Mikseri.net

#2 kirjoitettu 01.07.2011 17:13

Olen saanut usein kuulla vähän samanlaista, paitsi että minulle on sanottu tuovani mielipiteeni esille liian hyökkäävästi. Se yleinen ulosanti on kyllä ihan suoraan peruja edesmenneeltä mummolta, mutta en ole tarkoituksella vihainen. Samoin koen myös, etten oikeastaan omaa mitään "tarkkaa" mielipidettä, tai en ainakaan pidä sitä vakiona, joka sitten täytyisi pitää samana vaikka huomaisi pönöttävänsä uppoavassa laivassa. Tästä lisää alempana.
Veikkaan, että keskustelukumppani pitää sinua hyökkäävänä vain koska juurikin huomaa omien päätelmiensä epäloogisuuden, ja kokee sen hyökkäyksenä omaa egoaan kohtaan, että kaivat sen epäloogisuuden sieltä. Itse tällaisissa tilanteissa olen aina suhtautunut asiaan siihen kuuluvalla huumorilla, että totta kai sitä ihmisenä ajattelee ristiriitaisesti ja epäloogisesti, ja olen tässä keskustelutilanteessa oppimassa ihan yhtälailla kyseenalaistamalla itseni ja kanssakeskustelijan.

Mielipiteet ylipäätään pyritään näkemään jonkinlaisina aatteellisina fraaseina, jotka on tietysti sidottuja johonkin idealistiseen näkemykseen siitä, miten tuo ihminen toimii. Siis toisten mielessä. Todellisuudessa mielipiteemme itsessään voivat rakentua vaikka kymmenen täysin erilaisen ajatusmaailman sävyeroista, joista sitten saadaan ulostettua yhtenä lauseena vaikka jotain niinkin älykästä, kuin "kaikki maahanmuuttajat ovat homoja!" Tällaisen ajatusoksennuksen joku tuomitsee sitten heti persuiluksi tai rasismiksi, ja sitten tämä itseään hivenen todellisuutta älykkäämpänä pitämä henkilö kiirehtii sönköttämään jotain kulunutta mantraa roturealismista. Itse en käytännössä usko maahanmuuttajien olevan sen homompia, kuin kantaväestökään, itseasiassa pikemminkin päinvastoin, koska homogeenisessä yhteiskunnassa ajatusten ja tapojen vaihto, kehittyminen ja oppiminen ajan myötä tyrehtyy käännytetyille saarnaamiseksi, eikä omia toimintamalleja enää kyseenalaisteta terveellä tavalla. Tämä on esimerkiksi takapajuisessa Suomessamme havaittavissa työkulttuurissa, jossa jokainen meistä on Jussi, taistelemassa suota vastaan. Silti monissa maissa tehdään vähemmän töitä, ja valtion talous ei olekaan ihan perseellään ja ihmiset eivät olekaan täysiä hulttioita. Rennompia ja elämäniloisempia tosin.

Ihmisten kanssa keskustelu ylipäätään on aika usein hankalaa, koska useimmiten tuntuu että omista munista on turhan vaikea päästä irti. Joku voi havaita että tekstini on pelkkää mutua, mutta olen jotenkin yrittänyt tehdä selväksi sen olevan ennemmin sellaista, että otan vastuun vain omista sanomisistani ja mielipiteistäni, enkä tahdo tehdä selväksi että kaikkien muka pitäisi olla samaa mieltä tai en salli minkäänlaista kyseenalaistusta ajatusmalleilleni. Siltikin koen, että jonkinlainen yleissivistys historian, psykologian, filosofian, kirjallisuuden, kuvataiteen ja musiikin kohdalla on olemassa, joten olen avoin keskustelulle sellaisen kohdalle sattuessa. Internetissä väittelystä (enkä inttämisestä ylipäätään) en ihan oikeasti perusta, koska tässä on käynyt vähän niinkuin Kummelin kanssa. Yhtä hyvää vitsiä on jankattu kymmenisen vuotta ja siitä on vähän mennyt maku.

#3 kirjoitettu 01.07.2011 20:41

Menee vähän asian viereen mutta kuitenkin - mua on aina hämännyt tää "makuasioista ei voi kiistellä" -näkökanta. Mistä sitten muka voi kiistellä? Faktoista? Ei niistä voi kiistellä, ne ovat faktoja.

#4 kirjoitettu 01.07.2011 21:23

Vessajono kirjoitti:
Menee vähän asian viereen mutta kuitenkin - mua on aina hämännyt tää "makuasioista ei voi kiistellä" -näkökanta. Mistä sitten muka voi kiistellä? Faktoista? Ei niistä voi kiistellä, ne ovat faktoja.


