Mikseri.net

#2 kirjoitettu 20.06.2012 09:05 Muok:20.06.2012 09:12

Evoluutio eläimien kohdalla (johon ihminenkin kuuluu) tapahtuu oman käsityksen mukaan samalla kaavalla kuin esim. kukkien ja muiden kasvien. Ihminen pystyy itse jalostamaan kasveja risteyttämällä kaksi ominaisuuksiltaan keskimäärin parasta kasvia keskenään, jonka johdosta lopputulos on taas askelta parempi.

Ihmisten kohdalla jalostaminen ei (tietääkseni vielä ainakaan) ole mahdollista, mutta jalostautuminen väkisinkin on. Näinollen evoluution huipulla TÄYTYY olla aina kyseisellä hetkellä keskimäärin kahden keskimäärin parhaat geenit omaavan nykyihmisen jälkeläinen. Kyseisen jälkeläisen löytäessä kumppanikseen taas toisen hyvät ominaisuudet omaavan, ihminen kehittyy. Sen elinikä, immunitteetti ja muut suojausmekanismit toimivat yhä paremmin. Tietyissä suvuissa, uskoisin että lähes yhtä paljon, kehitys voi myös mennä yhtälailla taaksepäin.


Teknologian kehittyessä, ilman että ihmisten paskamaisuuden ja ahneuden takia tullaan ottamaan hirveästi takapakkia, uskon, ettei mene kauaakaan, kunnes esim. Marsissa on asutusta nykyihmisten jälkeläisten toimesta. Aluksi varmasti keinotekoisesti synnytetyn hapen tai vastaavan avulla, kunnes (myös kustannussyistä) ihminen sopeutuu ajan myötä kyseiseen tilaan. Loppujen lopuksi elämä siellä tulee olemaan mahdollista myös ilman mitään keinotekoisuutta.

Lisäksi vielä, että uskon ihmiselle kaiken olevan mahdollista, kunhan toimenpiteeseen löydetään kaava, joka opitaan käytännössä toteuttamaan. Sen toteuttamalla jotain sitten lopulta (keinotekoisesti tai ei) tapahtuu. Ajatuksia?

#3 kirjoitettu 20.06.2012 09:14 Muok:20.06.2012 09:23

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Peysface kirjoitti:
Kuka on juuri tällä hetkellä evoluution huipulla maapallolla?


Ei kukaan. Evoluutio on tuonut erillaiset ominaisuudet ihmiselle ja riisille. Kummankaan ei voida sanoa olevan enemmän huipulla.


Riisi ja ihminen menevät evoluutiossa eri kategorioissa, joten niitä on mahdoton verrata. Esim. lehmään verrattuna ihminen on evoluutiossa pidemmällä, vaikka kulkeekin aivan eri haarassa. Ihmisellä ja lehmällä on kuitenkin sama kaukainen kantaisä. Se ei tarkoita, että ihminen olisi periytynyt lehmästä tai toisin päin, vaan sitä että jossain on (ollut) eliö, joka on kantaisä sekä meille, että lehmille.

Peysface muokkasi viestiä 09:22 20.06.2012

Niin ja tasan niin kauan, kuin ihminen syö riisiä, eikä riisi ihmistä selviytyäkseen, on ihminen korkeammalla evoluutiossa. Käytännössä.

#4 kirjoitettu 20.06.2012 09:35 Muok:20.06.2012 09:41

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Peysface kirjoitti:
Ihmisten kohdalla jalostaminen ei (tietääkseni vielä ainakaan) ole mahdollista,


Miks ei olisi? Ihan samoin, kuin koiria on jalostettu kymmeniätuhansia vuosia, pystyisi ihmisiäkin jalostamaan.


Joo, jalostautuminen on mahdollista ihmiselle, niiku totesinkin. Jalostaminen taas terminä vaatii jo organisoitua pitkäkestoista jalostamista sukupolvelta toiselle, eikä satunnaista eri suvuissa tapahtuvaa jalostautumista.

On siis mahdollista ja evoluution nopeuttamiseksi jopa suotavaa, jos se on jonkun lähtökohta. Mutta tuskin, missään harkitusti koskaan tehtyä.

#5 kirjoitettu 20.06.2012 09:41 Muok:20.06.2012 09:42

Peysface kirjoitti:
Kuka on juuri tällä hetkellä evoluution huipulla maapallolla?


Ei kukaan. Evoluutio sopeuttaa, ei kehitä "eteenpäin". Ei ole mitään muuta evolutatiivista määritelmää "paremmuudelle" kuin se, että säilyy hengissä. Kaikki "paremmuudet" ovat ihmisten määrittelemiä subjektioita.

Kuinka kauan uskot kestävän, että evoluution myötä nykyihminen jää seuraavan kehitysasteen jalkoihin?


Muutokset ovat asteittaisia, joten "jalkoihin jäämistä" tuskin tulee. "Jalkoihin jäämiset" tulevat kyseeseen lähinnä jos laji jakautuu kahdeksi ja sitä taas ei voi tapahtua ilman eristymistä, joka on ihmisen näkökulmasta vähän epätodennäköistä.

Haava lisäsi viestiä 09:41 20.06.2012

Evoluutiteoria on maailman väärinymmäretyin teoria. Suuri on väestöstä kuvittelee tajuavansa sen, mutta oikeasti ovat aivan metsässä. Suhteellisuusteoriaa onneksi harva kuvittelee tajuavansa.

#6 kirjoitettu 20.06.2012 09:46 Muok:20.06.2012 09:52

Haava kirjoitti:
Evoluutio sopeuttaa, ei kehitä "eteenpäin". Ei ole mitään muuta evolutatiivista määritelmää "paremmuudelle" kuin se, että säilyy hengissä. Kaikki "paremmuudet" ovat ihmisten määrittelemiä subjektioita.


