Mikseri.net

#2 kirjoitettu 17.06.2011 01:35

Siksi koska noin 95% rockista on kaavamaista, pystyyn kuollutta kankeaa kurapaskaa.



PS. en oo trolli.

#3 kirjoitettu 17.06.2011 02:19

Disintegr8 kirjoitti:
Siksi koska noin 95% rockista on kaavamaista, pystyyn kuollutta kankeaa kurapaskaa.



PS. en oo trolli.



niin o räppiki. jos oikeesti haluaa kuunnella jotain erilaista musaa mikä ei vaa toista itseensä nii kannattaa tutustua black metallii hyviä bändejä on dimmu borgir burzum emperor ja monta muuta

#4 kirjoitettu 17.06.2011 02:29

BoyOfSatanus kirjoitti:
Disintegr8 kirjoitti:
Siksi koska noin 95% rockista on kaavamaista, pystyyn kuollutta kankeaa kurapaskaa.



PS. en oo trolli.



niin o räppiki. jos oikeesti haluaa kuunnella jotain erilaista musaa mikä ei vaa toista itseensä nii kannattaa tutustua black metallii hyviä bändejä on dimmu borgir burzum emperor ja monta muuta


Tää vitsi meni vanhaks hei jo ajat sitten. Keksi jotain uutta jo.

#5 kirjoitettu 17.06.2011 02:33

Veikkaan myös että semmonen tyypillinen perusrockin kuuntelija vieraantuis aika pahasti jos yhtäkkiä joku tuttu ja turvallinen bändi vetäis kauheella improvisaatiomeiningillä. Sehän on proge- ja jazzhenkilöiden juttuja, yök!

#6 kirjoitettu 17.06.2011 03:04

Disintegr8 kirjoitti:
Veikkaan myös että semmonen tyypillinen perusrockin kuuntelija vieraantuis aika pahasti jos yhtäkkiä joku tuttu ja turvallinen bändi vetäis kauheella improvisaatiomeiningillä. Sehän on proge- ja jazzhenkilöiden juttuja, yök!


Niin no, joku geneerinen suomirock-bändi ku yhtäkiä vetäs keikalla 15min extended kitarasooloimprovisaation, saattais vieraannuttaa yleisöä, mut joidenkin pitchfork-indie-bändien yleisöön saattas upotakin.

#7 kirjoitettu 17.06.2011 07:38

Kingston Wall harrasti paljonkin keikoillaan improa, mut muuten ei oo tullut pahemmin rokkikeikoilla moista irroittelua todistettua...mitä nyt joskus omien bändien keikoilla on mopo lähtenytkin yhtäkkiä kädestä ja tullut sellaisia lyhyitä improvisaatiojaksoja

#8 kirjoitettu 17.06.2011 07:39

Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:
Rockissa improvisaatio ei ole hirveän yleistä. Miksi näin?


Ei kuulu genren traditioon?

#9 kirjoitettu 17.06.2011 09:08

Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:
Rockissa improvisaatio ei ole hirveän yleistä. Miksi näin?


En tiedä mitä rockia te kuuntelette, mutta mun kuuntelemassani improvisaatio ainakin on kaiken kauneuden ja mielenkiinnon lähde.

Kai sen voi sitten määritellä monella tavalla: jos bändi menee studioon ilman etukäteen sävellettyjä melodioita ja lauluja ja vetää yhdellä otolla jotain nauhalle, mitä se on?
Jos artisti ei livenä (koskaan) esitä kappaletta samassa muodossa kuin se on alkujaan tehty /levytetty, mitä se on? (Voi se toki olla muutakin...)
Jos kitaristi vetelee omiaan (joko bluespohjalta tai jollain muulla otteella) biisin perussointujen päälle, mitä se sitten on?
Puolen tunnin jamittelut - eikö ne ookkaan rockissa yleisiä?!?

Joo, ei taida olla yleistä mainstreamissä. Ja se varmaan johtuu kohdeyleisöstä.