Jep, mä olen kysellyt ihan samaa aina kun joku heittää tuon kehiin. Toki jos faktoista haluaa kiistellä, niin tilastot on siinä vaiheessa aika hyvä väline, koska harvoin ne mitenkään objektiivista infoa on, jos vaikka tupakkafirma tai antitupakkafirma teettää tutkimuksen tupakan aiheuttamasta syövästä.

#5 kirjoitettu 01.07.2011 21:31

Vessajono kirjoitti:
Menee vähän asian viereen mutta kuitenkin - mua on aina hämännyt tää "makuasioista ei voi kiistellä" -näkökanta. Mistä sitten muka voi kiistellä? Faktoista? Ei niistä voi kiistellä, ne ovat faktoja.


fatkoista ei voi kiistellä ja fakta on että black metal on parasta

#6 kirjoitettu 01.07.2011 22:02

Toivottavasti kyseessä ei ole taas uusi ossin käyttäjätunnus...

#7 kirjoitettu 01.07.2011 22:15

BoyOfSatanus kirjoitti:
Vessajono kirjoitti:
Menee vähän asian viereen mutta kuitenkin - mua on aina hämännyt tää "makuasioista ei voi kiistellä" -näkökanta. Mistä sitten muka voi kiistellä? Faktoista? Ei niistä voi kiistellä, ne ovat faktoja.


fatkoista ei voi kiistellä ja fakta on että black metal on parasta


Jos nyt ihan faktana heitetään niin black metal on ihan hanurista

#8 kirjoitettu 01.07.2011 23:09

Mistä osasista mielipide muodostuu?

Mielipide on mielipide. Ei sitä sovi jakaa osasiin, koska se ei ole osiensa summa.


Sisältyykö mielipiteeseen aina vain yksi näkökulma?

Ei. Mielipide on mielipide eikä siihen sisälly näkökulmia. Se voi olla johtunut useammasta näkökulmasta pohtimisesta, yhdestä näkökulmasta pohtimisesta, tai vaikka ihan vaan vittu-mutulla eli "asia on nyt niin koska mä sanon" kehittynyt mielipide. Useita näkökulmia ei kuitenkaan voi olla, koska sillon se ei voi olla mielipide.


Miten keskustella, jos ei omaa selkeitä mielipiteitä ja niin että ei vaikuta hyökkäävältä?

Kysele rauhassa.
Tai sitte haistatat vitut rauhallisuudelle ja oot hyökkäävä ihan omassa loistossas.



Oikeesti sulla on paljon mielipiteitä. Aloitusviestissä oli sellaisia paljon, ja ne koskivat sinua itseäsi lähes jokainen.
Ehkä et vaan koe saavasi riittävää älyllistä haastetta, joten et osaa ajatella niitä yksinkertaisuuksiakaan joista et pysty mielipiteitä muodostamaan.

#9 kirjoitettu 02.07.2011 00:04

Itellä on kanssa aina välillä vahingossa sellasta aika kärkästä ja kritisoivaa ulosantia, kun tosiasiassa tahon vaa tietää vastapuolen argumentit ja mielipiteet muodostaakseni omastani paremman - siis näkökulmaltaan laajemman.

TOisaalta oon jo elämässäni edenny sille asteelle, et oon saanu jopa valmiiksikin mielipiteitä asioista kuten siitä että perussuomalaiset on perseestä ja luomuruoka ei ajatuksena toimi. Ja niistä en luovu. Ja näin ollen niistä keskustelustakin tulee yleensä vielä kiihkeämpää, koska puolustan ajatustani.

Oon kovasti koittanu miettiä, miten saisin ulosantini sellaiseksi, että ihmiset ei niin ärsyyntyis sanomisistani ja oon huomannu et huumorilla on aina paikkansa kaikkialla. Tosin huumorintajussa on ehkä vähän hiomista, mutta.. Vähän kun ujuttaa sinne uteluitten väliin pientä pilkkaa vaikka itseään kohtaan, niin aika hyvin jää harmistumatta vastapuoli. Vielä kun muistaa pitää oman asenteensa ja sanattoman viestintänsä positiivisena niin homma sujuu!

(en siis itte viel kokonaan hallitse tätä.)

#10 kirjoitettu 02.07.2011 02:03 Muok:02.07.2011 02:05

Tusina Immonen kirjoitti:

Sisältyykö mielipiteeseen aina vain yksi näkökulma?

Ei. Mielipide on mielipide eikä siihen sisälly näkökulmia. Se voi olla johtunut useammasta näkökulmasta pohtimisesta, yhdestä näkökulmasta pohtimisesta, tai vaikka ihan vaan vittu-mutulla eli "asia on nyt niin koska mä sanon" kehittynyt mielipide. Useita näkökulmia ei kuitenkaan voi olla, koska sillon se ei voi olla mielipide.