Totta. Evoluutio sopeuttaa. Kuitenkin, se sopeutuminen tuo väistämättä mukanaan kehityksen. Niin se on tuonut jo miljardeja vuosia ja tuo varmasti jatkossakin. Suurin osa "evoluutiossa jälkeen jääneistä", eli ketjussa alempana olevista elävistä ovat pakollisia, jotta seuraavat kehitysaskeleet voivat toimia. Samalla tavalla ihminen tulisi luultavasti joskus pitkän pitkän ajan päästä olemaan, jos evoluutio jatkaa samaa kehitysvauhtia.

Se, että jonkin on ihminen määrittänyt, voi joskus johtua myös siitä, että ihminen on ensimmäinen, joka sen osaa määrittää. Se voi siis olla myös fakta. Älä takerru liikaa ihmisten määrittelemiin subjektioihin.

#7 kirjoitettu 20.06.2012 09:51

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Millä perusteella? Evoluutiolla ei ole mitään lopullista maalia. Tää sun virheellinen päätelmäs perustuu just siihen väärään oletukseen, että evoluutio tähtäisi automaattisesti ihmisen suuntaan. Niin ei tietenkään ole. Evoluution tarkoitus on sopeutua vallitseviin olosuhteisiin. Joillain syvän meren kaloilla ei olisi mitään järkeä kehittyä ihmisen suuntaan.


Evoluutiolla on lopullisena maalinaan kehitys eri asteilla. Ei ihminen, eikä sika, riisi tai Big Bud. Ihminen on vain lähimpänä tätä maalia tällä hetkellä varsinkin älyllisesti. Samaan aikaan sekä ihminen kehittyy evoluution kautta eteenpäin, mutta lehmät tekevät omassa haarassaan saman. Siitä on kysymys.

#8 kirjoitettu 20.06.2012 10:00 Muok:20.06.2012 10:01

Peysface kirjoitti:

Kuitenkin, se sopeutuminen tuo väistämättä mukanaan kehityksen.


Eli kun muurahainen kehittyy toisen lajin losieläimeksi jonka se lopulta tuhoaa (ja siinä sivussa itsensä), niin se on sinusta kehitystä?

Niin se on tuonut jo miljardeja vuosia ja tuo varmasti jatkossakin. Suurin osa "evoluutiossa jälkeen jääneistä", eli ketjussa alempana olevista elävistä ovat pakollisia, jotta seuraavat kehitysaskeleet voivat toimia. Samalla tavalla ihminen tulisi luultavasti joskus pitkän pitkän ajan päästä olemaan, jos evoluutio jatkaa samaa kehitysvauhtia.

Se, että jonkin on ihminen määrittänyt, voi joskus johtua myös siitä, että ihminen on ensimmäinen, joka sen osaa määrittää. Se voi siis olla myös fakta. Älä takerru liikaa ihmisten määrittelemiin subjektioihin.


Miten tämä "paremmuus" sitten määritellään sinusta?

Peysface kirjoitti:

Ihminen on vain lähimpänä tätä maalia tällä hetkellä varsinkin älyllisesti.


Maalia?

#9 kirjoitettu 20.06.2012 10:35 Muok:20.06.2012 10:36

Haava kirjoitti:
Eli kun muurahainen kehittyy toisen lajin losieläimeksi jonka se lopulta tuhoaa (ja siinä sivussa itsensä), niin se on sinusta kehitystä?


Evoluutiosta puhuttaessa on ollut aika usein keskeisenä se luonnonvalinta-pointti. En jaksais enää sitä. Jotku suvut ei enää jatku, sama se on kasveissa yms.

Miten tämä "paremmuus" sitten määritellään sinusta?


Sitähän mä just alkuviestissä kysyin? Halusin näkemyksiä, kun en itekää tiedä. Mutta varmasti se ei ole ollenkaan yksiselitteistä.

Maalia?


Juu, "evoluution tavoitetta", josta tuossa aiemmin puhuin.


Nää on siis kaikki mun näkemyksiä, joita oon pohtinut tältä kantilta about 12h. On tarkotuskin että tulee vastaväitteitä, mut olis jees jos joku tois omia näkemyksiään kans. Et niiku keskustellaa eikä väitellä.

Peysface muokkasi viestiä 10:36 20.06.2012

#10 kirjoitettu 20.06.2012 10:37 Muok:20.06.2012 10:38

Jr. Class Art Exhibition kirjoitti:
Peysface kirjoitti:
Evoluutiolla on lopullisena maalinaan kehitys eri asteilla. Ei ihminen, eikä sika, riisi tai Big Bud. Ihminen on vain lähimpänä tätä maalia tällä hetkellä varsinkin älyllisesti. Samaan aikaan sekä ihminen kehittyy evoluution kautta eteenpäin, mutta lehmät tekevät omassa haarassaan saman. Siitä on kysymys.


Onko sinulla jotain lähdemateriaalia tälle väitteellesi, joka kumoaisi nykytieteen käsityksen evoluutiosta kokonaan?


Uskon, että puhutaan samasta asiasta nykytieteen kanssa, vaan eri nimillä. Ja ehkä oon jopa ottanu jotai mieleen tulleita oletuksia ja näkökulmia mukaan, jotta saatais kehittävää keskustelua.

Peysface muokkasi viestiä 10:37 20.06.2012

#11 kirjoitettu 20.06.2012 10:44 Muok:20.06.2012 10:51

Evoluutio tapahtuma on joidenkin tutkimusten mukaan nopeinta kaikenlaisilla liskoeläimillä. Eräässä tutkimuksessa 5 paria italialaisia seinäliskoja oli siiretty kotisaareltaan jonnekkin toiselle saarelle jossa oli erilaiset ympäristö olosuhteet, ja näiltä liskoilta kesti vain 36 vuotta sopeutua ympäristöön täydellisesti. Evoluutio ei siis välttämättä vaadi miljoonia vuosia.
Lähde: http://www.netikka.net...

