eikä hyökkäyssodasta.

Jospa tämä on se asia, joka Venäjää ihan oikeasti huolettaa kaiken hämäyksen seassa?

#20 kirjoitettu 17.02.2022 11:17

Mitäköhän Venäjän veijarit sanoisivat jos Ukraina neuvottelisi ensin salassa sopimuksen NATO-jäsenyydestä, sitten ensin myöntäisivät että Krim taisi jäädä Venäjälle ja tämän jälkeen erottaisivat separatistialueet valtiosta? Ja heti tämän jälkeen nimi nato-paperiin.

Tuosta erottamisesta on muuten ennakkotapaus historiasta: Singapore erotettiin Malesian valtiosta vuonna 1965.

#21 kirjoitettu 17.02.2022 11:27

Nyt taitaa kuitenkin olla niin, että ohjushyökkäyksen reagointiaika on minuutteja joka tapauksessa aloitettiin se vaikkapa Saksasta tai Romaniasta eli lähtöalustan siirtyminen Ukrainaan olisi lopunperin aika olematon etu. Ihan yhtä lähelle päästäisiin Baltian maistakin jos niikseen tulee. Tämän vuoksi en usko ollenkaan, että Venäjän Ukraina-operaatiossa olisi todellisuudessa Naton hyökkäysuhasta kyse.

Sitäpaitsi tämähän on jo lähtökohtaisesti täysin teoreettinen vaihtoehto, koska Nato ei hyötyisi yhtään mitään hyökkäyksestä Venäjälle ja yrityksestä valloittaa maa vaikka Putin sitäkin korostaa. Tämä näkövinkkeli Naton suorasta hyökkäysuhasta Venäjää kohtaan on uskoakseni vain osa hämäystä.

Mitä enemmän asiaa mietin, sen enemmän kaikki tuntuisi liittyvän Itä-Ukrainaan, Krimiin ja Nato-Ukrainaan. Potentiaalinen rähinäkohde eli Krim voi olla syy miksi Ukraina ei tule Natoon ihan lähivuosina pääsemään vaikka hakisikin jäsenyyttä; tätä ei vain juuri nyt kukaan sano ääneen ainakaan hirveän kovaa.

Mutta pelkkää spekulaatiotahan tämäkin on ja varmasti asiaa ei tiedä kuin pari ukkoa Kremlissä.

#22 kirjoitettu 17.02.2022 11:30

Jamsteri kirjoitti:
Mitäköhän Venäjän veijarit sanoisivat jos Ukraina neuvottelisi ensin salassa sopimuksen NATO-jäsenyydestä, sitten ensin myöntäisivät että Krim taisi jäädä Venäjälle ja tämän jälkeen erottaisivat separatistialueet valtiosta? Ja heti tämän jälkeen nimi nato-paperiin.

Tuosta erottamisesta on muuten ennakkotapaus historiasta: Singapore erotettiin Malesian valtiosta vuonna 1965.


Veikkaan, että yllättyisivät todella pahasti. Sitten ne joutuisivat ihan aidosti miettimään mitä hittoa ne Itä-Ukrainalla tekisivät. Alueen tukemiseen menee huhujen mukaan jokunenkin miljardi vuodessa joista osa muuhunkin kuin sotimiseen.

#23 kirjoitettu 17.02.2022 11:54

IT kirjoitti:
Jamsteri kirjoitti:


Mitäköhän Venäjän veijarit sanoisivat jos Ukraina neuvottelisi ensin salassa sopimuksen NATO-jäsenyydestä, sitten ensin myöntäisivät että Krim taisi jäädä Venäjälle ja tämän jälkeen erottaisivat separatistialueet valtiosta? Ja heti tämän jälkeen nimi nato-paperiin.

Tuosta erottamisesta on muuten ennakkotapaus historiasta: Singapore erotettiin Malesian valtiosta vuonna 1965.


Yksi syy miksi venäjämieliset separatistit lähtivät sotimaan Donbassin alueella oli Ukrainan ukrainalaisten puolelta tullut nationalismi, jossa venäjän kielen asema pyrittiin kieltämään kokonaan, vaikka suurin osa väestöä puhuikin venäjää itäisessä Ukrainassa...

Ukrainan venäläisten asema ei todellakaan ole ollut niin hyvä kuin esimerkiksi ruotsin kielisten asema Suomessa, vaan sitä on tietoisesti pyritty heikentämään...

Tässä mielessä Ukrainan valtaa pitävillä ei itselläkään ole ollut puhtaita jauhoja pussissaan...