Tossa kohtaa sanavalinta hämmentää mua vähän, koska mielipidehän on nimenomaan vain sun näkökulmasi, joka perustuu sun eri "luonteen piirteitten" (as in persoonallisuuden, sen eri puolien, sosiaalisten naamioitten, elämän kokemuksen, aiempien keskusteluitten johtopäätösten ja muun tuollaisen elämän mukana kasaantuvan roinan) näkökulmien ristivetoon. Eli se on mielestäni ennemmin näkökulmien keskiarvo tai johtopäätös tai jokin sellainen, ja itsessään vain näkökulma. Käytännöllisen filosofian pääsykokeessa oli muuten mielenkiintoinen teksti tähän liittyen siitä, ettei mistään arvokysymyksistä voi kiistellä, koska mitkään mielipiteen ilmaukset eivät ilmaise oikeastaan yhtään mitään mistä voisi kiistellä, ne ovat vain minällä väritettyjä toteamuksia. Joo, se oli aika sekavaa kamaa.

Jkill muokkasi viestiä 02:04 02.07.2011
EDIT: ja tämäkin on vain mun mielipide. Tästä keskustelusta tulee aika Monty Python olo jo nyt, mutta mielestäni älyllisin ketju ihan hetkeen

#11 kirjoitettu 02.07.2011 02:19

Monesti huomannut just sen ikäjakauman. Vanhuksilla on monesti tosi homehtuneita ja vanhakantaisia mielipiteitä. Okei, olen kolmekymppinen, joten viiskymppiset pitävät minua nuorena. Itse asiassa 5-kymppiset ovat ihan vitun paskaa porukkaa, millä mittarilla tahansa mitattuna. "Silloin kun minä olin nuori hiihdettiin ilman sauvoja päin honkia" yms...

"Me rakensimme Suomen!" Vitun paskan maan rakensittekin. Mutta eivät edes, kunhan sanovat. Eläkeläiset ovat saaneet kohtuuttomia etuja, ja 4-5 kymppiset vitun "aikuiset" tässä maassa ovat silkkaa paskaa. Anteeksi, mutta näin se nyt vain on.

#12 kirjoitettu 02.07.2011 07:52

Klaus H kirjoitti:
Monesti huomannut just sen ikäjakauman. Vanhuksilla on monesti tosi homehtuneita ja vanhakantaisia mielipiteitä. Okei, olen kolmekymppinen, joten viiskymppiset pitävät minua nuorena. Itse asiassa 5-kymppiset ovat ihan vitun paskaa porukkaa, millä mittarilla tahansa mitattuna. "Silloin kun minä olin nuori hiihdettiin ilman sauvoja päin honkia" yms...

"Me rakensimme Suomen!" Vitun paskan maan rakensittekin. Mutta eivät edes, kunhan sanovat. Eläkeläiset ovat saaneet kohtuuttomia etuja, ja 4-5 kymppiset vitun "aikuiset" tässä maassa ovat silkkaa paskaa. Anteeksi, mutta näin se nyt vain on.



Kyllä näin. Ja minä olen vielä täällä kun teikäläinen nuoriso on varhaisvanhuusiässä. Se tulee olemaan mielenkiintoista aikaa aatteelliseettisesti.

#13 kirjoitettu 02.07.2011 09:53

Jkill kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

Sisältyykö mielipiteeseen aina vain yksi näkökulma?

Ei. Mielipide on mielipide eikä siihen sisälly näkökulmia. Se voi olla johtunut useammasta näkökulmasta pohtimisesta, yhdestä näkökulmasta pohtimisesta, tai vaikka ihan vaan vittu-mutulla eli "asia on nyt niin koska mä sanon" kehittynyt mielipide. Useita näkökulmia ei kuitenkaan voi olla, koska sillon se ei voi olla mielipide.




Tossa kohtaa sanavalinta hämmentää mua vähän, koska mielipidehän on nimenomaan vain sun näkökulmasi, joka perustuu sun eri "luonteen piirteitten" (as in persoonallisuuden, sen eri puolien, sosiaalisten naamioitten, elämän kokemuksen, aiempien keskusteluitten johtopäätösten ja muun tuollaisen elämän mukana kasaantuvan roinan) näkökulmien ristivetoon. Eli se on mielestäni ennemmin näkökulmien keskiarvo tai johtopäätös tai jokin sellainen, ja itsessään vain näkökulma. Käytännöllisen filosofian pääsykokeessa oli muuten mielenkiintoinen teksti tähän liittyen siitä, ettei mistään arvokysymyksistä voi kiistellä, koska mitkään mielipiteen ilmaukset eivät ilmaise oikeastaan yhtään mitään mistä voisi kiistellä, ne ovat vain minällä väritettyjä toteamuksia. Joo, se oli aika sekavaa kamaa.