Eli voitaisiin sanoa että nopeuden saralla liskot ovat evoluution huipulla, mutta en lähtisi väittämään että jokin laji olisi yleisesti evoluution huipulla, koska evoluutio on olosuhteisiin sopeutimista (kuten tässä onki jo jankutettu).

jerepih muokkasi viestiä 10:51 20.06.2012

#12 kirjoitettu 20.06.2012 11:26 Muok:20.06.2012 11:30

jerepih kirjoitti:
Evoluutio tapahtuma on joidenkin tutkimusten mukaan nopeinta kaikenlaisilla liskoeläimillä. Eräässä tutkimuksessa 5 paria italialaisia seinäliskoja oli siiretty kotisaareltaan jonnekkin toiselle saarelle jossa oli erilaiset ympäristö olosuhteet, ja näiltä liskoilta kesti vain 36 vuotta sopeutua ympäristöön täydellisesti. Evoluutio ei siis välttämättä vaadi miljoonia vuosia.
Lähde: http://www.netikka.net...

Eli voitaisiin sanoa että nopeuden saralla liskot ovat evoluution huipulla, mutta en lähtisi väittämään että jokin laji olisi yleisesti evoluution huipulla, koska evoluutio on olosuhteisiin sopeutimista (kuten tässä onki jo jankutettu).

jerepih muokkasi viestiä 10:51 20.06.2012


Joo, mutta ympäristöön sopeutuminenkin on vain yksi evoluution muoto. Hyvä pointti tuo!

Oletan edelleen, että ihminen on mm. älylliseltä kapasiteetiltaan evoluution huipulla ja sopeutuu alati muuttuvaan ympärtistöön myös koko ajan paremmin. Ei tosin varmasti yhtä nopeasti kuin tuo liskotutkimus osoitti.

Peysface muokkasi viestiä 11:27 20.06.2012


Niin ja Haavalle vielä, että en siis väitä, että evoluutio olisi mitenkään suunnitelmallinen tapahtumasarja, jolla olisi jotain päämäärää mihin suuntaan se olisi maailmaa viemässä Lähinnä sitä, että se on väistämätön reaktio, joka ajan myötä vaikuttaa kaikkeen olevaan. Jokainen oleva myös vaikuttaa sen kulkuun. Mutta suunta sillä on. Vaikkakin se olisi jossain määrin satunnainen.

Peysface muokkasi viestiä 11:30 20.06.2012

#13 kirjoitettu 20.06.2012 11:50

Peysface kirjoitti:

Evoluutiosta puhuttaessa on ollut aika usein keskeisenä se luonnonvalinta-pointti. En jaksais enää sitä. Jotku suvut ei enää jatku, sama se on kasveissa yms.


Totta, mutta miten tuo liittyi vastaukseeni?

Sitähän mä just alkuviestissä kysyin?


Ahh.. Ok. Minä vastaan: Kaikenlainen paremmuuden määrittäminen evoluution näkökulmasta on typerää ja kertoo aina enemmän määrittäjästää kuin siitä määriteltävästä.

Hyvä?

Juu, "evoluution tavoitetta", josta tuossa aiemmin puhuin.


Evoluutiolla ei ole tavoitetta. Jo ihan määritelmällisesti.

Et niiku keskustellaa eikä väitellä.


Jos sanot jotain joka ei pidä paikkaansa, ni korjaan. Saat toki perustella jos korjaukseni on väärin tai kysellä lisää jos tahdot?

Joo, mutta ympäristöön sopeutuminenkin on vain yksi evoluution muoto. Hyvä pointti tuo!


Eipäs vaan se on evoluutio AINOA muoto. Vai mitä muita muotoja on?

Oletan edelleen, että ihminen on mm. älylliseltä kapasiteetiltaan evoluution huipulla


Miksi valitsit juuri älykkyyden huipulla olemisen kriteeriksi ja miten tätä "älykkyyttä" sitten pitäsi mitata?

Niin ja Haavalle vielä, että en siis väitä, että evoluutio olisi mitenkään suunnitelmallinen tapahtumasarja, jolla olisi jotain päämäärää mihin suuntaan se olisi maailmaa viemässä Lähinnä sitä, että se on väistämätön reaktio, joka ajan myötä vaikuttaa kaikkeen olevaan. Jokainen oleva myös vaikuttaa sen kulkuun. Mutta suunta sillä on. Vaikkakin se olisi jossain määrin satunnainen.


Sillä on toki suunta samaan tapaan kuin materialla on suunta alkuräjähdyksen jälkeen. Silti sen sanominen, että joku planeetta olisi parempi kuin toinen planeetta, kun se on kauempana kuvitteellisesta alkuräjähdyspisteestä on suunnilleen yhtä fiksua kuin se mitä sinä esität.

#14 kirjoitettu 20.06.2012 12:01

Haava kirjoitti:
Totta, mutta miten tuo liittyi vastaukseeni?


Siten, että vastasin sillä siihen sun vastaukseen.


Ahh.. Ok. Minä vastaan: Kaikenlainen paremmuuden määrittäminen evoluution näkökulmasta on typerää ja kertoo aina enemmän määrittäjästää kuin siitä määriteltävästä.

Hyvä?


Miten asioista keskusteleminen ja asioiden miettiminen voi olla typerää? Paremmuuden voi määrittää melkein mistä vain, se on sitten eri asia, kuka sen määrittää ja miten. Harvoin se on tyhmää, vaikka tuskin ikinä johtaakaan mihinkään.


Evoluutiolla ei ole tavoitetta. Jo ihan määritelmällisesti.


Juu, mutta evoluution tavoitteena on kehittää, koska kehitys on evoluution seuraus. Ilman näkyvää kehitystä ei ole näkyvää evoluutiota.

Jos sanot jotain joka ei pidä paikkaansa, ni korjaan. Saat toki perustella jos korjaukseni on väärin tai kysellä lisää jos tahdot?