Niinpä. Miksi EU ei ottanut tiukkaa kantaa Ukrainassa harjoitettuun venäjänkielisten sortoon jo ennen Venäjän hyökkäystä vuonna 2014?

#24 kirjoitettu 17.02.2022 12:03

Ukrainassa taisi käydä vähän niin, että kun Venäjä ilmiselvästi ja jatkuvasti sotkeutui maan sisäisiin asioihin niin tehdyssä perusteellisessa irtiotossa syntyi vihamielisessä ilmapiirissä sellaisiakin päätöksiä (mm. tuo kielikysymys) jotka eivät lopunperin edistäneet asiaa vaan päinvastoin. Iso osa ukrainalaisten katkeruudesta kumpuaa historiasta ja mm. ukrainalaisten kohtelusta Neuvostoliiton toimesta vuosikymmenien ajan. Syitä oli niin sysissä kuin sepissäkin.

Kun olen käynyt pari kertaa Ukrainassa niin sain kyllä todeta omin silmin ja korvin, ettei Venäjä ollut ns. kuuminta hottia ukrainalaisten keskuudessa edes silloin. Saatan hyvin kuvitella mikä tilanne on nyt vaikkapa Kiovassa.

#25 kirjoitettu 17.02.2022 12:06

AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Tuota noin. Nyt kun olemme asejärjestelmissä erittäin pitkälle sitoutuneet länsimaiseen tekniikkaan ja teknologiaan, niin pidän "reaalipoliitikkona" aika selvänä, että Naton ja etenkään USA:n kanssa ei tulla ihan helposti kulkemaan kovasti poikkeavia latuja eikä varsinkaan ajamaan suksia ristiin maanpuolustukseen liittyvissä asioissa. Venäläistä tekniikkaa ei taida olla enää kuin poistuvassa kalustossa eikä siinäkään taida olla mitään kovin kriittistä materiaalia mukana.

Eli vaikka emme olekaan Naton jäseniä niin tulemme kyllä käyttäytymään samoin kuin jäsenet. Vähän sama kuin motskarikerhossa: ei siellä prospect-jäsenet voi muuta kuin myötällä puheenjohtajaa ja asekersanttia jos kerhoon oikeasti halutaan joskus kuulua.


Tekniikka Suomen puolustuksessa on yhteensopivaa Naton kanssa ja hyvä niin. Teknistä apua ja aseistusta Ukrainakin saa Jenkeiltä. Saisi Suomikin vastaavassa tilanteessa, vaikka ei olekaan liittoutunut.


Mutta USA:a tai Natoa ei kuitenkaan käy suututtaminen ... ja siinä tilassa kun ollaan on käytännössä aika lailla se ja sama olemmeko virallisesti jäsenenä vai läheisenä yhteistyökumppanina Natoon kytköksissä.



Näillä sopimuksilla, mitä nyt on, Suomi taistelee vain omaa maataan puolustaen ja saa tarvittaessa aseistusta / tekniikkaa Natomailta.

Jos Suomi on liittynyt Natoon, Suomi voidaan velvoittaa taisteluun ulkomaille. Kun suomalaisia nuoria sotilaita tuodaan sinkkiarkussa takaisin kotiin, voi monenkin Nato-myönteisyys vähentyä.

Yhdysvaltoja ei pidä suututtaa, mutta ei Yhdysvaltojen myöskään pidä suuttua, kun suvereeni Suomi tekee päätöksensä itse.

#26 kirjoitettu 17.02.2022 12:16

Jos Suomessa alettaisiin ruotsinkielisiä "vetää alta kölin", olisi asia kohta EU:n käsiteltävänä. Ruotsi tuskin kuitenkaan hyökkäisi Suomeen. Suomalaiset ottaisivat vain turpaan aina kun erehtyisivät matkustamaan Ruotsiin. Saataisiin mekin siis hässäkkä aikaan Ruotsin kanssa nopeasti, jos haluttaisiin. Kohta kaikki asiat olisi ihan päin helvettiä ja syyteltäisiin toisiamme.

#27 kirjoitettu 17.02.2022 12:25

Uppe kirjoitti:
IT kirjoitti:
Jamsteri kirjoitti:


Mitäköhän Venäjän veijarit sanoisivat jos Ukraina neuvottelisi ensin salassa sopimuksen NATO-jäsenyydestä, sitten ensin myöntäisivät että Krim taisi jäädä Venäjälle ja tämän jälkeen erottaisivat separatistialueet valtiosta? Ja heti tämän jälkeen nimi nato-paperiin.

