Mikseri.net

#2 kirjoitettu 12.10.2012 15:34

Lerssi 10000 kirjoitti:
Nyt on kuitenkin kyty alkaa tekemään lisää konepohjaista musiikkia. Olen tympiintynyt softasyntikoiden ja sekvensserien maailmaan ja kyty olis alkaa tekemään "elävää" konemusaa. Niinpä ostoslistalle on tarttunut Korg Electribe er-1 MK II sekä haussa on joku edullinen bassolinjasyntikka. Novation Bass station räkkimalli. Lisäksi luonnollisesti midi keyboardi. Näiden lisäksi löytyy yksi vanha ammattimikseri (4 monoa, 1 stereo) ja tietysti mikrofoni + muutamia akustisia soittimia.


Ei siellä syntikan sisällä oo sen enempää elämää kuin tietokoneenkaan.

Kysymykseni kuuluukin:

Mitä eri rautaa tarvitsen, jotta saan nuo laitteet + mikrofonin ja linjasisääntulon (esim. kitara) keskustelemaan keskenään? Haluaisin edelleen hyödyntää Reasonia, koska siinä on hyvätkin puolensa. Pystynkö kytkemään nuo em. laitteet vaan suoraksi jonoksi midipiuhoilla ja siitä USB adiointerfaceen, joka juttelee Reasonin kanssa? Vai kuinka homma toimii?

Et kyllä halua vetää niitä suoraksi jonoksi, vaan pitää jokaisen ääni- ja midikanavan erillään. Tarvitset monikanavaisen äänikortin ja midihubin. Jälkimmäinen ei ole ihan pakollinen, koska todennäköisesti äänikortissa on yksi midi-interface ja usb-keybordissasi toinen. Äänikortin valinta on kiinni budjetistasi ja vaatimuksistasi. Jos DA-muuntimien laadulla ei ole niin suurta merkitystä, niin valkkaa joku luotettavan merkkinen usb-kortti, jossa on riittävästi kanavia ja ominaisuuksia.

Mitenkäs sitten, kun haluan soittaa Novationia ja ER-1:stä ilman tietokoneen käynnistämistä? Midipiuha toisiinsa kiinni ja linjalähdöt mikserille?

Juu, midikoskettimistosta piuha siihen, jota haluat soittaa tai midihubin kautta molempiin, niin ei tarvitse rämplätä piuhoja. Jos toisessa synassasi on midi thru-kanava, niin sitä voi käyttää "daisy-kytkentään" eli kaikki laitteet liitetty jonoksi ilman hubia. Kannattaa varmistaa, että usb bus-vahvistettu hubi toimii myös koneen ollessa sammuksissa. Huom, mulla EI ole kokemusta hubeista, mutta näin se käsittääkseni pitäisi toimia.

#3 kirjoitettu 12.10.2012 16:06

Fakap kirjoitti:

Et kyllä halua vetää niitä suoraksi jonoksi, vaan pitää jokaisen ääni- ja midikanavan erillään. Tarvitset monikanavaisen äänikortin ja midihubin. Jälkimmäinen ei ole ihan pakollinen, koska todennäköisesti äänikortissa on yksi midi-interface ja usb-keybordissasi toinen. Äänikortin valinta on kiinni budjetistasi ja vaatimuksistasi. Jos DA-muuntimien laadulla ei ole niin suurta merkitystä, niin valkkaa joku luotettavan merkkinen usb-kortti, jossa on riittävästi kanavia ja ominaisuuksia.


Sekä Electribessä että räkkimallin Bass stationissa on midi thru, joten ne tosiaan voi kytkeä jonoon niin, että midikanavat pysyvät erillään.

#4 kirjoitettu 12.10.2012 16:53

Lerssi 10000 kirjoitti:
Mitä eri rautaa tarvitsen, jotta saan nuo laitteet + mikrofonin ja linjasisääntulon (esim. kitara) keskustelemaan keskenään? Haluaisin edelleen hyödyntää Reasonia, koska siinä on hyvätkin puolensa. Pystynkö kytkemään nuo em. laitteet vaan suoraksi jonoksi midipiuhoilla ja siitä USB adiointerfaceen, joka juttelee Reasonin kanssa? Vai kuinka homma toimii?

reason ei lähetä mididataa ulos, joten tarvitset todennäköisesti jonkun toisen sekvensserin ainakin siihen rinnalle hallinnoimaan ulkoista rautaa. reasonin voi kytkeä rewirellä tuohon toiseen sekvensseriin, jolloin se on kuin yksi iso synaplugari.