#10 kirjoitettu 17.06.2011 12:10

cedarbear kirjoitti:
En tiedä mitä rockia te kuuntelette, mutta mun kuuntelemassani improvisaatio ainakin on kaiken kauneuden ja mielenkiinnon lähde.


No mitä sä sit kuuntelet?

#11 kirjoitettu 17.06.2011 12:17 Muok:17.06.2011 12:18

Miten niin improvisaatio ei olisi yleistä rock-musiikissa? Kitarasoolot mielestäni useimmiten lasketaan improvisaatioksi, ja ne ovat aika yleisiä rockissa, olen huomannut. Minusta se on rockissa hienoa, että lajin ei tarvi olla mitään hienosteluprogea että voisi improvisoida. Kitarasoolot ovat mielestäni usein jopa todella herkullisia juuri silloin kun ne ovat simppeleitä ja melodisia.

zz-top

ac/dc

guns n' roses

Vaikea kuvitella esim. yllämainittuja bändejä ilman kitaraimprovisaatiota tyyliin joka ainoassa biisissä. Se jopa kuuluu ns. asiaan. Ja vielä enemmän se kuuluu asiaan happo-rockissa, jossa kitarasoolot, urkusoolot, rhodes-soolot ja muu improvisaatio on SE JUTTU. Tarvitsee tuskin mainita KbPUzhWeeI" target="_blank" class="bb-url">The Doorsia , Jimi Hendrixiä , Janis Joplinia ja Santanaa .

#12 kirjoitettu 17.06.2011 12:33

Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:

No mitä sä sit kuuntelet?


No kato tosta ("idoleita"), kerro se kymmenellä, uppoudu siihen marginaaliin, ja muista sit vielä nuo Free-Soulin mainitsemat kitarasoolotkin, niin eiköhän se oo siinä. Osittain.

#13 kirjoitettu 17.06.2011 12:49

Kyllä mun mielestä improvisaatio on yleistä rockissa.. Esim Kurt Cobain veti aina jotain improna keikalla, rock-soolot on improvisaatiota, ja jos ei oo niin se on ihan sairaan tylsää. Kuka haluaa kuunnella aina samaa. Carlos Santana improvisoi.. riippuu tietty vähän musatyylistä, johonkin post-rock tyyliin ei oikein sovi improvisaatio..

#14 kirjoitettu 17.06.2011 12:58

Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:
Rockissa improvisaatio ei ole hirveän yleistä. Miksi näin?


Öö...eikö? Mites esimerkiksi Pink Floyd? Tai Frank Zappa? Tai suunnilleen joka toinen psykerockbändi?

#15 kirjoitettu 17.06.2011 13:13

daredevil kirjoitti:
Kyllä mun mielestä improvisaatio on yleistä rockissa.. Esim Kurt Cobain veti aina jotain improna keikalla, rock-soolot on improvisaatiota, ja jos ei oo niin se on ihan sairaan tylsää. Kuka haluaa kuunnella aina samaa. Carlos Santana improvisoi.. riippuu tietty vähän musatyylistä, johonkin post-rock tyyliin ei oikein sovi improvisaatio..


Höpsis. Vaikkei nyt ihan puhdast post-rawkia ollakkaa oman bändin kanssa, niin kyllä siinä aina vähän elää ne biisien pituudet ja osiot. Hyvin sopii. Toki jos tekee millintarkkoja sävellyksiä, niin ei välttis ainakaa helposti.

#16 kirjoitettu 17.06.2011 13:25

Fitz kirjoitti:


Höpsis. Vaikkei nyt ihan puhdast post-rawkia ollakkaa oman bändin kanssa, niin kyllä siinä aina vähän elää ne biisien pituudet ja osiot. Hyvin sopii. Toki jos tekee millintarkkoja sävellyksiä, niin ei välttis ainakaa helposti.