Tuosta erottamisesta on muuten ennakkotapaus historiasta: Singapore erotettiin Malesian valtiosta vuonna 1965.


Yksi syy miksi venäjämieliset separatistit lähtivät sotimaan Donbassin alueella oli Ukrainan ukrainalaisten puolelta tullut nationalismi, jossa venäjän kielen asema pyrittiin kieltämään kokonaan, vaikka suurin osa väestöä puhuikin venäjää itäisessä Ukrainassa...

Ukrainan venäläisten asema ei todellakaan ole ollut niin hyvä kuin esimerkiksi ruotsin kielisten asema Suomessa, vaan sitä on tietoisesti pyritty heikentämään...

Tässä mielessä Ukrainan valtaa pitävillä ei itselläkään ole ollut puhtaita jauhoja pussissaan...


Niinpä. Miksi EU ei ottanut tiukkaa kantaa Ukrainassa harjoitettuun venäjänkielisten sortoon jo ennen Venäjän hyökkäystä vuonna 2014?


Vastaan tuohon ensin parilla kysymyksellä:
- miksei EU ottanut kantaa tähän nykyiseen tilanteeseen ennen kuin mm. Niinistö huomautti asiasta?
- mikseivät EU:n nopean toiminnan joukot olleet mukana Afghanistanin evakuointioperaatiossa?

Varmaan siksi, että EU:ssa kenelläkään ei ole todellisia valtuuksia puuttua tällaisiin asioihin silloin kun puuttumisen aika olisi.

Ukrainan olot olivat erittäin sekavat 2013 - 2014; jopa siinä määrin että sekä EU että USA uhkasivat maata pakotteilla jos kalabaliikkia ei saada loppumaan ja tilannetta hallintaan. En nyt jaksa muistaa olivatko Maidanin tapahtumat ennen vai jälkeen tuon kielipäätöksen. Sillä nimittäin saattaisi olla vaikutusta toimien jyrkyyteen.

#28 kirjoitettu 17.02.2022 12:42

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:
Tuota noin. Nyt kun olemme asejärjestelmissä erittäin pitkälle sitoutuneet länsimaiseen tekniikkaan ja teknologiaan, niin pidän "reaalipoliitikkona" aika selvänä, että Naton ja etenkään USA:n kanssa ei tulla ihan helposti kulkemaan kovasti poikkeavia latuja eikä varsinkaan ajamaan suksia ristiin maanpuolustukseen liittyvissä asioissa. Venäläistä tekniikkaa ei taida olla enää kuin poistuvassa kalustossa eikä siinäkään taida olla mitään kovin kriittistä materiaalia mukana.

Eli vaikka emme olekaan Naton jäseniä niin tulemme kyllä käyttäytymään samoin kuin jäsenet. Vähän sama kuin motskarikerhossa: ei siellä prospect-jäsenet voi muuta kuin myötällä puheenjohtajaa ja asekersanttia jos kerhoon oikeasti halutaan joskus kuulua.


Tekniikka Suomen puolustuksessa on yhteensopivaa Naton kanssa ja hyvä niin. Teknistä apua ja aseistusta Ukrainakin saa Jenkeiltä. Saisi Suomikin vastaavassa tilanteessa, vaikka ei olekaan liittoutunut.


Mutta USA:a tai Natoa ei kuitenkaan käy suututtaminen ... ja siinä tilassa kun ollaan on käytännössä aika lailla se ja sama olemmeko virallisesti jäsenenä vai läheisenä yhteistyökumppanina Natoon kytköksissä.



Näillä sopimuksilla, mitä nyt on, Suomi taistelee vain omaa maataan puolustaen ja saa tarvittaessa aseistusta / tekniikkaa Natomailta.

Jos Suomi on liittynyt Natoon, Suomi voidaan velvoittaa taisteluun ulkomaille. Kun suomalaisia nuoria sotilaita tuodaan sinkkiarkussa takaisin kotiin, voi monenkin Nato-myönteisyys vähentyä.

Yhdysvaltoja ei pidä suututtaa, mutta ei Yhdysvaltojen myöskään pidä suuttua, kun suvereeni Suomi tekee päätöksensä itse.


Tosiasia on kuitenkin se, että Suomi on jo nytkin koko ajan ollut mukana Nato-vetoisissa ulkomaanoperaatioissa. Afghanistanista taidettiin tuoda pari arkkua jos oikein muistan.