#5 kirjoitettu 12.10.2012 17:15 Muok:12.10.2012 23:32

Funereal kirjoitti:
Sekä Electribessä että räkkimallin Bass stationissa on midi thru, joten ne tosiaan voi kytkeä jonoon niin, että midikanavat pysyvät erillään.


Melkeimpä noilla kahdella synalla juuri linkittäisin ne midi thru:n kautta toisiinsa. Parilla synalla kun latenssi ei koidu ongelmaksi. Itselläni on tällä hetkellä linkitetty 4 eri synaa putkee midi thru:n kautta ja ei kyllä mitään havaittavaa latenssia ole.

Eli, jos haluat käyttää Reasonia setissä myös, niin itse toteuttaisin midit seuraavasti (oletetaan että äänikortti midiliitännällä löytyy)

Äänikortin midi out -> Electribe midi in, Electribe midi thru-> Novation midi in. Sitten laittaa kummallekin syntikalle eri midikanavat ja Electriben kello signaaliksi external. Tällä tavalla aina kun painat Reasonista play nappulaa. lähtee myös Electribe rullaamaan. Toki voi vaatia jotain valikko säätöä, että Reason lähettää midikelloa.

Audio puoli riippuu ihan siitä haluatko tehdä musaa noilla täysin ilman käynnistämättä tietokonetta. Jos näin, niin paljoa muuta mahdollisuutta en näe, kuin käyttää mikseriä keräämän signaalit yhteen ja kuunteluun. Jos tietsikka voi olla päällä, niin monikanava äänikortti olisi ehdottomasti paras vaihtoehto.

ossi_fx muokkasi viestiä 22:42 12.10.2012


Oikoluku teki tepposet ja huomasin vasta veezayn kommentista ettei Reason lähetä midiä ulos wtf. Aika scheissea mun mielestä.

Sittenpä melkein niinkuin vj ehdotti tai mahdollisesti joku hardware seku tuon Electriben lisäksi. Electribessä on ihan loistava sekvensseri itse laitetta ohjaamaan, mutta ulkoisten aitteiden ohjaaminen sillä ei ole kovin toimivaa.

Reason melkee vaatii rinnalleen jonkun daw:n, jotta kombo noiden hardwarejen kanssa toimisi järkevästi. Esim: Reaper, Cubase, Sonar, Logic..ym.

Joku yllä mainituista toimisi "main" sekvensserinä johon Reason olisi rewiretetty. Samalla sekvensseri lähettäisi ulos mididataa/kelloa, jotta Electribe rullaisi samaan tempoon ja Bass Station ym. saisi midi dataa Electriben midi thrun kautta. Kaikki audio nauhoitettaisiin tuohon main daw:hon. Mites muuten tuo propellipäiden Record, lähettääkö midi dataa ulos? Se voisi olla tässä setissa lyömätön kombon Reasonin kanssa, jos tosiaan lähettää midiä ulos.

Seuraava ongelma tosin on se, että jos haluaa pelkästään kikkailla noilla hardis laitteilla, niin edelleen se Electriben seku ei oikein sovellu kauhean hyvin muiden hardis kamojen ohjaamiseen, eli silti saattaisi olla tarvetta jollekkin hardware sekvensserille. RM1x :ää saa suht halvalla käytettynä. Soundit siinä on paskoja, mutta se itse sekvensseri on helvetin hyvä, muutamia ärsyttäviä piirteitä lukuun ottamatta. Sitten on tietty MPC:t ja jos lompakko pullottaa, niin Elektronit olis aika kovia laitteita tuolla saralla.

Alkuperäiseen kysymykseen on siis aika hankala antaa suoraa vastausta, kun mahdollisuudet on aika monet. Riippuu ihan siitä millaisen systeemin haluaa rakentaa.

