Mikseri.net

#2 kirjoitettu 30.06.2013 23:05

Piru sen tietää, mutta Katainen ei kerro.

#3 kirjoitettu 01.07.2013 00:45

Lähin prism o raumal.

#4 kirjoitettu 01.07.2013 01:27

Ne sanoo, että tämmöset on olemassa suojellakseen ihmisiä terroristeilta. Kuinka monta ihmistä on Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa kuollut terroristi-iskuissa yhteensä viimesen kymmenen vuoden aikana? 20? Mun mielestä nää vakoiluohjelmat on paljon pahempi uhka kuin terroristit.

Mun mielestä EU-maiden pitäisi toimia oikein, ja tarjota Snowdenille turvapaikka,

#5 kirjoitettu 01.07.2013 07:27

Voi olla että on kun Ruotsillakin on, mutta voi olla että ei ole.

#6 kirjoitettu 01.07.2013 07:44 Muok:01.07.2013 07:45

Ruotsiinhan laitettiin se jenkkien duplikaattori vakoilujuttuja varten pari vuotta sitten. Oli ihan näkyvästi it-uutisissa.

Suomen urkintaohjelma on yhtään valtionhallintoa tuntien joku projekti nimeltä "URPO", josta on tehty 250 powerpoint-esitystä ja pidetty toista tuhatta kosteaa kokousta, ilman mitään konkreettista lopputulosta.

#7 kirjoitettu 01.07.2013 08:39

quafka kirjoitti:
Putte kirjoitti:
Suomen urkintaohjelma on yhtään valtionhallintoa tuntien joku projekti nimeltä "URPO", josta on tehty 250 powerpoint-esitystä ja pidetty toista tuhatta kosteaa kokousta, ilman mitään konkreettista lopputulosta.
Suomalaista siginttiä hoitaa Viestikoelaitos.

Juttu tämän päivän Hesarissa: http://www.hs.fi/kotim...

Puolustusvoimien viesti on, että omia kansalaisia ei rutiininomaisesti tiedustella, mutta siihen on kyllä kaikki teknologia olemassa.

VKoeL on todennäköisesti just tällänen tyypillinen valtion ryhmittymä, jolle on piirretty tärkeän näköiset organisaatio- ja datansiirtokaaviot, mutta jonka toiminta pohjimmiltaan on mukatärkeää päivystämistä (iltalehden lukua), ja jonka olemassaolevan historian huippuhetkenä voidaan mainita SanLa:n salauksen purkaminen onnistuminen vuonna 1992 (nohevan it-alan varusmiehen avittamana). Tarina ei ole tosi.

#8 kirjoitettu 01.07.2013 09:56

Isot pojat leikkivät. Kokevat sitten itsensä tärkeiksi ja ovathan lapset silloin terveitä, kun ne leikkivät.
Valtaosa tuosta touhusta on vain isojen poikien tärkeilyä. Saahan siinä suuri joukko palkkansa, muka jahdatessaan miljardien viestien joukosta jotain terrorismiviestejä.

Negatiivinen asia tuossa on vain, miten paljon moiseen touhuun upotetaan rahaa. Sitähän sinne upotetaan miljardeja. Sellaista rahaa, jota voitaisiin käyttää hyödyllisestikin. Eikä kukaan uskalla kritisoida, pelätessään tulevansa leimatuksi epäisänmaalliseksi maanpetturiksi ja terroristien tukijaksi.

#9 kirjoitettu 01.07.2013 09:58

quafka kirjoitti:
Putte kirjoitti:
VKoeL on todennäköisesti just tällänen tyypillinen valtion ryhmittymä

Kun kerran "tunnet valtionhallintoa", niin miten monessa virastossa olet käynyt tämän suojatyöpaikkameiningin todentamassa?

Työskentelen tällaisessa valtion virastossa. Nykyistä paikkaa aiemmin olen kuluttanut arkeani kahdessa muussa valtion virastossa. Lisäksi töiden puolesta tulee oltua aika ahkerasti yhteydessä muihin virastoihin.

#10 kirjoitettu 01.07.2013 13:32

quafka kirjoitti:

Ainakaan Ruotsi ei ole enää se oikeasti ihmisoikeuksien suhteen edelläkäyvä Olof Palme-ihmemaa, mitä se joskus oli.


Onko oikeus vuotaa laittomasti demokraattisen valtion tiedusteluelimen salaisia tietoja ihmisoikeus?