Eihän Suomella ollut mitään suoraa intressiä Irakissa eikä Afghanistanissakaan. Että sikäli kyllä toimimme minusta jo nyt aika lailla Naton jäsenten tapaan sotatoimialueilla vaikka ihan pahimpiin paikkoihin joukkoja ei kai ole koskaan sijoitettu ja vaikka teemmekin erillisen päätöksen jokaisesta operaatiosta (tosin "siinä olisi hyvä olla mukana"-periaatteella); tämä on kai se lunnas joka läheisistä suhteista Natoon on maksettava. Mutta varsinaisia turvatakuita meillä ei kuitenkaan ole, vaikka jonkinmoisia velvollisuuksia kuitenkin on.

#29 kirjoitettu 17.02.2022 12:51

Ukraina ja EU? Ei piiittkääään aikaan. Mutta tämähän ei tietysti ole kannanotto nykyiseen kriisiin.

EU:ssa tehtiin paha virhe jo siinä kun otettiin noita entisiä itäblokin maita jäseniksi ilman kunnollisia selvityksiä. Oli vaan liian kova kiire vetää ne irti Venäjän vaikutuspiiristä. Mitä ollaan saatu? No, ainakin aiempaa suuremmat jäsenmaksut koska uudet jäsenet ovat kaikki niitä joille maksetaan enemmän kuin mitä niiltä jäsenmaksuina kerätään. Tuohon porukkaan en kaipaa yhtään uutta jäsentä.

Toisekseen saisimme EU-maan jonka alueesta osa on varastettu ja osa miehitetty. EU:lla ei ole minkäänlaista kykyä hanskata tällaisia konflikteja joten se ei myöskään ole oikea ratkaisu niihin.

#30 kirjoitettu 17.02.2022 19:23

Venäjän vastaus pitää sisällään sen, että USA:n pitäisi vetää kaikki joukkonsa Euroopasta. Putin toki tietää mitä tuohon vastataan: never gonna happen! Vaatimus oli toki niin posketon, että pallo jää edelleen Putinille. Eihän tässä muuta voi kuin odotella mitkä ovat Venäjän seuraavat askelmerkit.

Ai niin. Katselen iltapäivällä imeisesti uusintaa jostain eilisestä ajankohtaisohjelmasta jossa Suomen Pankin asiantuntija kertoi, että Venäjän v. 2020 BKT oli - 30% pienempi kuin v. 2013 eli ennen Krimin v. 2014 miehitystä. Ei siis ihme, jos venäläiset eivät ole niin kovin tyytyväisiä maan taloudelliseen kehitykseen. Ei tuo ainakaan vähennä Putin intoa saada joku sopivankokoinen ulkopoliittinen kahakka aikaiseksi sisäpolitiikan epäonnistumisen häivyttämiseksi.

#31 kirjoitettu 18.02.2022 07:45

Suomi voisi (jälleen kerran) toimia rauhan rakentajana ja järjestää sopimukseen tähtäävät neuvottelut, joihin osallistuisivat kaikki kiistan osapuolet. Presidentti Sauli Niinistö voisi ehdottaa tätä. Tämä laukaisisi nyt akuutin tilanteen. Helsinki olisi hyvä paikka neuvotteluille. Suomen asema ja tietämys historiakin huomioiden on hyvä tällaisen tilaisuuden järjestämiseen.

#32 kirjoitettu 18.02.2022 10:04

IT kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:


Venäjän vastaus pitää sisällään sen, että USA:n pitäisi vetää kaikki joukkonsa Euroopasta. Putin toki tietää mitä tuohon vastataan: never gonna happen! Vaatimus oli toki niin posketon, että pallo jää edelleen Putinille. Eihän tässä muuta voi kuin odotella mitkä ovat Venäjän seuraavat askelmerkit.


Joo, tämän päivän tapahtumat eivät juuri ole kovin positiivisia...

Tässä on nyt selvästikin kaksi konfliktia. Ensinnäkin on Venäjän ja Ukrainan välinen konflikti, jossa länsi on mukana Ukrainan puolella... Sitten on tämä toinen viime aikoina esiin työntynyt suora konflikti Venäjän ja läntisten Nato-maiden välillä...

Maailman huomio on kiinnittynyt Ukrainaan, mutta pitkässä juoksussa tämä konflikti Venäjän ja Naton välillä on huolestuttavampi Euroopan kannalta... Ja Venäjä juuri nosti panoksia tässä pelissä...