#6 kirjoitettu 12.10.2012 17:26

ossi_fx kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Sekä Electribessä että räkkimallin Bass stationissa on midi thru, joten ne tosiaan voi kytkeä jonoon niin, että midikanavat pysyvät erillään.


Melkeimpä noilla kahdella synalla juuri linkittäisin ne midi thru:n kautta toisiinsa. Parilla synalla kun latenssi ei koidu ongelmaksi. Itselläni on tällä hetkellä linkitetty 4 eri synaa putkee midi thru:n kautta ja ei kyllä mitään havaittavaa latenssia ole.


Onko siinä thru-liittimessä edes mitään digitaalielektroniikkaa välissä? Oon käsittänyt asian niin, että se on vaan bufferoitu lähtö, johon on suoraan kytketty midi in -liittimen piuhat kiinni, jolloin siinä ois käytännössä nollalatenssi.

#7 kirjoitettu 12.10.2012 20:40

Funereal kirjoitti:

Onko siinä thru-liittimessä edes mitään digitaalielektroniikkaa välissä? Oon käsittänyt asian niin, että se on vaan bufferoitu lähtö, johon on suoraan kytketty midi in -liittimen piuhat kiinni, jolloin siinä ois käytännössä nollalatenssi.


Bufferoitu läpivienti kylläkin ja periaatteessa lähes "nollalatenssi" , mutta jokainen bufferi luo joka tapauksessa pienen viiveen, joten, jos on useampi laite kytketty putkeen, niin loppu päässä se jokaisen bufferin luoma piene viive kertautuu.

Tuossa 4 laitteen putkeen kytkemisessä ei ole vielä tullut huomattavaa viivettä, mutta 10:llä asia on jo varmasti eri. Tietty joku midi thru boksi olisi siinä mielessä kätevä, että sama kopio sekvensseriltä lähtevästä midistä jakautuisi yhdestä bufferista monelle laitteelle. Itsekin ajattelin sellasen 5 x thru :n väsätä ku on jo sille PCB:kin valmiiksi etsattu.

Anyways, ketjun aloittaja ei vielä kahden tai kolmenkaan laitteen kanssa kyllä välttämättä tuota midi thru boksia tarvi, mutta eipä siitä haittaakaan ole.

#8 kirjoitettu 13.10.2012 00:42 Muok:13.10.2012 00:45

ossi_fx kirjoitti:

Bufferoitu läpivienti kylläkin ja periaatteessa lähes "nollalatenssi" , mutta jokainen bufferi luo joka tapauksessa pienen viiveen, joten, jos on useampi laite kytketty putkeen, niin loppu päässä se jokaisen bufferin luoma piene viive kertautuu.

Tuossa 4 laitteen putkeen kytkemisessä ei ole vielä tullut huomattavaa viivettä, mutta 10:llä asia on jo varmasti eri.


Käsittääkseni viivettä aiheuttaa lähinnä operaatiovahvistimien (tai muun transistoripiirin) signaalin nousuaika, joka aiheuttaa suuruusluokkaa 10 µs viiveen per puskuriaste. Siten kymmenelläkään laitteella ei pitäisi olla latenssia millisekuntiakaan. (Vähän sama kuin kymmenen perättäistä kitarapedaalia ei aiheuta merkittävää viivettä.) Kerro toki, jos on jokin eriävä tai valistuneempi näkemys aiheesta.

Funereal muokkasi viestiä 00:45 13.10.2012

#9 kirjoitettu 13.10.2012 01:19

kokemuksella voin kertoa että mulla on ollu 8 synaa toisiinsa midi thrun kautta linkitettynä ja ei ollu mitään ongelmaa latenssin kanssa. todella pitkiä midi kaapeleita käytettäessä kuulemma voi esiintyä datan häviötä tai jotain...KUULEMMA.

#10 kirjoitettu 13.10.2012 01:25 Muok:13.10.2012 01:44

Funereal kirjoitti:
Käsittääkseni viivettä aiheuttaa lähinnä operaatiovahvistimien (tai muun transistoripiirin) signaalin nousuaika, joka aiheuttaa suuruusluokkaa 10 µs viiveen per puskuriaste. Siten kymmenelläkään laitteella ei pitäisi olla latenssia millisekuntiakaan. (Vähän sama kuin kymmenen perättäistä kitarapedaalia ei aiheuta merkittävää viivettä.) Kerro toki, jos on jokin eriävä tai valistuneempi näkemys aiheesta.