Juu, korjata saa ja pitääkin. Se on hyvä, nii saa lisää kantoja. Sulla on vaan aina niin kärkäs toi sun keskustelutyyli, niin sitä on tosi vaikee joskus erottaa väittelystä ja muiden lyttäämisestä. Mut yritän paremmin.

Eipäs vaan se on evoluutio AINOA muoto. Vai mitä muita muotoja on?


Älyllinen evoluutio esimerkiksi. Evoluution mukanaan tuoma suojaväri jollekin liskolle on aivan erilainen evoluution muoto, kuin esim. älyllisen kapasiteetin kasvu, joka selittyy osittain vanhemmilta perityillä geeneillä (eli jalostautumisella) ja osittain syntymän jälkeisellä omalla toiminnalla.

Miksi valitsit juuri älykkyyden huipulla olemisen kriteeriksi ja miten tätä "älykkyyttä" sitten pitäsi mitata?


Valitsin sen yhtenä muiden joukossa, se oli vain esimerkki. Juuri tätäkin yritin kysyä aloitusviestissä, jos jollain vaikka tulisi joku mittari mieleen, millä mitäkin pitäisi/ olisi hyvä määrittää. En voi vastata kysymyksiin, joita itse esitän, jos en alunperinkään tiedä niitä.

Sillä on toki suunta samaan tapaan kuin materialla on suunta alkuräjähdyksen jälkeen. Silti sen sanominen, että joku planeetta olisi parempi kuin toinen planeetta, kun se on kauempana kuvitteellisesta alkuräjähdyspisteestä on suunnilleen yhtä fiksua kuin se mitä sinä esität.


Joo, noin en menisi sanomaan. Paremmuus on aivan eri asia kuin "evoluution huipulla oleminen."

#15 kirjoitettu 20.06.2012 12:09 Muok:20.06.2012 12:10

Kvri kirjoitti:
Mitä nämä kehitysaskeleet tarkoittavat? Mitkä tekijät määrittää sen, että mitä lajia voi pitää kehittyneempänä näissä kehitysaskeleissa? En ihan tajua tätä.


Viimeisempänä evoluution aikaansaannoksena teknologia, joka kehittyy koko ajan enemmän, koska ihminen itse on ollut viime aikoina yhä enemmän mukana evoluution nopeuttamisessa. Globalisaatio, joka mahdollistaa uusille lajeille uudet ympäristöt joihin sopeutua. Teknologian myötä hetken päästä jopa avaruudessa. Varmaan jokainen laji on jollain tavalla jossain vaiheessa omilla teoillaan vastuussa siitä, nopeutuuko vai hidastuuko evoluution kehitys.

En ole asettamassa missään määrin mitään lajeja täydelliseen paremmuusjärjestykseen tai vastaavaa, kunhan heittelen jotain ajatuksia, joista suurin osa tuli mulla mieleen eilen illalla + yöllä kun näin unta.. Jonka jälkeen aloin ajattelemaan

#16 kirjoitettu 20.06.2012 12:14

Peysface kirjoitti:

Miten asioista keskusteleminen ja asioiden miettiminen voi olla typerää?


Enhän minä niin ole väiitänytkään? Lue nyt edes mitä kirjoitan.

Paremmuuden voi määrittää melkein mistä vain, se on sitten eri asia, kuka sen määrittää ja miten. Harvoin se on tyhmää, vaikka tuskin ikinä johtaakaan mihinkään.


Minusta on tyhmää tehdä määritelmä joka sotii sitä alkuperäistä määritelmää vastaan.

Juu, mutta evoluution tavoitteena on kehittää, koska kehitys on evoluution seuraus. Ilman näkyvää kehitystä ei ole näkyvää evoluutiota.


Tässä on se ajattelusi virhe. Oveluution on tarkoitus sopeuttaa, eikä kehittää.

Sulla on vaan aina niin kärkäs toi sun keskustelutyyli, niin sitä on tosi vaikee joskus erottaa väittelystä ja muiden lyttäämisestä.


Tän mie myönnän.

Älyllinen evoluutio esimerkiksi.


Äly on helpottanut eliön sopeutumista vallitsevaan ympäristöön siinä missä suojavärikin. Äly on vähän monipuolisempi sopeutumistyökalu kuin suojaväri, mutta silti vain sopeutumismuoto. Ero tuossa mielessä ei ole.

Joo, noin en menisi sanomaan. Paremmuus on aivan eri asia kuin "evoluution huipulla oleminen."


Evoluution näkökulmasta eliö (tai vielä tarkemmin evoluutio ei edes ole yksilöiden "eloonjäämistaistelua" vaan geenien "eloonjäämistaistelua") joko kykenee säilymään tai ei kykene silymään. Jos se soputuu ja säilyy, niin se säilyy. "huipulla" ovat kaikki nejotka säilyvät. Evoluution näkökulmasta muuta määrettä on vaikea keksiä.

Ihminen voi toki julistaa jolloin absurdeilla mittareilla itsensä "evoluution huipulle", mutta sillä on minusta älyllisesti sama arvo kuin sillä jos sanon Deep Purplen olevan "musiikin huipulla".

#17 kirjoitettu 20.06.2012 12:17

Peysface kirjoitti:

Viimeisempänä evoluution aikaansaannoksena teknologia, joka kehittyy koko ajan enemmän, koska ihminen itse on ollut viime aikoina yhä enemmän mukana evoluution nopeuttamisessa.


Kuinka ihminen on ollut mukana evoluution nopeuttamisessa?

Varmaan jokainen laji on jollain tavalla jossain vaiheessa omilla teoillaan vastuussa siitä, nopeutuuko vai hidastuuko evoluution kehitys.