Tossa on totuuden siemen kyllä, ei voi kiistää.
Ton sortin päättely vaan unohtaa sen puolen, että mielipiteeseen ei tarvita yhtä ainutta näkökulmaa. Mielipiteen voi muodostaa täysin perustelematta ja ajattelematta, vaikka vaan toteamalla että "sivarit on homoja" ja sitten itse uskomalla siihen.

Tietty voidaan ajatella, että "sivarit on homoja" on sekin yksi näkökulma, mutta kun sellaisen ajatuksen tuottaminen ei vaadi sivarin tarkastelua - siis sitä näkökulmaa - ollenkaan. Se voi syntyä esimerkiksi sivarin vastakohtana ja ainoana "oikeana" vaihtoehtona pidetyn ylistämisestä mustamaalaamalla lapsellisesti sen vastakohtaa.

#14 kirjoitettu 02.07.2011 11:58

har kirjoitti:
Klaus H kirjoitti:
Monesti huomannut just sen ikäjakauman. Vanhuksilla on monesti tosi homehtuneita ja vanhakantaisia mielipiteitä. Okei, olen kolmekymppinen, joten viiskymppiset pitävät minua nuorena. Itse asiassa 5-kymppiset ovat ihan vitun paskaa porukkaa, millä mittarilla tahansa mitattuna. "Silloin kun minä olin nuori hiihdettiin ilman sauvoja päin honkia" yms...

"Me rakensimme Suomen!" Vitun paskan maan rakensittekin. Mutta eivät edes, kunhan sanovat. Eläkeläiset ovat saaneet kohtuuttomia etuja, ja 4-5 kymppiset vitun "aikuiset" tässä maassa ovat silkkaa paskaa. Anteeksi, mutta näin se nyt vain on.



Kyllä näin. Ja minä olen vielä täällä kun teikäläinen nuoriso on varhaisvanhuusiässä. Se tulee olemaan mielenkiintoista aikaa aatteelliseettisesti.


Olen huomannut saman, omia lähisukulaisia lukuunottamatta kaikki tuntuu olevat sellaisia sotaan ja metsään kaipaavia, ovat vaan katkeria kun eivät päässeet sotaan niinkuin isänsä. Omat isovanhemmat ovat aina olleet sen verta erilaisia, että on saanut vähänä perspektiiviä kaikkeen vanhenemiseen ja sen myötä tulevaan "Mulkkuuntumiseen".

#15 kirjoitettu 02.07.2011 12:03 Muok:02.07.2011 12:05

Mutta yleensä sekin on jostain kaverilta opittu ja omaksuttu malli, eli sosiaalinen paine on vaikuttanut siihen mielipiteen muodostamiseen. Se ei siis välttämättä ole oma ja kauhean hyvin ja pitkälle pohdittu mielipide, vaan jonkin tietyn ryhmän dogma. Ne jotka pitävät sivareita homona, ovat tällaisia ja sellaisia ihmisiä, jos pidät sivareita homona, olet yksi meistä. Tähän sosiaalista hyväksyntää kaipaava, ehkä vähän vahingoittunut persoonallisuus sitten vastaa "joo, sivarit on ihan homoja!" ja sitten se alkaa toistella sitä juurikin kuten sanoit, pohtimatta sitä yhtään enempää. Yleensä kuittaan tällaiset ihmiset sillä, ettei niillä ole sielua, mutta jos pitäisi ajatella vakavasti, niin sitten joudun myöntymään ehkä siihen että tuollainen mielipide ei sisällä ainakaan omaa näkökulmaa, jota olisi sen enempiä analysoitu.

Jkill muokkasi viestiä 12:03 02.07.2011

En näköjään osaa lainata täällä
EDIT 2: Immoselle siis tämä vastauksena

Jkill muokkasi viestiä 12:05 02.07.2011

#16 kirjoitettu 02.07.2011 12:29

Jkill kirjoitti:
Mutta yleensä sekin on jostain kaverilta opittu ja omaksuttu malli, eli sosiaalinen paine on vaikuttanut siihen mielipiteen muodostamiseen. Se ei siis välttämättä ole oma ja kauhean hyvin ja pitkälle pohdittu mielipide, vaan jonkin tietyn ryhmän dogma. Ne jotka pitävät sivareita homona, ovat tällaisia ja sellaisia ihmisiä, jos pidät sivareita homona, olet yksi meistä. Tähän sosiaalista hyväksyntää kaipaava, ehkä vähän vahingoittunut persoonallisuus sitten vastaa "joo, sivarit on ihan homoja!" ja sitten se alkaa toistella sitä juurikin kuten sanoit, pohtimatta sitä yhtään enempää. Yleensä kuittaan tällaiset ihmiset sillä, ettei niillä ole sielua, mutta jos pitäisi ajatella vakavasti, niin sitten joudun myöntymään ehkä siihen että tuollainen mielipide ei sisällä ainakaan omaa näkökulmaa, jota olisi sen enempiä analysoitu.