Funereal muokkasi viestiä 00:45 13.10.2012


Kyseessä on siis digitaalinen "signaali", joten toi bufferointi on ehkä siinä mielessä hieman harhaan johtava. Analogisessa maailmassa toki näin, mutta tuo midi thru vaan on käytänössä tarkka kopio alkuperäisestä datasta joka jatketaan eteenpäin(optocoupler/inverter/hexinverter riippuen tarkoituksesta. Ei siis opareita)Mitä pidemmälle ja useamman laitteen läpi sitä jatkaa, niin sitä enemmän data "säröytyy" ja tästä johtuen on myös herkempi virheille. myös viive on ehkä suoraan huono kuvaus, mutta nämä saattaa johtua juuri tuosta datan säröytymisestä pulssin heikentyessä.

Toki, täytyy rehellisesti myöntää etten ole koskaan koittanut linkittää putkeen 1+ 15 laitetta, joten käytännössä en pysty sanomaan kuinka suuri tuo ongelma on, jos sitä on ollenkaan. Aikoinaan näistä jonkun verran kuuli.

ossi_fx muokkasi viestiä 01:31 13.10.2012

Todetaan myös, että itse en ole kokenut näitä ongelmia linkittäessä about saman verran laitteita kuin herra Tuppurainen, joten vaikea sanoa kuinka paljon noita ongelmia on käytännössä. Jonkin verran niistä on kyllä kuultu, mutta ehkä parempi jättää teoreettinen shaiba sikseen, koska se lähinnä on se worst case scenario. Tosi elämässä näitä ongelmia harvoin kohtaa.

#11 kirjoitettu 13.10.2012 02:17

ossi_fx kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Käsittääkseni viivettä aiheuttaa lähinnä operaatiovahvistimien (tai muun transistoripiirin) signaalin nousuaika, joka aiheuttaa suuruusluokkaa 10 µs viiveen per puskuriaste. Siten kymmenelläkään laitteella ei pitäisi olla latenssia millisekuntiakaan. (Vähän sama kuin kymmenen perättäistä kitarapedaalia ei aiheuta merkittävää viivettä.) Kerro toki, jos on jokin eriävä tai valistuneempi näkemys aiheesta.

Funereal muokkasi viestiä 00:45 13.10.2012


Kyseessä on siis digitaalinen "signaali", joten toi bufferointi on ehkä siinä mielessä hieman harhaan johtava. Analogisessa maailmassa toki näin, mutta tuo midi thru vaan on käytänössä tarkka kopio alkuperäisestä datasta joka jatketaan eteenpäin(optocoupler/inverter/hexinverter riippuen tarkoituksesta. Ei siis opareita)Mitä pidemmälle ja useamman laitteen läpi sitä jatkaa, niin sitä enemmän data "säröytyy" ja tästä johtuen on myös herkempi virheille. myös viive on ehkä suoraan huono kuvaus, mutta nämä saattaa johtua juuri tuosta datan säröytymisestä pulssin heikentyessä.


Tarkoitin siis nimenomaan alkuperäisessä viestissä analogista bufferia, jonka kautta luonnollisesti myös digisignaalin voi broad cast -tyylisesti lähettää, kun midi-ohjattavan laitteen ei tarvitse signaalia ronkkia, mutta toki joo invertteri on parempi vaihtoehto Invertterin aiheuttama latenssi pitäisi tosin olla vielä pienempi kuin oparin aiheuttama (<1µs), joten se ei voi olla mikään selitys. Lisäksi digidata ei säröydy. Bufferointi palauttaa signaalitason alkuperäiselle tasolle, joten dataa ei katoa matkalla. Veikkaan, että tässäkin on kyse siitä, että elektroniikkaa tuntemattomat muusikot ovat tehneet johtopäätöksiä ongelmista, joiden taustalla on ollut jokin muu asia kuin se, mitä ollaan luultu.