Onko tämä "evoluution nopeus" jollain tapaa jotenkin itseisarvoinen? Tai mitä hyödymme siitä, että sopeudumme nopeammin johonkin? Tietenkin jos sopeudumme nopeammin jonokin tiettyyn hyödyllisenä pitämäämme tarkoitukseen, niin se on hyvä, mutta siis noin yleisesti onko sopeutumisella joku itseisarvo sinusta?

#18 kirjoitettu 20.06.2012 12:21 Muok:20.06.2012 12:25

Minusta on tyhmää tehdä määritelmä joka sotii sitä alkuperäistä määritelmää vastaan.


Jos joku mun määritelmä sotii jonkin toisen määritelmää vastaan, se ei välttämättä automaattisesti ole väärä. Nämä on edelleen mun ajatuksia, ei tutkittuja faktoja. Jos oon jossain väärin ite "puhunut itteni pussiin" kyse on ajatusvirheestä tai luetun väärinymmärtämisestä.

Tässä on se ajattelusi virhe. Oveluution on tarkoitus sopeuttaa, eikä kehittää.


Evoluution tarkoituksena on tehdä lajista säilyvä ja elinkelpoinen. Siihen kuuluu jatkuva kehittyminen. Sopeutuminen on kehityksen yksi muoto.

Evoluution näkökulmasta eliö (tai vielä tarkemmin evoluutio ei edes ole yksilöiden "eloonjäämistaistelua" vaan geenien "eloonjäämistaistelua") joko kykenee säilymään tai ei kykene silymään. Jos se soputuu ja säilyy, niin se säilyy. "huipulla" ovat kaikki nejotka säilyvät. Evoluution näkökulmasta muuta määrettä on vaikea keksiä.

Ihminen voi toki julistaa jolloin absurdeilla mittareilla itsensä "evoluution huipulle", mutta sillä on minusta älyllisesti sama arvo kuin sillä jos sanon Deep Purplen olevan "musiikin huipulla".


Evoluution tarkoituksena on tehdä lajista säilyvä ja elinkelpoinen. Ihminen on tällä hetkellä ykkönen, koska mikään muu laji ei uhkaa sitä, mutta se pystyisi halutessaan eliminoimaan kaikki muut.

Siis toi on se mittari mitä käytin. Niitä on varmasti muitakin!

#19 kirjoitettu 20.06.2012 12:22

Haava kirjoitti:
Evoluutiolla ei ole tavoitetta. Jo ihan määritelmällisesti.


Joo, mutta tää on mielipidegalluppi tyyliin onko ykkönen sinun mielestäsi alkuluku.

#20 kirjoitettu 20.06.2012 12:22

Kvri kirjoitti:
Globalisaatio tarkoittaa kansainvälistymistä. Vai mitä oikein mahdat tarkoittaa tarkalleen?


Niin, kansainvälistymisen myötä ihmisille on auennut portit lähes jokaiseen maapallon kolkkaan. Tämä takaa taas erilaisille ihmisroduille tietynlaisen pakon sopeutua uuteen ympäristöön ja evoluutiolle syyn toimia.

#21 kirjoitettu 20.06.2012 12:23

Stocco kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Evoluutiolla ei ole tavoitetta. Jo ihan määritelmällisesti.


Joo, mutta tää on mielipidegalluppi tyyliin onko ykkönen sinun mielestäsi alkuluku.


Jep, suurinpiirtein näin!

#22 kirjoitettu 20.06.2012 12:25

Haava kirjoitti:
Minusta on tyhmää tehdä määritelmä joka sotii sitä alkuperäistä määritelmää vastaan.


Onko tuo "tyhmää" mielestäsi tarkin kuvaus asian tolasta ja miksi koet näin, kun konteksti on Mikserin Yleistä keskustelua -osio?

Saat kuitenki kiksejä ku saat kommentoida. Oletko vähän tyhmä siis itsekin, kun vastailet itsestään selvyyksiin vai missä kohtaa logiikkani sukkaa?

#23 kirjoitettu 20.06.2012 12:27

Peysface kirjoitti:

Evoluution tarkoituksena on tehdä lajista säilyvä ja elinkelpoinen.


Eikä ole. Evoluutiolla ei ole tarkoitusta. Ne jotka säilyvät säilyvät ja ne jotka eivät säily eivät säily.

Siihen kuuluu jatkuva kehittyminen.


Jos joku tahtoo määrittää muuttumisen "kehityksesti" joillain epämääräisillä subjektiivisillä kriteereillä, niin hän toki saa sen tehdä, mutta se ei ole evoluution ongelam eikä liity evoluution suoraan mitenkään.

Sopeutuminen on kehityksen yksi muoto.


Ei vaan tasan toisinpäin. Kehitys on yksi subjektiivisesti rajattu osa sopeutumista, joka on laajempi käsite.

Evoluution tarkoituksena on tehdä lajista säilyvä ja elinkelpoinen.


Eikä ole. Evoluutio on vaikka lajit eivät muuttuisikaan mihinkään. Painovoimaan tarkoituksena ei ole pudottaa omenoita kohti maan pintaa, vaan omena ja maapallo vain sattuvat olemaan siinä ja silloin ne vetävät toisiaan puoleensa. Evoluutiossa sama.

Ihminen on tällä hetkellä ykkönen, koska mikään muu laji ei uhkaa sitä, mutta se pystyisi halutessaan eliminoimaan kaikki muut.


Jos tahsot määrittää ykkösenä olemisen noin, niin silloin se ihminen on sinusta ykkönen. Mitään tekemistä tuolla määritykselläsi ei silti ole evoluution kanssa.

#24 kirjoitettu 20.06.2012 12:30

Stocco kirjoitti:

Onko tuo "tyhmää" mielestäsi tarkin kuvaus asian tolasta


Ei välttämättä.

ja miksi koet näin, kun konteksti on Mikserin Yleistä keskustelua -osio?


Ei liity kontekstiin mitenkään.

Saat kuitenki kiksejä ku saat kommentoida.