#11 kirjoitettu 01.07.2013 13:41

Haava kirjoitti:
quafka kirjoitti:

Ainakaan Ruotsi ei ole enää se oikeasti ihmisoikeuksien suhteen edelläkäyvä Olof Palme-ihmemaa, mitä se joskus oli.


Onko oikeus vuotaa laittomasti demokraattisen valtion tiedusteluelimen salaisia tietoja ihmisoikeus?

Hyökkään mielipiteellisenä paikalle vaikkei kysymys ollut minulle osoitettukaan:
Ei, mutta pitäisi olla.

#12 kirjoitettu 01.07.2013 13:48 Muok:01.07.2013 13:49

Putte kirjoitti:

Hyökkään mielipiteellisenä paikalle vaikkei kysymys ollut minulle osoitettukaan:
Ei, mutta pitäisi olla.


Jonkinlainen yleinen perustuslainmuutos, että tiedustelupalveluilla ei saa olla mitään salaisuuksia? Vaiko että saa olla salaisuuksia, mutta niitä saa kuka vaan (työntekijä tai muu henkilö) vapaasti paljastaa?

#13 kirjoitettu 01.07.2013 13:59

Haava kirjoitti:
Putte kirjoitti:

Hyökkään mielipiteellisenä paikalle vaikkei kysymys ollut minulle osoitettukaan:
Ei, mutta pitäisi olla.


Jonkinlainen yleinen perustuslainmuutos, että tiedustelupalveluilla ei saa olla mitään salaisuuksia? Vaiko että saa olla salaisuuksia, mutta niitä saa kuka vaan (työntekijä tai muu henkilö) vapaasti paljastaa?

Ehkä tuo jälkimmäinen voisi toimia siitä syystä paremmin, että tällöin salaisuuksia voisi vielä pitää silloin kuin ne ovat eettisesti(kin) perusteltuja. Lieveilmiönä on tällöin tietysti mahdollisuus "hyödyllisten" salaisuuksien pahantahtoiseen vuotamiseen.

Noin yleisesti ottaen, kaiken julkisilla varoilla tuotetun tiedon tulisi olla julkista tietoa. Jokaisella tulisi myös olla pyydettäessä oikeus saada omiin henkilötietoihin liitettyjä tietoa niin julkisten laitosten tiedonkeruusta, kuin myös yksityisen sektorin tiedonkeruusta.

#14 kirjoitettu 01.07.2013 14:16 Muok:01.07.2013 14:17

Putte kirjoitti:

Ehkä tuo jälkimmäinen voisi toimia siitä syystä paremmin, että tällöin salaisuuksia voisi vielä pitää silloin kuin ne ovat eettisesti(kin) perusteltuja. Lieveilmiönä on tällöin tietysti mahdollisuus "hyödyllisten" salaisuuksien pahantahtoiseen vuotamiseen.


Minusta olisi vähän kasinaismoralistista ja käytännössäkin outoa, että valtiollinen organisaatio pitäisi kansalaisiltaan salaisuuksia, koita sitten kuitenkin saa jaella eteenpäin, kuin ne eivät olisi oikeasti mistään syystä salaisia.

Vielä omituisempana pidän sellaista ajatusta, että demokratiassa kansa ei saisi itse salata itsentään tietoja joiden salaamisen se katsoo hyödyttävän itseään.

Noin yleisesti ottaen, kaiken julkisilla varoilla tuotetun tiedon tulisi olla julkista tietoa. Jokaisella tulisi myös olla pyydettäessä oikeus saada omiin henkilötietoihin liitettyjä tietoa niin julkisten laitosten tiedonkeruusta, kuin myös yksityisen sektorin tiedonkeruusta.


Suomessa noin on "yleisesti ottaen". Luonnollisesti tämä ei koske tiedustelua, kuten ei missään maailmassa. Siihen lienee joku syy?

Haava muokkasi viestiä 14:17 01.07.2013

#15 kirjoitettu 01.07.2013 14:24

Haava kirjoitti:
Onko oikeus vuotaa laittomasti demokraattisen valtion tiedusteluelimen salaisia tietoja ihmisoikeus?


Taikasana demokratia on mun mielestä yhtä naurettava kun taikasana terrorismi. Mitä väliä tässä jutussa on, että onko demokratia vai absoluuttinen monarkia? Kukaan ei äänestänyt sitä, että niitä saa vakoilla. Mun mielestä se on tärkeämpää, että mitä ne vuodetut tiedot sisältää.