#12 kirjoitettu 13.10.2012 11:46

Funereal kirjoitti:

Tarkoitin siis nimenomaan alkuperäisessä viestissä analogista bufferia, jonka kautta luonnollisesti myös digisignaalin voi broad cast -tyylisesti lähettää, kun midi-ohjattavan laitteen ei tarvitse signaalia ronkkia, mutta toki joo invertteri on parempi vaihtoehto Invertterin aiheuttama latenssi pitäisi tosin olla vielä pienempi kuin oparin aiheuttama (<1µs), joten se ei voi olla mikään selitys. Lisäksi digidata ei säröydy. Bufferointi palauttaa signaalitason alkuperäiselle tasolle, joten dataa ei katoa matkalla. Veikkaan, että tässäkin on kyse siitä, että elektroniikkaa tuntemattomat muusikot ovat tehneet johtopäätöksiä ongelmista, joiden taustalla on ollut jokin muu asia kuin se, mitä ollaan luultu.


Aah, nyt ymmärsin mitä tarkoitit. Särön sijaan ehkä häiriö olisi parempi sanavalinta. Anyways, näitä ns. Latenssi ongelmia ei itsennäni ole koskaan tullut vastaan ja saatttaa olla et ne ongelmat joita joillain on esiintynyt on just tyylin rikkinäisiä midikaapeleita ym... Yksi viallinen linkki ketjussa aiheuttanut jotain häikkää ja syy on laitettu putkeen linkittämisen syyksi.

Itselleni nämä digi asiat ei juurikaan ole kauhean tuttuja, vaan enempi noi analogipiirit, joten kiitos oikaisusta.

#13 kirjoitettu 13.10.2012 14:39

Miksiköhän en tajunnut, että midikanavathan tekee tuon hubin tarpeettomaksi.

#14 kirjoitettu 13.10.2012 22:23 Muok:13.10.2012 22:41

ossi_fx kirjoitti:
Oikoluku teki tepposet ja huomasin vasta veezayn kommentista ettei Reason lähetä midiä ulos wtf. Aika scheissea mun mielestä.

njoo, toisaalta baby steps. vastahan ne lisäsi tuen 3rd party -plugareille. :p toisaalta, ne hoiti kyllä sen sitten paljon fiksummin kuin lisäämällä jonkun vst-wrapperin.

Mites muuten tuo propellipäiden Record, lähettääkö midi dataa ulos? Se voisi olla tässä setissa lyömätön kombon Reasonin kanssa, jos tosiaan lähettää midiä ulos.

ei sekään. itse asiassa record on kuopattu, ja reasonissa on ollut kaikki recordin ominaisuudet kutosversiosta lähtien, eli käytännössä audioraidat.

#15 kirjoitettu 14.10.2012 15:04

Saminoidi kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Ei siellä syntikan sisällä oo sen enempää elämää kuin tietokoneenkaan.

Entä jos VCO?


Sitten siellä on vielä vähemmän elämää. Joskus tosin vähemmän on parempi.

#16 kirjoitettu 15.10.2012 21:09 Muok:15.10.2012 23:43

Saminoidi kirjoitti:
Tarkoitin lähinnä äänen itsensä eloisuutta.

analogioskillaattorien eloisuushan on oikeastaan helppo toteuttaa digitaalisestikin. nopeasti vaimeneva yläpää ois myös helppo mallintaa sopivalla eq-leikkauksella. sen sijaan jos oskillaattoreissa on jotain sotkua joka värittää sitä ominaissoundia monimutkaisemmin, niin sen mallintaminen voi olla eri juttu.

#17 kirjoitettu 16.10.2012 01:11

Moi

Tässä onkin pari ihan hyvää vinkkiä jo tullut. Kiitos niistä. Koska olen muuton jäljiltä internetvammainen ja kännyllä liikkeellä, ei quotettamisesta tule mitään, niin kommentoin vain nopeasti muutamia pointteja.

Elävämmällä musiikilla tarkoitin enemmän livenä soittamista. Vaikka reasonia midillä olen ajanut jo pitkään, en koskaan ole saanut midikontrolleja siihen tyydyttäviksi. Syy kuitenkin pitää se mukana setissä on, että olen sitä käyttänyt jo kakkosversiosta astikka, ni sieltä saa osaan juttuja ihan kiitettävää kontrollia. Koko biisiä en koskaan sillä osannut livenä soittaa ja tehdä, yksi soitin onnistuu siedettävästi.