Siis tykkään jutella näistä asioista joo ja katson kuinka Peyssi pystyy näkemykseni haastamaan. Jos huomaan, että hän on oikeassa, niin muutan ajattelupataani.

Oletko vähän tyhmä siis itsekin, kun vastailet itsestään selvyyksiin


Tässähän tämä keskustelun myötä selviää kuinka itsestäänselvyyksiä ne ovat. Minun näkemykseni asian tilasta voi lukea kirjoituksestani.

#25 kirjoitettu 20.06.2012 12:42

Mikäli joku olisi luonut evoluution, sillä voisi olla tarkoituskin. Tuskin kuitenkaan niin on. Siispä jäi vain eloonjäämistaistelu, jossa se pärjää, jolla on selviytymiseen edellytyksiä. Karvaton kuolee pakkasella, paitsi jos pystyy viemään turkin siltä jolla se on, kuten ihminen tekee. Ihminen alkoikin kehittyä ajattelukyvyltään ja on pärjännyt kaikkein erilaisimmissa oloissa sen avulla. Jos evoluution huippuna pidetään sitä, mikä on älykkäin, niin emme aivan kaikkien muiden älykkyydestä ole edes perillä. Delfiinien ja valaiden sanovat olevan kovasti älykkäitä. Mihin sitä käyttävät, niin sitä emme tiedä. Josko heillä olisi syvällistäkin filosofista viisautta jaossa keskenään. Niiden kieltähän ei ole vielä opittu ymmärtämään. Insinööritaidon puolellehan niiden popullaatioissa ei ole järjen käyttöä ainakaan suunnattu.

#26 kirjoitettu 20.06.2012 12:47 Muok:20.06.2012 12:47

Kvri kirjoitti:
Millä tavalla tämä liittyy evoluutioon? Minun mielestäni globalisaatio on enemmänkin ihmisen kulttuurillista kehitystä. Ihmisen kansainvälistyminen ei kyllä liity evalutiivisiin tekijöihin.


ympäristö vaikuttaa evoluutioon ja siihen miten se tulee myös ihmistä muokkaamaan? Suora syy-seuraussuhde

#27 kirjoitettu 20.06.2012 12:51 Muok:20.06.2012 13:09

Lautajaska kirjoitti:
Mikäli joku olisi luonut evoluution, sillä voisi olla tarkoituskin. Tuskin kuitenkaan niin on. Siispä jäi vain eloonjäämistaistelu, jossa se pärjää, jolla on selviytymiseen edellytyksiä. Karvaton kuolee pakkasella, paitsi jos pystyy viemään turkin siltä jolla se on, kuten ihminen tekee. Ihminen alkoikin kehittyä ajattelukyvyltään ja on pärjännyt kaikkein erilaisimmissa oloissa sen avulla. Jos evoluution huippuna pidetään sitä, mikä on älykkäin, niin emme aivan kaikkien muiden älykkyydestä ole edes perillä. Delfiinien ja valaiden sanovat olevan kovasti älykkäitä. Mihin sitä käyttävät, niin sitä emme tiedä. Josko heillä olisi syvällistäkin filosofista viisautta jaossa keskenään. Niiden kieltähän ei ole vielä opittu ymmärtämään. Insinööritaidon puolellehan niiden popullaatioissa ei ole järjen käyttöä ainakaan suunnattu.


tarkoitusta sen määrityksen puitteissa sillä ei ole, kun kukaan ei sitä tarkoitusta ole sille luonut. Mutta kehittävä suunta sillä on. Miksi? Sitä en tiedä. Pelkästään ihmisrotujenkin välillä on suuria evoluution mukanaan tuomia eroja. Osa niistä johtuu kulttuurillisista tekijöistä ja osa ympäristöstä ihan maantieteellisestikin.

Joo, tossa oon samaa mieltä, että aika vähän tiedetään muiden lajien älykkyydestä. Verrattuna siihen mitä tullaan joskus vielä tietämään. Mutta näillä tiedoilla mitä on tähän mennessä saatu, on evoluution kehityksen kautta ihmislaji älykkyys-osaavussuhteessa ykkönen.

Peysface muokkasi viestiä 13:04 20.06.2012


Niin, eli älykkyys on se ihmisen valttikortti selviytyä. Se ei tarvitse itse turkkia, koska se on tarpeeksi älykäs ja taitava hoitamaan sen itse itsellee. Jos ei olisi, ihminen olisi edelleen perkeleen karvainen. Evoluutio on karsinut turhan, oman turkin pois ihmiseltä, koska se ei tarvitse sitä.

Peysface muokkasi viestiä 13:06 20.06.2012


Tästä päästäänkin siihen, että onko evoluution huipulla ihminen, joka on älykkyys-taitavuussuhteeltaan keskimäärin kaikista älykkäin ja sen vuoksi selviytyy ja sopeutuu nykyajan ympäristöönsä mahdollisimman täydellisesti. Evoluution kannalta älykäs ihminen on myös ykkönen sen vuoksi, että se aikaansaannoksillaan mahdollistaa joskus vielä evoluution toiminnan ihmisestä "seuraavaksi lajiksi" jossain muussa ympäristössä. Joka ei siis ole maapallo. Olettaen, että joskus on mahdollista asua esim. Marsissa. Ensin keinotekoisesti, jonka jälkeen evoluution tuloksena myös luonnollisesti. Silloin ei voida enää puhua nykyihmisestä.

#28 kirjoitettu 20.06.2012 13:03

Kvri kirjoitti:
Mikä se syy on?


Jos sopeutumista ei tarvita, sopeutumiselle ei ole syytä. Jos laji tai rotu joka ei ole sopeutunut ko. ympäristöön alkaa elämään siellä, se alkaa evoluution myötä sopeutua sinne.