#16 kirjoitettu 01.07.2013 14:29

Haava kirjoitti:
Minusta olisi vähän kasinaismoralistista ja käytännössäkin outoa, että valtiollinen organisaatio pitäisi kansalaisiltaan salaisuuksia, koita sitten kuitenkin saa jaella eteenpäin, kuin ne eivät olisi oikeasti mistään syystä salaisia.

Niin minustakin.

Vielä omituisempana pidän sellaista ajatusta, että demokratiassa kansa ei saisi itse salata itsentään tietoja joiden salaamisen se katsoo hyödyttävän itseään.

Kyllä. Yksityishenkilön näkökulmasta tarkasteltuna. Lisäksi mikäli kansa on yksimielinen tiedon salaamisesta, pitäisi sen olla myös kollektiivisesti sallittua riippumatta siitä, minkälainen kokoonpano taustalla on. Se voi olla tällöin myös julkisesti hallinnoitu salaisuus, mutta kaikilla osallisilla tulee olla yhtenevät oikeudet tiedonkäsittelyyn. Lisäksi jokaisella, myös salaushierarkiassa tiedon saatavuuden ulkopuolelle jääville tulisi mahdollistaa tieto salaisuuden salausperusteista, mahdollisista ylemmistä salausasteista, tietokannan laajuudesta, ja vilpitön tieto siitä, koskeeko asia kyseenomaista henkilöä vai ei.

Suomessa noin on "yleisesti ottaen". Luonnollisesti tämä ei koske tiedustelua, kuten ei missään maailmassa. Siihen lienee joku syy?

Varmasti löytyy syitä puolesta ja vastaan.

#17 kirjoitettu 01.07.2013 14:30

quafka kirjoitti:
Kannatan periaatteellisesti toki. Ei kylläkään tule tapahtumaan, koska useimmilla EU-mailla lienee luovutussopimus USA:n kanssa. Kansanväliset poliittiset suhteet ovat valtioille yksilöiden kohtaloa tärkeämpiä. Aina.

Mun mielestä sisäiset poliittiset suhteet on kaikista tärkeimpiä. Miten Snowdenin luovuttaminen USA:lle oiisi minkään kansan kannalta hyvä juttu? USA vakoilee meitä, ja sitten kaikkien muiden pitäisi auttaa niitä saamaan kiinni se mies, joka paljasti sen vakoilun. Pöh.

#18 kirjoitettu 01.07.2013 14:33

Frööö kirjoitti:

Mitä väliä tässä jutussa on, että onko demokratia vai absoluuttinen monarkia?


Sitä merkitystä, että demokratiassa kansa päättää antaako se vakoilla itseään vaiko ei.

Kukaan ei äänestänyt sitä, että niitä saa vakoilla.


Kyllä on. Edustuksellisesti jokainen äänestänyt on äänestänyt myös siitä saako häntä vakoilla. Siis oman maansa taholta. Eli amerikkalaiset ovat äänestäneen myös siitä saako heidän valtionsa vakoilla heitä ja muita maailman ihmisiä. Mitä tulee ulkovaltoihin (amerikan näkökulmasta), niin ulkovaltojen oikeus ei olekkaan tuomitsemassa Snowdenia, niin se on sinällään irrelevanttia. Kansaivälisesti ulkovallat saavat tehdä toisilleen mitä vaan elleivät itse toisin sovi.

Mutta siis yksilön (Snowden) näkökulamsta juuri se amerikan lainsäädäntö onkin se ongelma. Ei muiden maiden, elleivät he luovuta häntä amerikkaan.

Mun mielestä se on tärkeämpää, että mitä ne vuodetut tiedot sisältää.


Mielipiteitä on monia. Tietysti jos vuodetut tiedot ovat sellasia, että niitä saakin vuotaa niin ylipäänsä melkoisen älytöntä että niitä on ikinä salattu. Siksi minusta salailun pitäisi olla aina perusteltua ja vuotamisen pitäisi olla aina väärin ja rangaistavaa. Tämä toki vain henkilökohatinen mielipide.

#19 kirjoitettu 01.07.2013 14:33

Haava kirjoitti:
Vielä omituisempana pidän sellaista ajatusta, että demokratiassa kansa ei saisi itse salata itsentään tietoja joiden salaamisen se katsoo hyödyttävän itseään.