Juu. Mä menin ja oletin jo niin pitkälle, ettei se voi olla näkökulma ollenkaan, koska se ei koostu ryhmän mielipiteistä vaan ryhmän mielipide koostuu siitä.

Mut aika harvassa nuo taitaa olla tuollaset, ja yleensä ne on helposti tunnistettavissa. Mikä on hyvä.

#17 kirjoitettu 02.07.2011 12:45

Yleensäottaen jos muut kertovat sinun olevan epämiellyttävä keskustelukumppani, niin kannattaa ennemmin miettiä että tahtoisitko olla miellyttävä keskustelukumppani (=muuttaa käytöstäsi) kuin että kuka on oikeassa.

Mut jos ei taho ni sithä on homma on iha kondikses.

#18 kirjoitettu 02.07.2011 14:21

Enemmän saa kuulla olevansa hyvä keskustelukumppani, se on vaan oma vika että jaksaa jutella myös idioottien kanssa, niillä sitä valitusta kuuluu kun loppuu paukut Mä voin keskustella vaikka paahtoleipien ja hunajan pitkään jatkuneitten erimielisyyksien historiasta ja etanoitten osallisuudesta tähän, ja usein hommat lähteekin hyvässä hengessä lapasesta ja rönsyilee vaikka minne aika äkkiä.

#19 kirjoitettu 02.07.2011 15:35

Jkill kirjoitti:
Enemmän saa kuulla olevansa hyvä keskustelukumppani, se on vaan oma vika että jaksaa jutella myös idioottien kanssa, niillä sitä valitusta kuuluu kun loppuu paukut

Kuka tahansa osaa jutella (mielestää) hyvän keskustelukumppanin kaa, idiootin kanssa ne taidot vasta joutuu testiin.

Mä voin keskustella vaikka paahtoleipien ja hunajan pitkään jatkuneitten erimielisyyksien historiasta ja etanoitten osallisuudesta tähän, ja usein hommat lähteekin hyvässä hengessä lapasesta ja rönsyilee vaikka minne aika äkkiä.

Hieno juttu se varmaan, mut meinasin lähinnä siis sitä et jos tulee vuorovaikutusongelmia ihmisten kanssa ni se ei oo useesti siitä puheen sisällöstä kiinni vaa ilmasun tavasta. Ja sitä voi ja kannattaa muuttaa tilanteeseen sopivaks, miusta.

Mut jos sie ite oot täysin tyytyväine tilanteesee ni ei sit mitää.

#20 kirjoitettu 03.07.2011 19:43

Opinions are like assholes, everyone has one.
- yhdysvaltalainen sanonta

#21 kirjoitettu 03.07.2011 20:11

Jos on jo ennen keskustelua ymmärtänyt, miksi on asiasta sitä mieltä mitä on, niin miksi sitten lähteä edes keskustelemaan. Silloin voi vaan kertoa oman näkemyksensä. ja toinen voi mahdollisesti kertoa omansa, mutta ei muuta. Se ei siitä sen jälkeen etene yhtään mihinkään. Siksi tämänkin keskustelun avaaja on tavallista fiksumpi kun ei ennen keskustelun alkua vielä tiedä miksi on hyväksynyt mielipiteensä. Se on tullut tiettyjen vaikutteiden takia, mutta se ei ole mennyt vielä lukkoon eikä se ole siis täydellinen ja sellanen suomeks sanottuna mulkvistinen päänaukonminen.

Itse en ole siis vielä tavannut ketään, joka tietäisi yhdestäkään asiasta kaikkia puolia ja olisi saavuttanut lopullisen totuuden. Ja loogisesti päätellen, vaikka olisikin, niin asiat ovaat jo muuttuneet siitä. Takkia pitää kääntää koko ajan. Mutta muutosnopeuden pitää olla hyväksyttävä ettei ole suomeksi sanottuna mulkvistinen päänaukoja.

#22 kirjoitettu 04.07.2011 11:42

haavanlehti kirjoitti:

Subjektiivisista asioista on helppo kertoa mielipide: Lakritsijäätelö on hyvää. Kaikista muista asioista on sitten vaikea olla jotain yhtä mieltä.


Mustavalkoistat asiaa. Aina ei tiedä mikä on hyvää ja se vaihtelee päivittäin. Toinen lakristisijäätelö voi olla pahaa ja toinen hyvää jne... Sama ongelma myös epävarmemmalla puolella. Poltiikassa on myös faktoja ja argumentteja voidaan perustella paremmin tai huonommin.