#29 kirjoitettu 20.06.2012 13:12

Peysface kirjoitti:

Tästä päästäänkin siihen, että onko evoluution huipulla ihminen, joka on älykkyys-taitavuussuhteeltaan keskimäärin kaikista älykkäin ja sen vuoksi selviytyy ja sopeutuu nykyajan ympäristöönsä mahdollisimman täydellisesti.


En näe nyt tuota ideaa edellenkään tuolle luokkittamiselle. Ihminen on soputunut siten, että se on hengissä. Samoin muurhaisia on vähän jokapuolella maapalloa. Yksilö (tai evoluution näkökulmasta pitäisi ajatella, että joku yksilön geeni) on hengissä, niin se on hengissä. Se on vähän sellainen on/off tilanne. Ei voi olla melkein raskaana.

#30 kirjoitettu 20.06.2012 13:19 Muok:20.06.2012 13:20

Kvri kirjoitti:
Peysface kirjoitti:
ympäristö vaikuttaa evoluutioon ja siihen miten se tulee myös ihmistä muokkaamaan?

Ei kyllä vaikuta. Vai miten se sinun mielestäsi vaikuttaa?


öö, jos vaikka meitsi muuttaa nyt päiväntasaajalle ja alan tekee siel pentuja nättien mustien tyttöjen kanssa, mun jälkipolvi tekee samaa siellä jne. jne. nii voi olla et mun sukulaiset vaikka 1000 vuoden päästä näyttää vähä erilaiselta. Globalisaatio on mahdollisuus ja miljoonakertaista räjähtävää kasvua aiheuttava tekijä geenien sekaantumiselle joka on evoluution ( ts. jalostautumisen) perusehto.

Globalisaatio mahdollistaa sen, että mahdollisimman moni eri rotu voi lisääntyä keskenään, jolloin variaatioita tulee miljoonia kertoja enemmän.

#31 kirjoitettu 20.06.2012 13:23

Haava kirjoitti:
Peysface kirjoitti:

Tästä päästäänkin siihen, että onko evoluution huipulla ihminen, joka on älykkyys-taitavuussuhteeltaan keskimäärin kaikista älykkäin ja sen vuoksi selviytyy ja sopeutuu nykyajan ympäristöönsä mahdollisimman täydellisesti.


En näe nyt tuota ideaa edellenkään tuolle luokkittamiselle. Ihminen on soputunut siten, että se on hengissä. Samoin muurhaisia on vähän jokapuolella maapalloa. Yksilö (tai evoluution näkökulmasta pitäisi ajatella, että joku yksilön geeni) on hengissä, niin se on hengissä. Se on vähän sellainen on/off tilanne. Ei voi olla melkein raskaana.


Ideana nimenomaan on se, että jos pitäisi luokitella se jotenkin, miten sen tekisit? Mä oon täs koittanut saada vaihtoehtoja, ite et oot tuonu yhtäkään ilmi. Asia on moniulotteinen ja ihmisjärjellä tuskin ratkaistavissa, eikä varmasti luokittamiselle edes ole varsinaista syytä. Mutta kuitenkin, koska suurimmalla osalla lajeista on oma roolinsa maailmassa, voi sitä ajatella evoluution kannalta.

#32 kirjoitettu 20.06.2012 13:25

Peysface kirjoitti:

Ideana nimenomaan on se, että jos pitäisi luokitella se jotenkin, miten sen tekisit?


Biomassa ja eliöiden lukumäärä olisivat molemmat ihan kohtuullisia mittareita molemmat.

#33 kirjoitettu 20.06.2012 13:29

Haava kirjoitti:
Peysface kirjoitti:

Ideana nimenomaan on se, että jos pitäisi luokitella se jotenkin, miten sen tekisit?


Biomassa ja eliöiden lukumäärä olisivat molemmat ihan kohtuullisia mittareita molemmat.


Miksi juuri ne?

Minkätyyppinen laji olisi silloin evoluution huipulla?

Nyt kun pistit itseki yhden ehdotuksen omasta näkökannastasi, kysymysten ja niiden kautta jopa kyseenalaistamisen mahdollisuus on paljon helpompi.

#34 kirjoitettu 20.06.2012 13:31 Muok:20.06.2012 13:32

Peysface kirjoitti:

Miksi juuri ne?


Ne kertovat jotain sopeutumisen laajuudesta.

Minkätyyppinen laji olisi silloin evoluution huipulla?


Biomassassa muurahainen on ykkönen ja ihminen kakkonen. Määrällisesti lienee joku ydinsadassakin tuhoutumaton bakteeri.

Nyt kun pistit itseki yhden ehdotuksen omasta näkökannastasi


Ovat nuokin huonoja sopeutumisen mitareita, mutta KUN nyt oli PAKKO keksiä joku sinun mieliksesi, niin leikitään sitten.

#35 kirjoitettu 20.06.2012 13:41 Muok:20.06.2012 13:43

Kvri kirjoitti:
Peysface kirjoitti:
öö, jos vaikka meitsi muuttaa nyt päiväntasaajalle ja alan tekee siel pentuja nättien mustien tyttöjen kanssa, mun jälkipolvi tekee samaa siellä jne. jne. nii voi olla et mun sukulaiset vaikka 1000 vuoden päästä näyttää vähä erilaiselta.

Ahaa?

Kyllä sun geenit pääsee leviämään ilman, että muutat Afrikkaan.
Globalisaatio on mahdollisuus ja miljoonakertaista räjähtävää kasvua aiheuttava tekijä geenien sekaantumiselle joka on evoluution ( ts. jalostautumisen) perusehto.

Globalisaatio mahdollistaa sen, että mahdollisimman moni eri rotu voi lisääntyä keskenään, jolloin variaatioita tulee miljoonia kertoja enemmän.