Voi jeesus. Minkä kellopeliappelsiiniaivopesun uhri sinä oikein olet? Kansa salannut PRISM:n itseltään? Ei luoja...

#20 kirjoitettu 01.07.2013 14:36

Frööö kirjoitti:
Taikasana demokratia on mun mielestä yhtä naurettava kun taikasana terrorismi. Mitä väliä tässä jutussa on, että onko demokratia vai absoluuttinen monarkia? Kukaan ei äänestänyt sitä, että niitä saa vakoilla. Mun mielestä se on tärkeämpää, että mitä ne vuodetut tiedot sisältää.

Joo, demokratiaa itsessään ei saisi käyttää argumenttina missään muissa asiayhteyksissä, kuin demokratisten asioiden käsittelyssä. Hyvä pointti, ettei tuo vakoiluasia missään nimessä ollut demokraattisesti päätetty.

Toisaalta koko sana itsessään on sanahelinää. Parhaatkin "demokraattiset" valtiot ovat todellisuudessa hyvin kaukana demokratiasta. Iltalehden kyselyitäkin voisi käyttää demokraattisina linjanvetoina paremmin kuin nykyistä järjestelmää, jossa kansa äänestää asialleen edustajan, jolla työpaikan auettua ei ole lain määrää velvollisuutta pysyä siinä kannassa, jonka avuin työhön astui.

#21 kirjoitettu 01.07.2013 14:40

Haava kirjoitti:
Sitä merkitystä, että demokratiassa kansa päättää antaako se vakoilla itseään vaiko ei.

Onko antaa esimerkkiä demokratiasta, jossa tälläinen asia olisi demokraattisesti päätetty?

Haava kirjoitti:
Kyllä on. Edustuksellisesti jokainen äänestänyt on äänestänyt myös siitä saako häntä vakoilla. Siis oman maansa taholta. Eli amerikkalaiset ovat äänestäneen myös siitä saako heidän valtionsa vakoilla heitä ja muita maailman ihmisiä. Mitä tulee ulkovaltoihin (amerikan näkökulmasta), niin ulkovaltojen oikeus ei olekkaan tuomitsemassa Snowdenia, niin se on sinällään irrelevanttia. Kansaivälisesti ulkovallat saavat tehdä toisilleen mitä vaan elleivät itse toisin sovi.

Paskapuhetta. Tuohon se ajatus edustuksellisesta demokratiasta tietysti perustuu, mutta se perusajatus toteutuu käytännössä hyvin heikosti.

#22 kirjoitettu 01.07.2013 14:41

Haava kirjoitti:
Kyllä on. Edustuksellisesti jokainen äänestänyt on äänestänyt myös siitä saako häntä vakoilla. Siis oman maansa taholta. Eli amerikkalaiset ovat äänestäneen myös siitä saako heidän valtionsa vakoilla heitä ja muita maailman ihmisiä.
Ootko sä nyt ihan tosissasi? Mikä vaalikampanja on luvannut vakoilla kansaansa? Jos demokratisesti valittu hallitus syyllistyy kansanmurhaan, niin onko se sun mielestä sitten saanut kansan hyväksynnän?

Tietysti jos vuodetut tiedot ovat sellasia, että niitä saakin vuotaa niin ylipäänsä melkoisen älytöntä että niitä on ikinä salattu. Siksi minusta salailun pitäisi olla aina perusteltua ja vuotamisen pitäisi olla aina väärin ja rangaistavaa.
Mitä vittua? Jos joku vuotaa tiedon, että hallitus valmistelee kansanmurhaa, niin vuotaminen on väärin? Kuinka pitkään sulla on ollut mikrosiru aivoissasi?

#23 kirjoitettu 01.07.2013 14:44

Putte kirjoitti:
Frööö kirjoitti:
Taikasana demokratia on mun mielestä yhtä naurettava kun taikasana terrorismi. Mitä väliä tässä jutussa on, että onko demokratia vai absoluuttinen monarkia? Kukaan ei äänestänyt sitä, että niitä saa vakoilla. Mun mielestä se on tärkeämpää, että mitä ne vuodetut tiedot sisältää.

Joo, demokratiaa itsessään ei saisi käyttää argumenttina missään muissa asiayhteyksissä, kuin demokratisten asioiden käsittelyssä. Hyvä pointti, ettei tuo vakoiluasia missään nimessä ollut demokraattisesti päätetty.