Okei en ole kuunnellut sun bändiä mutta jos sanot että post-rockia voi soittaa improvisoimalla niin ok. Itsekin varmaan improvisoisin koska oma soittotyylini on pakostakin sellainen. Kävin katsomassa Magyar Possen ja tuntui että jätkät on tarkkaan suunnitelleet biisit etukäteen ja hienoltahan sekin kuulosti..

#17 kirjoitettu 17.06.2011 13:28

cedarbear kirjoitti:
No kato tosta ("idoleita"), kerro se kymmenellä, uppoudu siihen marginaaliin, ja muista sit vielä nuo Free-Soulin mainitsemat kitarasoolotkin, niin eiköhän se oo siinä. Osittain.


Enpäs.

#18 kirjoitettu 17.06.2011 13:31

Free-Soul kirjoitti:
Miten niin improvisaatio ei olisi yleistä rock-musiikissa? Kitarasoolot mielestäni useimmiten lasketaan improvisaatioksi, ja ne ovat aika yleisiä rockissa, olen huomannut.


No siis, jos ne on improvisaatiota. Usein kyllä kuulee saman soolon niin livenä kuin albumilla.

#19 kirjoitettu 17.06.2011 13:34

Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:
Miten niin improvisaatio ei olisi yleistä rock-musiikissa? Kitarasoolot mielestäni useimmiten lasketaan improvisaatioksi, ja ne ovat aika yleisiä rockissa, olen huomannut.


No siis, jos ne on improvisaatiota. Usein kyllä kuulee saman soolon niin livenä kuin albumilla.


Tää on totta joskus. Ei aina. Mielenkiintoiset kitaristit ei tätä harrasta kylläkään.

#20 kirjoitettu 17.06.2011 13:44 Muok:17.06.2011 14:05

Vessajono kirjoitti:
Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:
Rockissa improvisaatio ei ole hirveän yleistä. Miksi näin?


Öö...eikö? Mites esimerkiksi Pink Floyd? Tai Frank Zappa? Tai suunnilleen joka toinen psykerockbändi?


Hajonnut ja/tai kuollut 20-30-vuotta sitten.

Sionistinen Maailmanhallitus muokkasi viestiä 13:48 17.06.2011

Tällä hetkellä mainituista bändeistä ja artisteista taitaa ainoa tän vuosituhannen puolelta oleva olla toi Fitzin bändi. Muutama kyllä on sanonut, että improvisaatio on yleistä ja sit antanut esimerkeiksi jotain vuosikymmenten takaista. Luulis tuoreempia esimerkkejä löytyvän, jos se kerta on niin yleistä?

#21 kirjoitettu 17.06.2011 14:42

Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:
Luulis tuoreempia esimerkkejä löytyvän, jos se kerta on niin yleistä?


No, suomalaisista bändeistä ainakin Absoluuttinen Nollapiste improilee keikoilla. Ulkomaanpelleistä tulee ensinnä mieleen Dream Theater.

#22 kirjoitettu 17.06.2011 15:15

Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:
Muutama kyllä on sanonut, että improvisaatio on yleistä ja sit antanut esimerkeiksi jotain vuosikymmenten takaista. Luulis tuoreempia esimerkkejä löytyvän, jos se kerta on niin yleistä?


ac/dc teki kiertueen viime vuonna, zz-top keikkailee edelleen vuonna 2011. ei ole kuollutta eikä vuosikymmenten takaista.

lisäksi muut esimerkit ovat tietysti legendoista, nykypäivän aktiivisista bändeistä löytyy vastaavia mutta vähän vähemmän tunnettuja.

aika paljon on bändejä joissa paljon pyörii lead-kitaristin ympärillä. Aerosmithkin keikkailee edelleen. Red Hot Chili Peppers. Entäs Audioslavet ja Velvet Revolverit sun muut? Tuoreempia esimerkkejä kaipaaville.

#23 kirjoitettu 17.06.2011 16:15 Muok:17.06.2011 16:16

Montin kirjoitti:

Se on ihan okei, mutta ei sillä kyllä lähikuppiloita pidemmälle tulla koskaan pääsemään, joka on valitettava tosiasia.


Miten niin valitettava?