Mistä osasista mielipide muodostuu?


Mielipide muodotuu faktoista ja tuntemuksista. Ennenkaikkia jälkimmäisistä.

Sisältyykö mielipiteeseen aina vain yksi näkökulma?


Ei? Miksi sisältyisi?

Miten keskustella, jos ei omaa selkeitä mielipiteitä ja niin että ei vaikuta hyökkäävältä?


Minusta tuntuu, että tämä selittämäsi ongelmasi keskustelijana ei ole se että et omaisi mielipidettä vaan se että olet agressiivinen keskustelija, joka koetaan hyökkääväksi. Kysellä voi pyöreämmin ja johdattelevamminkin.

#23 kirjoitettu 04.07.2011 12:49

quafka kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Opinions are like assholes, everyone has one.
- yhdysvaltalainen sanonta
Some assholes are better than others, no homo
- quafkan sanonta


Asshole is part of the same hole as your mouth. Does it mean you lick your own ass every time you move your tongue?
- Vanha kiinalainen ajatelma

#24 kirjoitettu 04.07.2011 14:44 Muok:04.07.2011 14:46

Ehkä yksi syy siihen miksi vastapuolet ajattelevat että en omaa mielipiteitä on se että minulla on tapana edustaa joko yhtä tai useampaa kilpailevaa kantaa keskustelussa, VAIKKA olisin pääsääntöisesti samoilla linjoilla vastapuolen kanssa.

no otetaan esimerkki:

Keskustelun aihe on vaikkapa homoavioliitot. Vastapuolella on hämmästyttävän selkeä kanta tähän asiaan. Minä otan tarkoituksella vastakkaisen kannan ja yritän etsiä siltä puolelta näkökohtia jotka puoltaisi keskustelussa edustamaani kantaa. Pyöritän eri näkökantoja ja tuon esiin hyviä ja huonoja puolia. Välillä pyörin niin että vastapuoli ei tiedä mikä kantani on. Tavallaan näin opin muodostamaan omia näkemyksiä aiheesta. Minua hämmästyttää se että usein vastapuolella on todellakin jokin vankka mielipide tai kanta asiaan. Minä en voi omaksua vain yhtä kantaa vaan ainoastaan pyrin tuntemaan aiheeseen liittyvien näkökulmien hyvät ja huonot puolet. Vaikea selittää.

Ilmeisesti koska pyrin kyseenalaistamaan vastapuolen selkeän kannan, minua pidetään agressiivisena. Kun pyörin eri näkökulmien välillä tai otan vastakkaisen kannan läpinäkyvästi niin se antaa vaikutelman siitä että en omaa mielipiteitä.

#25 kirjoitettu 04.07.2011 14:59

haavanlehti kirjoitti:

Minua hämmästyttää se että usein vastapuolella on todellakin jokin vankka mielipide tai kanta asiaan. Minä en voi omaksua vain yhtä kantaa vaan ainoastaan pyrin tuntemaan aiheeseen liittyvien näkökulmien hyvät ja huonot puolet. Vaikea selittää.


No siis niin.. Otetaan esimerkiksi vaikkapa homoliitot. Kyllä minä tunnen vastapuolen argumentit, mutta minusta ne ovat kaikki typeriä ja olen asiasta hyvin selkeää mieltä. Että eivät nuo sulje toisiaan mitenkään pois?

#26 kirjoitettu 04.07.2011 16:07

Ossi?

#27 kirjoitettu 04.07.2011 16:14

Goatsemencommando kirjoitti:
Ossi?


Pakko ikuistaa tuo profiilissa oleva esittely siltä varalta että kyseessä on taas ossi.
Create ei vissiin saanut edes esittelyä :(


hmm.. Mitäpä tässä sanoisin.. Tavallinen mies tampereen sydämestä.. Musiikkia duunaan omaksi iloksi ja haluaisin sillä saavuttaa tulevaisuudessa jonkun kivan tytön sydämen sillä olen muuten niin kovin ujo...

#28 kirjoitettu 05.07.2011 22:01

naisten lentopallo kirjoitti:
Jengin pitäis bamlaa vähemmän ja geimaa enemmän


Tru dat bro.

#29 kirjoitettu 06.07.2011 00:36

Goatsemencommando kirjoitti:
Ossi?


Miust tää vaikuttas aika selvältä tapaukselta, mut voinha mie olla vääräski...

#30 kirjoitettu 11.07.2011 13:11

quafka kirjoitti:
Keskustelun pitää seurata kaavaa: Argumentti, vasta-argumentti. SAATANA!