Niin. Omien ja vieraiden kansalisten vakoilu onkin oikein, kunhan vaan käytetään termiä ´demokratisesti valittu terrorismintorjunta ohjelma´ eikä ´vakoiluohjelma´.

#24 kirjoitettu 01.07.2013 15:04

Kaikissa, myös ns. demokraattisissa valtioissa toimii elimiä ja laitoksia, jotka ovat kuin valtio valtiossa. Niillä ovat omat lakinsa ja ne pitävät toimintansa salassa. Jos nyt meillä vaaditaan jonkin SUPO:n toiminnan läpinäkyvyyttä ja arkistoja auki, se merkitsee vain sitä, että jokin toinen vastaava virasto alkaa tehdä ne salaiset hommat.

Huvittavinta noissa "paljastuksissa" onkin, että mitään sellaista ei paljastettu, mitä emme olisi jo tienneet. Mitään todellista salaisuutta ei ole edes vuotanut julki. Vain tieto, että meitä vakoillaan.
EU on nyt asiasta "närkästynyt". Onhan kaikille kuitenkin uskoakseni aivan selvää, että kaikki euroopan valtiot vakoilevat myös Yhdysvaltoja. Lieneekö niin, ettei EU:lla vielä ole omaa vakoiluorganisaatiota, mutta sekin vielä perustetaan, kunhan aikaa kuluu. Viimeistään sitten liittovaltiossa, jos sellainen syntyy.

Elokuvissakin näytetään huimempia asioita ja kuten tiedetään, todellisuus on aina tarua ihmeellisempää.

#25 kirjoitettu 01.07.2013 15:09

Frööö kirjoitti:

Voi jeesus. Minkä kellopeliappelsiiniaivopesun uhri sinä oikein olet? Kansa salannut PRISM:n itseltään? Ei luoja...


Puhuin edustuksellisesta demokratiassa. Ei siinä kansa päätä suoraan tuloveron suuruttakaan ja silti se on demokraattisesti päätetty.

#26 kirjoitettu 01.07.2013 15:11

Putte kirjoitti:

Joo, demokratiaa itsessään ei saisi käyttää argumenttina missään muissa asiayhteyksissä, kuin demokratisten asioiden käsittelyssä. Hyvä pointti, ettei tuo vakoiluasia missään nimessä ollut demokraattisesti päätetty.


Nimeomaan oli. Parlamentaarisen demokraattisesti päätetty.

Toisaalta koko sana itsessään on sanahelinää. Parhaatkin "demokraattiset" valtiot ovat todellisuudessa hyvin kaukana demokratiasta. Iltalehden kyselyitäkin voisi käyttää demokraattisina linjanvetoina paremmin kuin nykyistä järjestelmää, jossa kansa äänestää asialleen edustajan, jolla työpaikan auettua ei ole lain määrää velvollisuutta pysyä siinä kannassa, jonka avuin työhön astui.


Ei tietenkään kuulukkaan olla. Demokratia toteutuu PAREMMIN ku edutajat saavat asioihin perehdyttyään päättää itse asioista. Ihan kuin äänestäjienki mieli muuttuisi monien kun asioihin perehtyy, niin muuttuu edustajienkin.

#27 kirjoitettu 01.07.2013 15:12

Putte kirjoitti:

Onko antaa esimerkkiä demokratiasta, jossa tälläinen asia olisi demokraattisesti päätetty?


Kaikki oikeat demokratiat.

Paskapuhetta. Tuohon se ajatus edustuksellisesta demokratiasta tietysti perustuu, mutta se perusajatus toteutuu käytännössä hyvin heikosti.


Eikun se juuri toimii paljon demokraattisemmin kuin suorademokratia.

#28 kirjoitettu 01.07.2013 15:17

Frööö kirjoitti:

Ootko sä nyt ihan tosissasi?


Olen.

Mikä vaalikampanja on luvannut vakoilla kansaansa?


Ei edustukselinen demokratia perustu vain vaalikoneisiin ja vaalikamppajoihin. Se perustuu oikeansuuntaisen edutajan valintaan. Sitten nämä edustajat peruehtyvät asioihin ja voivat päätää asioista suuremalla tiedolla kuin äänesäjänsä.

Tässä esimerkki. Luulen, että vielä suurempi osa hyväksyisi jos perehtyisi asioihin ja tietäisi mitä se tiedustelu on saanut aikaan.