Minkä takia useampikanavainen audiointerface on teidän mielestä parempi ratkaisu kun mikseri? Mun mikseri on kuitenkin ihan high end kamaa, vaikkakin jo 80 luvulta, mutta kyllä se sen miksauksen hoitaa paremmin ku yksikään kaupan kökkö behringer, jotka surisee ja pörisee ja hajoaa, jos niitä liikuttaa useammin ku kaks kertaa paikasta toiseen.

Miten tuo eri laitteiden ohjaaminen yhdellä midikiipparilla jonoon kytkettynä toimii? Esim. jos mulla on se bass station, ja soittelen sitä kiipparilla, kunnes on looppi tehty ja haluan seuraavaksi soittaa reasonilta jotai synaleadia yms.?

Ja ihan näin sivumennen mainittuna, pistää kiukuksi että tuo midiliitännän standardi on tuo paska din liitin. Mekaanisesti yks paskimpia liitäntöjä koskaan.

Palailen tän viikon myötä vielä lisää asiaan. Kiitos kaikille jo vastanneille.

L

#18 kirjoitettu 16.10.2012 13:59

veezay kirjoitti:
analogioskillaattorien eloisuushan on oikeastaan helppo toteuttaa digitaalisestikin. nopeasti vaimeneva yläpää ois myös helppo mallintaa sopivalla eq-leikkauksella. sen sijaan jos oskillaattoreissa on jotain sotkua joka värittää sitä ominaissoundia monimutkaisemmin, niin sen mallintaminen voi olla eri juttu.


kysy haavalta mielipidettä tästä

#19 kirjoitettu 16.10.2012 14:30

pieslice kirjoitti:
kysy haavalta mielipidettä tästä

consider it thus done.

#20 kirjoitettu 16.10.2012 15:20 Muok:16.10.2012 15:21

veezay kirjoitti:

analogioskillaattorien eloisuushan on oikeastaan helppo toteuttaa digitaalisestikin. nopeasti vaimeneva yläpää ois myös helppo mallintaa sopivalla eq-leikkauksella. sen sijaan jos oskillaattoreissa on jotain sotkua joka värittää sitä ominaissoundia monimutkaisemmin, niin sen mallintaminen voi olla eri juttu.


Pitää osittain paikkaansa. Etenkin jos haussa on sellainen steriilimpi analogisaundi, niin se on kohtuullisen emuloitavissa. EQ-puoli on epäkiinnostava minusta, mutta oskit ja filterin säröisyys sevaikampi. Sellainen rupisempi analogisaundi jää sitten vähän enemmän vielä hyvilläkin amulaatiolla.

#21 kirjoitettu 16.10.2012 15:34

Lerssi 10000 kirjoitti:
Minkä takia useampikanavainen audiointerface on teidän mielestä parempi ratkaisu kun mikseri? Mun mikseri on kuitenkin ihan high end kamaa, vaikkakin jo 80 luvulta, mutta kyllä se sen miksauksen hoitaa paremmin ku yksikään kaupan kökkö behringer, jotka surisee ja pörisee ja hajoaa, jos niitä liikuttaa useammin ku kaks kertaa paikasta toiseen.

Riippuu paljon varmasti siitä mikserin käyttötavasta, mutta jos audiointerfacessa ei ole kuin yksi kanava (tai siis kaksi, stereo) niin sitä äänitystä ei voi koneella enää muokata jälkikäteen. Koska DAW:ien editointimahdollisuudet yms on usein huomattavasti laajemmat kuin mikserin niin tämä on rajoite.

Jos taas tekee niin että äänittää koneelle monella raidalla (mikä tietenkin vaatii useampikanavaisen audiointerfacen) ja sitten sieltä ulostaa mikseriin missä miksaa ja lopputulos äänittyy johonkin niin siinä on yksi potentiaalinen kohinan lähde lisää, toisaalta joissain miksereissä voi olla ääntä miellyttävämmäksi värittävä ominaisuus.

Jos taas tarkoitit sitä että tietokonetta ei ole kuvioissa ollenkaan niin se lienee makuasia.