#24 kirjoitettu 17.06.2011 16:16

Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:

Tällä hetkellä mainituista bändeistä ja artisteista taitaa ainoa tän vuosituhannen puolelta oleva olla toi Fitzin bändi. Muutama kyllä on sanonut, että improvisaatio on yleistä ja sit antanut esimerkeiksi jotain vuosikymmenten takaista. Luulis tuoreempia esimerkkejä löytyvän, jos se kerta on niin yleistä?


Luulis löytyvän, mutta jos kieltäydyt niihin tutustumasta, niin eipä taida löytyä.

Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:
Enpäs.

#25 kirjoitettu 17.06.2011 20:41

Free-Soul kirjoitti:
Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:
Muutama kyllä on sanonut, että improvisaatio on yleistä ja sit antanut esimerkeiksi jotain vuosikymmenten takaista. Luulis tuoreempia esimerkkejä löytyvän, jos se kerta on niin yleistä?


ac/dc teki kiertueen viime vuonna, zz-top keikkailee edelleen vuonna 2011. ei ole kuollutta eikä vuosikymmenten takaista.

lisäksi muut esimerkit ovat tietysti legendoista, nykypäivän aktiivisista bändeistä löytyy vastaavia mutta vähän vähemmän tunnettuja.

aika paljon on bändejä joissa paljon pyörii lead-kitaristin ympärillä. Aerosmithkin keikkailee edelleen. Red Hot Chili Peppers. Entäs Audioslavet ja Velvet Revolverit sun muut? Tuoreempia esimerkkejä kaipaaville.


ac/dc ei kyl juurikaan keikoillaan improvisoi, zz-topista en ole ihan varma, jos edes keikkailevat nykyään Enkä mä tiedä voiko sitä laskea ihan tyylipuhtaaksi imPROVOsoinniksi jos bändin X kitaristi on keikalla niin kamoissa ettei pysty soittamaan sooloa yks yhteen levyversion kanssa (niinkuin tarkoitus kuitenki olisi) vaan vetelee olotiloissaan mitä sattuu...

jo edellämainitsemani Kingston Wall harrasti keikoillaan näitä extempore-hetkiä kun koko bändi improvisoi kollektiivisesti, ja ainakin niillä puolella tusinalla keikalla joita itse olin yyteröimässä jälki oli erittäin vaikuttavaa...

#26 kirjoitettu 17.06.2011 22:02

Free-Soul kirjoitti:
ac/dc teki kiertueen viime vuonna, zz-top keikkailee edelleen vuonna 2011. ei ole kuollutta eikä vuosikymmenten takaista.

Mut niiden biisit soi radiokanavilla, joiden tunnuslause kuuluu "Classic rock from Yesteryear". Pointtina siis, että yhä pystyssä olevat veteraaniyhtyeet on aika marginaalinen osa nykyajan rockmusiikkia.

Entäs Audioslavet ja Velvet Revolverit sun muut?

Menneiden vuosikymmenien veteraanirokkareista koottuja supergrouppeja, joista toinen on hajonnut ja toinen ollut jo useamman vuoden "määrittämättömän pituisella tauolla".

#27 kirjoitettu 17.06.2011 22:16

cedarbear kirjoitti:
Luulis löytyvän, mutta jos kieltäydyt niihin tutustumasta, niin eipä taida löytyä.


Yritin vaan vihajta, että kun tämä on aihetta käsittelevä ketju, niin esimerkit voisi olla hyviä. En kuitenkaan ala kahlaamaan kaikkia lempibändejäsi läpi ja kattomaan kuka soittaa improa ja kuka ei.

#28 kirjoitettu 17.06.2011 22:24

Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:
ac/dc teki kiertueen viime vuonna, zz-top keikkailee edelleen vuonna 2011. ei ole kuollutta eikä vuosikymmenten takaista.

Mut niiden biisit soi radiokanavilla, joiden tunnuslause kuuluu "Classic rock from Yesteryear". Pointtina siis, että yhä pystyssä olevat veteraaniyhtyeet on aika marginaalinen osa nykyajan rockmusiikkia.