Miks? Siin noitten, ja itseasiassa sanojenkin ulkopuolella siinä keskustelussa käydään usein tosi tärkeitä asioita. Valtataisteluita, tunneviestintää ja sosiaalisia kuvioita. Kaikkee semmosta. Ei niitä sovi väheksyä, ilman niitä se ite asiapohjanen keskustelu olis mones tapaukses täysin mielenkiinnotonta.

#31 kirjoitettu 11.07.2011 13:30

Eiks oikee keskustelu mee et: Argumentti, vasta-argumentti, aikasempi sama argumentti uusiks, vasta-argumentti, itkeminen, vasta-argumentoija luovuttaa, voitto.

#32 kirjoitettu 11.07.2011 16:36

Chadonna kirjoitti:
Eiks oikee keskustelu mee et: Argumentti, vasta-argumentti, aikasempi sama argumentti uusiks, vasta-argumentti, itkeminen, vasta-argumentoija luovuttaa, voitto.


Siis miusta nuo argumentit ja muut on yleensä vaa esileikkiä ja todellisuudes se asia ratkee nyrkeillä.

Oikeestaan muuten useimmiten vaikuttas et olennaista ei oo se miten se asia on vaan se kumpi on oikeessa.

#33 kirjoitettu 11.07.2011 17:34

Sunt1o kirjoitti:
Oikeestaan muuten useimmiten vaikuttas et olennaista ei oo se miten se asia on vaan se kumpi on oikeessa.

+1

#34 kirjoitettu 11.07.2011 21:28

Kapakoissa näkee usein kavereita, jotka ovat kaikkien kanssa samaa mieltä. He saavat mahdottoman paljon juoda kaljaa aivan ilmaiseksi.

#35 kirjoitettu 11.07.2011 21:35

haavanlehti kirjoitti:
Olen keskustellut ihmisten kanssa ja minua luonnehditaan hyökkääväksi ja epämukavaksi keskustelukumppaniksi vailla omia mielipiteitä. Olen myös huomannut että minulla ei ole mitään selkeää mielipidettä asioihin vaan näen jokaisen asian sellaisena jota voi katsoa lukemattomasta eri näkökulmasta. Oikeastaan en lauo mielipiteitä vaan analysoin, katson eri näkökulmista ja kysyn vastapuolelta tarkentavia mielipiteitä. Laajennan myös omaa näkemystäni vastapuolen vastauksia kuunnellessa. Tarkentavat kysymykset voivat olla luonteeltaan sellaisia jotka pyrkivät lopulta kyseenalaistamaan vastapuolen näkemyksen niin että vastapuoli huomaa itsekin epäloogisuudet ym. Kiristän ikään kuin silmukkaa ja jossain vaiheessa vastapuoli tuntee itsensä mielipiteineen nurkkaan ajetuksi. Tämä saa vastapuolen tuntemaan että olen hyökkäävä.
Minua on alkanut hämäämään se että en kykene muodostamaan mistään selkeitä mielipiteitä. En tiedä mistä näkökulmasta minun on muodostettava mielipiteeni. Olen kaiken kyseenalaistavaa ihmistyyppiä.

Subjektiivisista asioista on helppo kertoa mielipide: Lakritsijäätelö on hyvää. Kaikista muista asioista on sitten vaikea olla jotain yhtä mieltä. Tuntuu että monet ihmiset ovat varmoja mielipiteistään ja omaavat selkeät käsitykset politiikassa ym.

Mistä osasista mielipide muodostuu?
Sisältyykö mielipiteeseen aina vain yksi näkökulma?
Miten keskustella, jos ei omaa selkeitä mielipiteitä ja niin että ei vaikuta hyökkäävältä?

haavanlehti muokkasi viestiä 15:08 01.07.2011


Väittäisin itse olevani melko samanlainen. Tosin hyökkäävyydestä en tiedä. Olen kuitenkin huomannut että ihmisiä monesti ärsyttää jos jollain ei ole selkeää mielipidettä jostain asiasta. Luultavasti koska meillä on tarve lokeroida asioita ja tehdä näin niistä helpommin käsiteltäviä.
Mun mielestä on vaan turhaa heittää mutu-pohjalta joku statementti, jos ei ole eka oikeasti funtsinut sitä asiaa. Eikä siinä ole mitään pahaa jos huomaakin oman mielipiteensä "huonoksi", sillä vääriähän ne eivät voi olla. Oman mielipiteen kokeminen vääräksi on hyvin pitkälti itsetunto-pohjainen juttu. Jos sä olet tarpeeksi vahva persoona, sä uskallat seisoa ajatuksesi takana vaikkei muut sitä tukiskaan. En silti arvosta putkiaivoja, jotka ei oo valmiita näkemään mitään muuta kuin sen oman visionsa.

Tosin itsekin kyllä sorrun näihin mainittuihin juttuihin ajoittain. Ei aina jaksa olla niin deeppi.