Jos demokratisesti valittu hallitus syyllistyy kansanmurhaan, niin onko se sun mielestä sitten saanut kansan hyväksynnän?


Ei välttämättä, mutta jos halitustoisensa perään syyllistyy siihen, niin silloin se on hyvinkin todfennäkösitä. Demokratia ei ole yksi äänestys. Se on pitkä prosessi.

Mitä vittua? Jos joku vuotaa tiedon, että hallitus valmistelee kansanmurhaa, niin vuotaminen on väärin?


Jos demokratia toteutuu oikeasti, niin hallitus ei välmistele kansanmurhaa jos kansa ei sitä halua. Amerikassa uskoisin sen toteutuvat tässämielessä kohtuulisen hyvin. Kuten tämä urkintakohukin osoittaa, että kansa hyväksyy sen urkinnan.

#29 kirjoitettu 01.07.2013 15:18

Frööö kirjoitti:

Niin. Omien ja vieraiden kansalisten vakoilu onkin oikein, kunhan vaan käytetään termiä ´demokratisesti valittu terrorismintorjunta ohjelma´ eikä ´vakoiluohjelma´.


En ole vetänyty terroristikorttia esiin. Oikeutus tulee demokratiasta. Ei terrorismintorjunnasta.

#30 kirjoitettu 01.07.2013 15:33

Haava kirjoitti:
Frööö kirjoitti:

Ootko sä nyt ihan tosissasi?


Olen.

Mikä vaalikampanja on luvannut vakoilla kansaansa?


Ei edustukselinen demokratia perustu vain vaalikoneisiin ja vaalikamppajoihin. Se perustuu oikeansuuntaisen edutajan valintaan. Sitten nämä edustajat peruehtyvät asioihin ja voivat päätää asioista suuremalla tiedolla kuin äänesäjänsä.

Tässä esimerkki. Luulen, että vielä suurempi osa hyväksyisi jos perehtyisi asioihin ja tietäisi mitä se tiedustelu on saanut aikaan.

Jos demokratisesti valittu hallitus syyllistyy kansanmurhaan, niin onko se sun mielestä sitten saanut kansan hyväksynnän?


Ei välttämättä, mutta jos halitustoisensa perään syyllistyy siihen, niin silloin se on hyvinkin todfennäkösitä. Demokratia ei ole yksi äänestys. Se on pitkä prosessi.

Mitä vittua? Jos joku vuotaa tiedon, että hallitus valmistelee kansanmurhaa, niin vuotaminen on väärin?


Jos demokratia toteutuu oikeasti, niin hallitus ei välmistele kansanmurhaa jos kansa ei sitä halua. Amerikassa uskoisin sen toteutuvat tässämielessä kohtuulisen hyvin. Kuten tämä urkintakohukin osoittaa, että kansa hyväksyy sen urkinnan.


Jaaha...
Mä en jaksa kiistellä sokean idealismin kanssa. Olkoon.

#31 kirjoitettu 01.07.2013 15:41

Frööö kirjoitti:

Mä en jaksa kiistellä sokean idealismin kanssa. Olkoon.


Et jaksa kinastella sen kanssa, että oikeasti amerikkalaiset todistetusti tahtovat että heitä vakoillaan. Sori vaan. Ei voittoa tänään. Demokratia toimii.

#32 kirjoitettu 01.07.2013 15:59

Haava kirjoitti:
Frööö kirjoitti:

Mä en jaksa kiistellä sokean idealismin kanssa. Olkoon.


Et jaksa kinastella sen kanssa, että oikeasti amerikkalaiset todistetusti tahtovat että heitä vakoillaan. Sori vaan. Ei voittoa tänään. Demokratia toimii.

Maalaisjärki pls.

#33 kirjoitettu 01.07.2013 16:01

Putte kirjoitti:

Lisäksi mikäli kansa on yksimielinen tiedon salaamisesta


Vähän tyhjä lause, kun joku amerikan 300 miljoonainen kansa tuskin on yksimielinen edes siitä onko maapallo geoidi vai pannukakku.

#34 kirjoitettu 01.07.2013 16:11 Muok:01.07.2013 16:14

Haava kirjoitti:
Putte kirjoitti:

Lisäksi mikäli kansa on yksimielinen tiedon salaamisesta


Vähän tyhjä lause, kun joku amerikan 300 miljoonainen kansa tuskin on yksimielinen edes siitä onko maapallo geoidi vai pannukakku.