Entäs Audioslavet ja Velvet Revolverit sun muut?

Menneiden vuosikymmenien veteraanirokkareista koottuja supergrouppeja, joista toinen on hajonnut ja toinen ollut jo useamman vuoden "määrittämättömän pituisella tauolla".


Noh, oli miten oli, alkuperäinen väitteesi oli rockista yleisesti eikä vain nykyrockista

Sitäpaitsi sinähän sen hassun väitteesi esitit, joten tarkemmin ajatellen todistustaakka on sinulla.

#29 kirjoitettu 17.06.2011 22:46

Free-Soul kirjoitti:
Noh, oli miten oli, alkuperäinen väitteesi oli rockista yleisesti eikä vain nykyrockista

Sitäpaitsi sinähän sen hassun väitteesi esitit, joten tarkemmin ajatellen todistustaakka on sinulla.


No voinhan minä sitä selventää vähän. Jazzissa esimerkiksi on tapana, että biisit koostuu hyvin pitkälti improvisaatioon. Hiphopissa lähes kaikki ammattilaiset MC:t harrastaa freestyleä, joka sekin on improvisaatiota. Noissa gerneissä on aika pitkälti oletuksena, että improvisoidaan. Rockissa usein soolotkin soitetaan livenä samanlailla kun levyllä. Ei ole mikään oletus, että rockbändit improvisoivat.

#30 kirjoitettu 17.06.2011 23:07

Fetito kirjoitti:
Mitä nyt kerran katsoin The Doorsin haastattelun, niin kyllähän porukan kosketinsoittaja väitti pokkana että kun menivät studiolle niin ainoat mitä oli kasassa olivat jotkut Morrisonin lyriikoista. Kuulemma meni sillain että Jim vaan äänteli menemään ja bänti soitti perässä. Tarinan todenperäisyyttä en voi tietenkään todistaa, mutta näin kertoi. Ja eikö kyseisen yhtyeen keikatkin ollut aika improvisoituja?


Joo, Doors oli ihan loistava bändi improvisaation saralla. Kyllä niillä levyilläkin varmasti paljon improvisaatiota on, mutta en kyllä ihan usko, että olisi pelkästään Morrisonin lyriikoiden kanssa lähdetty nauhoittamaan.

#31 kirjoitettu 18.06.2011 09:20

Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:
Fetito kirjoitti:
Mitä nyt kerran katsoin The Doorsin haastattelun, niin kyllähän porukan kosketinsoittaja väitti pokkana että kun menivät studiolle niin ainoat mitä oli kasassa olivat jotkut Morrisonin lyriikoista. Kuulemma meni sillain että Jim vaan äänteli menemään ja bänti soitti perässä. Tarinan todenperäisyyttä en voi tietenkään todistaa, mutta näin kertoi. Ja eikö kyseisen yhtyeen keikatkin ollut aika improvisoituja?


Joo, Doors oli ihan loistava bändi improvisaation saralla. Kyllä niillä levyilläkin varmasti paljon improvisaatiota on, mutta en kyllä ihan usko, että olisi pelkästään Morrisonin lyriikoiden kanssa lähdetty nauhoittamaan.


joo, varsinkin kun miettii millä tahdilla The Doors pukkasi levyjä ulos. Jos bändi olisi pystynyt improvisoimalla loihtimaan niinkin kuranttia matskua kuin julkaisi, sillä julkaisutahdilla, niin melkoisia musiikillisia neroja oli sit bändi täys Muutamankin The Doors-biografian olen lukaissut ja pari on hyllyssäkin, ja kyllä mulle on jäänyt bändistä sellainen fiilis, että varsinkin alkuaikojen keikoillaan improvisoivat paljonkin, ja hioivat biisejä yleisön edessä esim. viikon mittaisilla kiinnityksillä jollekin venuelle (ennenkuin pääsivät kunnon mestoihin soittamaan), joten biisit olivat melkoisen timmissä iskussa ennen studioon menoa. Soft Parade-levyä taidettiin sitten hieroa studiossa enemmänkin - ja rehellisyyden nimessä onkin todettava että ao. levyllä on bändin heikoimmat esitykset.