Lännen on pakko kohta alkaa ajattelemaan strategisemmin tässä pelissä... Enää ei riitä se, että Venäjän pyrkimykset Ukrainassa torjutaan, vaan peli kovenee... Lyhyen aikavälin tavoitteiden sijaan pitää ruveta ajattelemaan pitkän aikavälin strategiaa, jolla Venäjä pidetään aisoissa, koska Putinin Venäjästä on tullut aggressiivinen ja arvaamaton kumppani...


Nyt on homma todellakin vedetty uudelle tasolle jossa lännessäkin joudutaan miettimään syntyjä syviä.

Luin tänään paikallisesta lehdestä sivun jutun jossa oli haastateltu pari vuotta sitten Suomeen muuttanutta ukrainalaista nuorehkoa miestä. Kaveri totesi mm. juuri sen, että Neuvostoliitto kohteli ukrainalaisia todella huonosti mistä kumpuaa syvä katkeruus jo lähtökohtaisesti nykyistä Venäjää kohtaan. Krim ja Itä-Ukraina eivät tietystikään parantaneet asiaa. Mies arveli, että Putin haluaa rakentaa Venäjän keisarikuntaa uusiksi ja kuvittelee itsensä keisariksi.

Lisäksi hän huomasi senkin, että Suomikin oli osa ao. valtarakennelmaa.

#33 kirjoitettu 18.02.2022 10:11 Muok:18.02.2022 10:12

Uppe kirjoitti:
Suomi voisi (jälleen kerran) toimia rauhan rakentajana ja järjestää sopimukseen tähtäävät neuvottelut, joihin osallistuisivat kaikki kiistan osapuolet. Presidentti Sauli Niinistö voisi ehdottaa tätä. Tämä laukaisisi nyt akuutin tilanteen. Helsinki olisi hyvä paikka neuvotteluille. Suomen asema ja tietämys historiakin huomioiden on hyvä tällaisen tilaisuuden järjestämiseen.


Totta; nyt tartteis oikeasti tehdä jotakin eikä pelkästään fundeerata, mikä sekin on toki tärkeää. Siinä pitäisi sitten vaan olla kaikilla jotain positiivista annettavaa.

Ydinasesopimusten uusiminen olisi varmaan yksi tärkeimmistä ja niistähän voisi sopia selkeästi tyyliin "ydinaseet pois Moskova - Berliini väliseltä alueelta".

Vaikeaa on uskoa, että Putin ihan oikeasti pelkäisi normiaseistuksella varustettua muutamaa kymmentä tuhatta Nato-sotilasta vaikka ne olisivat missä. Tai jos pelkää, niin vainoharhaisuus on saanut pahan yliotteen ja silloin voi tapahtua ihan mitä tahansa.

#34 kirjoitettu 19.02.2022 01:59

IT kirjoitti:
Uppe kirjoitti:


Suomi voisi (jälleen kerran) toimia rauhan rakentajana ja järjestää sopimukseen tähtäävät neuvottelut, joihin osallistuisivat kaikki kiistan osapuolet. Presidentti Sauli Niinistö voisi ehdottaa tätä. Tämä laukaisisi nyt akuutin tilanteen. Helsinki olisi hyvä paikka neuvotteluille. Suomen asema ja tietämys historiakin huomioiden on hyvä tällaisen tilaisuuden järjestämiseen.


Ihan hyvä idea, mutta pahoin pelkään että ennenkuin minkäänlaista konferenssia kannattaa järjestää, kannattaa varmistua siitä että on jotakin neuvoteltavaa, mistä voidaan sopia...

Kyllähän nuo jo nyttenkin neuvottelee ja pitää yhteyttä diplomaattisesti maailmalla, mutta kun näkökannat on niin kaukana toisistaan, niin ei ole mitään mistä sopia...

Konferenssin taikka huippukokouksen paikka on vasta sitten kun sopiva määrä taustatyötä on tehty, jotta valtionpäämiehet voivat panna nimen paperiin ja esiintyä mediassa voittajina...


Neuvoteltavaa Helsingissä kyllä riittää, useampaan kokoontumiseen, esim. näin:

https://www.iltalehti....

#35 kirjoitettu 19.02.2022 07:15

Tottahan neuvottelujen suunnitelmaa voidaan rukata. Pääasia olisi saada heti akuutti sodanuhka pois, ja päätös pitkäaikaisten neuvotteluiden aloittamisesta. Neuvotteluissa jokseenkin aina aluksi vaatimukset molemmilla ovat suuret, mutta neuvotteluiden edetessä molemmat tulevat vastaan toisiaan, antavat myönnytyksiä, jonka jälkeen saadaan lopullinen päätös aikaan. Nyt olisi tärkeintä saada sopimus siitä, että neuvottelut aloitetaan ja sodanuhka poistuu. Siitä se etenee ...