#36 kirjoitettu 11.07.2011 21:36

Chadonna kirjoitti:
Eiks oikee keskustelu mee et: Argumentti, vasta-argumentti, aikasempi sama argumentti uusiks, vasta-argumentti, itkeminen, vasta-argumentoija luovuttaa, voitto.


eiku: ad hominem, voitto.

#37 kirjoitettu 11.07.2011 21:38

Lautajaska kirjoitti:
Kapakoissa näkee usein kavereita, jotka ovat kaikkien kanssa samaa mieltä. He saavat mahdottoman paljon juoda kaljaa aivan ilmaiseksi.


sitä kutsutaan myös valehtelemiseksi.

#38 kirjoitettu 11.07.2011 21:47

Sunt1o kirjoitti:
Yleensäottaen jos muut kertovat sinun olevan epämiellyttävä keskustelukumppani, niin kannattaa ennemmin miettiä että tahtoisitko olla miellyttävä keskustelukumppani (=muuttaa käytöstäsi) kuin että kuka on oikeassa.


Eikös viestin aloittajalla juuri ollut pohtiva tyyli, jossa ei sinänsä ole tarkoitus olla oikeassa. Ihmiset vain tulkitsevat asiaa näin. Oikeassa kun ei voi olla, paitsi niiden faktojen osalta.

Threadin aloittajan kannattaisi kaiketi miettiä sitä omaa ulosantiaan ja tuoda pohdintansa esille mahdollisimman neutraalilla tavalla. ikään kuin viestittää vastapuolelle ettei ole lyttäämässä hänen näkemystään tai kilpailemassa sen kanssa.

#39 kirjoitettu 11.07.2011 21:51

GxBx kirjoitti:
Mun mielestä on vaan turhaa heittää mutu-pohjalta joku statementti, jos ei ole eka oikeasti funtsinut sitä asiaa. Eikä siinä ole mitään pahaa jos huomaakin oman mielipiteensä "huonoksi", sillä vääriähän ne eivät voi olla. Oman mielipiteen kokeminen vääräksi on hyvin pitkälti itsetunto-pohjainen juttu. Jos sä olet tarpeeksi vahva persoona, sä uskallat seisoa ajatuksesi takana vaikkei muut sitä tukiskaan. En silti arvosta putkiaivoja, jotka ei oo valmiita näkemään mitään muuta kuin sen oman visionsa.

Siis miusta on ihan ok heittää mutu-tuntumalta joku statementti jos joku sitä kysyy. Se on sen hetken ajatus ja se kannattaa esittää semmoisena. Ei sitä tarvitse lukita ja seisoa sen takana jos se osoittautuu ihan typeräksi tai pohjautuvan vääriin tietoihin. Sitten voi sanoa että 'aa, en tullut tota ajatelleeksi' tai 'no siinä tapauksessa kyl otan vähän takasin' tai 'en mie tuosta tienny mitään'. Siinä kohtaa oman mielipiteen takana seisomisessa on kyse vaan itsetuntonsa varjelemisesta.

Siis toki on näitä 'minä tykkään asiasta X' mielipiteitä missä ei voi olla väärässä. Tai siis voi itseasiassa mutta kukaan muu ei oikein voi tietää sitä ootko. Niitä nyt on turha muuttaa painostuksen alla, eikä niistä yleensä miusta hirveesti väitelläkkään.

Miusta siis ei oo kyse siitä miten diippi on vaan siitä että tahtooko olla vaan oikeassa vai onko valmis korjailemaan mielipiteitään, sanomisiaan ja käsityksiään kun tilanne siltä näyttää. Jälkimmäisellä ei oikein voi päteä, mutta ainakin on ehkä vähän lähempänä totuutta kuin niin että pitäisi harhakäsityksestä kiinni silloin kun toisella on oikesti sen kumoavia tai ainakin kyseenalaistavia faktoja.

#40 kirjoitettu 11.07.2011 21:52

Stocco kirjoitti:
Jos on jo ennen keskustelua ymmärtänyt, miksi on asiasta sitä mieltä mitä on, niin miksi sitten lähteä edes keskustelemaan. Silloin voi vaan kertoa oman näkemyksensä. ja toinen voi mahdollisesti kertoa omansa, mutta ei muuta. Se ei siitä sen jälkeen etene yhtään mihinkään.


Tämä pätee vain jos oletetaan että keskustelulla pitäisi ylipäätään päästä johonkin. Eikä mielestäni mielipiteen syyn ymmärtäminen poista sitä mahdollisuutta etteikö sitä voisi vielä muuttaa. Kuten sanottu, kukaan ei tiedä kaikki näkökulmia, eikä niitä voikkaan tietää ellei keskustele.