Se ei ole tyhjä lause, vaan ehtolause.

Sen avulla määrittelin erään tapauksen, jossa salaaminen on mielestäni hyväksyttävää.

Putte muokkasi viestiä 16:14 01.07.2013

#35 kirjoitettu 01.07.2013 17:46

Putte kirjoitti:

Sen avulla määrittelin erään tapauksen, jossa salaaminen on mielestäni hyväksyttävää.


Vähän samaan tapaan kuin, että kaikki kansalaiset tahtovat, että heidän työtään voidaan riistää verottamalla, niin se on oikeutettua?

#36 kirjoitettu 01.07.2013 17:49

Putte kirjoitti:

Maalaisjärki pls.


"Maalaisjärki on tavallisen kansan metafysiikkaa" - Bertrand Russell

Jos sinulle on oikeita argumentteja, niin kerro ne ihmeessä. Jos ei ole, niin maalaisjärkeen vetoaminen on aika naurettavaa.

#37 kirjoitettu 01.07.2013 17:59 Muok:01.07.2013 18:01

Haava kirjoitti:
Putte kirjoitti:

Sen avulla määrittelin erään tapauksen, jossa salaaminen on mielestäni hyväksyttävää.


Vähän samaan tapaan kuin, että kaikki kansalaiset tahtovat, että heidän työtään voidaan riistää verottamalla, niin se on oikeutettua?

Ei. Tuo on eri asia. Vakoilu ja verotus ovat eri asioita. Niitä tulee käsitellä eri tavalla.


Haava kirjoitti:
Jos sinulle on oikeita argumentteja, niin kerro ne ihmeessä. Jos ei ole, niin maalaisjärkeen vetoaminen on aika naurettavaa.

Argumentteja mihin? Ei keskustelu ole vain sitä, että poimii satunnaisen lauseen sieltä täältä ja kumoaa sen satunnaisella quotella 1200-luvulta. Se ei myöskään ole argumentti/vasta-argumentti -vuorottelua.

#38 kirjoitettu 01.07.2013 18:04

Putte kirjoitti:

Vakoilu ja verotus ovat eri asioita. Niitä tulee käsitellä eri tavalla.


Ok. Miksi? Onko syy tähän universaali? Että vakoilu ei kuuluu demokratian piiriin sinusta?

Argumentteja mihin?


En tiedä. Kritisoit sanomaani pyytämällä maalaisjärkeä, vaikka lauseessani oli minusta maalaisjärkeä. Paha siten sanoa mitä siinä oli vikana kun et kerro.

#39 kirjoitettu 01.07.2013 18:15

Haava kirjoitti:
Ok. Miksi? Onko syy tähän universaali? Että vakoilu ei kuuluu demokratian piiriin sinusta?

Miksi ne ovat eri asioita? Mitä tarkoitat?

Vakoilu on huono juttu, verotus on hyvä juttu, mikäli verorahat käytetään niin, että veronmaksaja on tyytyväinen.

Vakoilun ei pitäisi kuulua minkään valtiomuodon piiriin.

Haava kirjoitti:
En tiedä. Kritisoit sanomaani pyytämällä maalaisjärkeä, vaikka lauseessani oli minusta maalaisjärkeä. Paha siten sanoa mitä siinä oli vikana kun et kerro.

Sanoit yhdysvaltalaisten haluavan tulevan vakoilluksi. Siihen on ihan turha sekoittaa mitään soopaa tai kaivaa liian syvältä edustuksellisen demokratian filosofisista perusperiaatteista. Harva haluaa tulevansa vakoilluksi. Se on aika selvä juttu.

#40 kirjoitettu 01.07.2013 18:15

Haava kirjoitti:
Putte kirjoitti:

Sen avulla määrittelin erään tapauksen, jossa salaaminen on mielestäni hyväksyttävää.


Vähän samaan tapaan kuin, että kaikki kansalaiset tahtovat, että heidän työtään voidaan riistää verottamalla, niin se on oikeutettua?


Varmaan sinä päivänä, kun joku keksii millä muulla tavalla yhteiskunnan palvelut voidaan rahoittaa, kuin verottamalla, kansalaiset ovat sitä mieltä, ettei se olekaan oikeutettua.

Sitä, että vakoilukin rahoitetaan veroillamme, eivät kansalaiset liene ajatelleetkaan.