En kyllä näkisi, että globalisaatio millään merkittävällä tavalla vaikuttaisi ihmisen kehitykseen tai varsinkaan evoluutioon. Kyllähän ne geenit pääsevät leviämään ilman kansainvälistymistäkin. Ei tämä kyllä minkäänlaisia boosteja evoluutiolle anna ja uskoisin, että muutenkaan tuo ei ole ihmisen evalutiivisen kehityksen kannalta mitenkään erityisen merkittävää. Kai? Vai olenko väärässä?


Nimenomaan variaatiot kasvavat järjettömästi globalisaation myötä. Vertaa siihen, että edelleenkin härmäläiset panee härmäläisiä ja lissabonilaiset lissabonilaisia. Tää on aika iso maailma ja geenierot aika pieniä, mutta niitä on helvetisti. Nyt ku tää maailma on ns. yhtenäinen, erilaisia ihmisiä eri paikoissa on järjetön määrä enemmän kuin ennen. Vaikka globalisaation läpimurrosta ei kuitenkaan ole aikaakaan, kuin todella vähän. Evoluution kannalta.

Peysface muokkasi viestiä 13:42 20.06.2012

Toisin sanoen maailmassa on miljoonasti suurempi mahdollisuus sille, että ihminen kehittyy jalostautumisen seurauksena. Vaikkakin sitten ihan vahingossa.

#36 kirjoitettu 20.06.2012 13:50

Haava kirjoitti:
Ovat nuokin huonoja sopeutumisen mitareita, mutta KUN nyt oli PAKKO keksiä joku sinun mieliksesi, niin leikitään sitten.


Pakko ei oo tehä mitään, mutta asiaa on mun mielestä ihan kiva jauhaa, kun ei oikeasti oo muutakaan tekemistä. Sadepäivinä tääl töis ei oo asiakkaita.

Mutta joo, onko evoluution jatkuvuuden kannalta ihminen mielestäsi ykkönen?

#37 kirjoitettu 20.06.2012 13:59 Muok:20.06.2012 14:05

Kvri kirjoitti:
Peysface kirjoitti:
Nimenomaan variaatiot kasvavat järjettömästi globalisaation myötä.

Kyllä varmaan jotenkin joo, mutta onko tällä mitään merkittävää merkitystä evoluution kannalta? Tähän voisi joku muu, jolla on enemmän tietoutta asiasta vastata.
Vertaa siihen, että edelleenkin härmäläiset panee härmäläisiä ja lissabonilaiset lissabonilaisia.

Hyvin, hyvin pelkistetty olkinukke, eikä muutenkaan oikein tue väittämääsi. Lähtökohtaisestikkin kun härmäläiset eivät ole mikään oma rotu tai laji vaan härmälässäkin voi asua ihmisiä monista eri paikoista.


Jaa, enempää en osaa kyllä näkökantaani tohon asiaan selventää. Geenit muodostavat eroja ihmisten välille ja kun niitä on tarpeeksi, voidaan puhua jo eri roduista. Kun roduilla on eroja tarpeeksi, voidaan puhua jo eri lajeista. Jne. jne. jne.

Kun tarpeeksi erilaiset geenit risteytyvät äärettömästi useammin, syntyy äärettömästi geenieroja, jolloin erotkin ovat äärettömästi suurempia niiden kesken.


Kuvittelepa, että risteytät kahta sativaista kannabista keskenään tuhat vuotta, etkä jalostukseen käytä ollenkaan indicapainotteista kasvia. Lopputulos on varmasti sativainen, jopa 100%:nen jossain vaiheessa jos hyvin käy. Mutta sitten kun löydätkin yhtäkkiä miljoonia uusia lajikkeita johon risteyttää, kun portit aukeaa.... Ei mitää rakettitiedettä.

Peysface muokkasi viestiä 14:04 20.06.2012

Tuntuu että aliarvioit ihmisten lukumäärän ja kuluvan ajan (sadat, tuhannet, miljoonat ja miljardit vuodet) merkityksen evoluution kannalta, etkä osaa siten ajatella että niinkin yksinkertaisella asialla kuin globalisaatio, voisi olla merkitystä siihen.

#38 kirjoitettu 20.06.2012 14:00

Peysface kirjoitti:

Mutta joo, onko evoluution jatkuvuuden kannalta ihminen mielestäsi ykkönen?


Elämän jatkumisen kannalta tarkoitit?

#39 kirjoitettu 20.06.2012 14:03

Haava kirjoitti:
Peysface kirjoitti:

Mutta joo, onko evoluution jatkuvuuden kannalta ihminen mielestäsi ykkönen?


Elämän jatkumisen kannalta tarkoitit?


joo no se on toinen hyvä kysymys.

Lähinnä oli mielessä evoluution jatkuvuus ja kehitys, joka vaatii siis vain uusia olosuhteita. Joita ihmiset ovat hetken päästä jo kykeneviä luomaan. Nyt kun tuntuu,että evoluutio on esim. ihmislajin piirissä hyvin hidasta, koska olemme jo kutakuinkin hyvin sopeutuneet tänne.

#40 kirjoitettu 20.06.2012 14:08

Peysface kirjoitti:

Lähinnä oli mielessä evoluution jatkuvuus ja kehitys, joka vaatii siis vain uusia olosuhteita.


Meillä on todella perustavanlaatuinen näkemysero tässä joka putkahtaa kokoajan esiin. Kun evoluutio ei kehity. Se on kokoajan samanlainen. Evoluutio jakuu kokoajan, kun on elämää. Evoluution tuomat muutokset taas voivat olla toki nopeampia tai hitaampia, mutta mitänä itseisarvoa en näemuutoksella sinänsä. Kyse ei ole siitä soputuuko tai miten nopeasti soputuu vaan mihin sopeutuu.

Nyt kun tuntuu,että evoluutio on esim. ihmislajin piirissä hyvin hidasta, koska olemme jo kutakuinkin hyvin sopeutuneet tänne.


Kyllä. Muunmuassa siksi. Myös siksi, että populaatiomme on suuri ja siksi että lisääntymisfrekvenssimme on erittäin suuri.