#36 kirjoitettu 19.02.2022 07:28 Muok:19.02.2022 07:30

Neuvotella pitää mutta ainakin pari kysymysmerkkiä asiaan taitaa liittyä
- suostuisiko Putin kolmen vuoden neuvotteluaikaan?
- mitä esim. Ukrainan konfliktille tapahtuisi ko. aikana?
- mitä sitten tapahtuu jos neuvotteluprosessi epäonnistuu ja suuret pojat palaavat kotiin tyhjin käsin?

Ennakoivat alemman tason neuvottelut pitäisi ensin saada sellaiseen jamaan, että tiedettäisiin ihan varmasti, että jostain suhteellisen tärkeästä asiasta päästään sopuun ennen kuin mennään ministeri- tai valtiojohtotason huippukokoukseen. Niistä jos vetää hylsyn niin mitä sitten on enää jäljellä?

Olen melko varma siitä, että noita alemman tason keskusteluja kyllä käydäänkin koko ajan mutta ne eivät tietystikään ole julkisen raportoinnin piirissä. Toivottavasti jossain edetään.

#37 kirjoitettu 19.02.2022 07:30

Putin on ottanut Richard Nixonin "hullun miehen teorian" käyttöön. USA kauhistutti Neuvostoliittoa aikoinaan tuolla keinolla. Nyt vain asia on toisinpäin. Hulluna esiintyminenhän kuuluu kaikkien valtioiden päämiesten ulkopoliittiseen (ja joskus ehkä sisäpoliittiseenkin) keinovalikoimaan ...

https://www.is.fi/ulko...

#38 kirjoitettu 19.02.2022 07:37

AnttiJ kirjoitti:

Olen melko varma siitä, että noita alemman tason keskusteluja kyllä käydäänkin koko ajan mutta ne eivät tietystikään ole julkisen raportoinnin piirissä. Toivottavasti jossain edetään.


Ovat ministeritasolla mahdollisesti Suomeen jo tulossa neuvottelemaan. Noista neuvotteluista voi edetä isompiin neuvotteluihin.

https://www.suomenmaa....

#39 kirjoitettu 19.02.2022 07:56

Uppe kirjoitti:
Putin on ottanut Richard Nixonin "hullun miehen teorian" käyttöön. USA kauhistutti Neuvostoliittoa aikoinaan tuolla keinolla. Nyt vain asia on toisinpäin. Hulluna esiintyminenhän kuuluu kaikkien valtioiden päämiesten ulkopoliittiseen (ja joskus ehkä sisäpoliittiseenkin) keinovalikoimaan ...

https://www.is.fi/ulko...


Tuo oli todella hauska tarina vaikka vakavaan asiaan liittyikin. Suorastaan malliesimerkki siitä, miten epätavallisia keinoja maailmanpolitiikassa käytetään. Jostain armeijan kihosta käytetään helpostikin "sotahullun" määritelmää mutta harvemmin länsimaiden päämiehestä ... no jaa. mites DT??

#40 kirjoitettu 19.02.2022 08:01

Uppe kirjoitti:
AnttiJ kirjoitti:

Olen melko varma siitä, että noita alemman tason keskusteluja kyllä käydäänkin koko ajan mutta ne eivät tietystikään ole julkisen raportoinnin piirissä. Toivottavasti jossain edetään.


Ovat ministeritasolla mahdollisesti Suomeen jo tulossa neuvottelemaan. Noista neuvotteluista voi edetä isompiin neuvotteluihin.

https://www.suomenmaa....


Tuosta pitäisi voida päätellä se, että jotain positiivista on tapahtunut taustakeskusteluissa. Itse asiassa jos nuo neuvottelut käydään, niin niistä ei oikein olisi varaa palata tyhjin käsin.

Venäjä väittää lähettäneensä kalustoaan takaisin Venäjälle. Läntiset tiedustelut taas väittävät, että ukkomäärä rajoilla sen kun lisääntyy.

Miten tämä on mahdollista jos molemmat ovat oikeassa? Siten, että Venäjä lähettää kotiinpäin harjoituksissa hajonnutta kalustoaan tyhjänä ja tuo uutta kalustoa miehistöineen tilalle.