#32 kirjoitettu 18.06.2011 11:27

http://www.mikseri.net... Meniskö tää meidän projekti jotenkin tähän aiheeseen? Kaikki vedetään hatusta, paitsi aluksi vaan yleensä valitetaan joku sävellaji ja biisin aihe, kaikki muu sitten tuleekin improvisaatiolla.

#33 kirjoitettu 18.06.2011 11:28

Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:
Noh, oli miten oli, alkuperäinen väitteesi oli rockista yleisesti eikä vain nykyrockista

Sitäpaitsi sinähän sen hassun väitteesi esitit, joten tarkemmin ajatellen todistustaakka on sinulla.


No voinhan minä sitä selventää vähän. Jazzissa esimerkiksi on tapana, että biisit koostuu hyvin pitkälti improvisaatioon. Hiphopissa lähes kaikki ammattilaiset MC:t harrastaa freestyleä, joka sekin on improvisaatiota. Noissa gerneissä on aika pitkälti oletuksena, että improvisoidaan. Rockissa usein soolotkin soitetaan livenä samanlailla kun levyllä. Ei ole mikään oletus, että rockbändit improvisoivat.


Ei ole oletus ei. Ei ole kukaan väittänyt että rockissa improvisoidaan aina tai oletusarvoisesti. Myönsin jo aiemmin todeksi tuon että tylsät kitaristit usein soittavat saman soolon kuin levyllä. Mielenkiintoiset kitaristit taas eivät näin tee.

Jazz puolestaan VOI olla hyvin paljon improvisoitua. Riippuu niin genrestä. Joku free jazz on pelkkää improa, mutta imrovisaatioksi lasketaan myös soolot. Hyvin usein niille sooloillekin on kuitenkin pedattu paikka rakenteeseen, klassisesti niin että rakenne on 'melodia+soolot+melodia' joka on rakenteena sukua rockille, joka on kai yleisimmin 'säkeistö+säkeistö+kertsi+säkeistö+kertsi+C-osa+kitarasoolo+kertsi'.

Hiphopissa lähes kaikki ammattilaiset MC:t harrastaa freestyleä, kuten sanoit. Ei kaikki. Rockissa lähes kaikki ammattilaiset lead-kitaristit harrastavat improvisaatiota. Ei kaikki. Silti sitä on olemassa. Ja paljon onkin.

#34 kirjoitettu 18.06.2011 13:01

Free-Soul kirjoitti:
Rockissa lähes kaikki ammattilaiset lead-kitaristit harrastavat improvisaatiota.


Tää on se kohta joka ei kuulosta faktalta.

#35 kirjoitettu 18.06.2011 13:08

Sionistinen Maailmanhallitus kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:
Rockissa lähes kaikki ammattilaiset lead-kitaristit harrastavat improvisaatiota.


Tää on se kohta joka ei kuulosta faktalta.


No, sun täytyy koettaa todistaa se sitten?

#36 kirjoitettu 18.06.2011 13:16

Free-Soul kirjoitti:

No, sun täytyy koettaa todistaa se sitten?


"Todistuksen taakka eli todistustaakka tarkoittaa väitteen esittäjän velvollisuutta esittää perustelut väitteelleen. Erityisesti todistuksen taakka on olemassaoloväitteen esittäjällä." - wikipedia

#37 kirjoitettu 18.06.2011 15:12

Haava kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:

No, sun täytyy koettaa todistaa se sitten?


"Todistuksen taakka eli todistustaakka tarkoittaa väitteen esittäjän velvollisuutta esittää perustelut väitteelleen. Erityisesti todistuksen taakka on olemassaoloväitteen esittäjällä." - wikipedia


No tässä tapauksessa KK esitti alkuperäisen väitteen, jonka tueksi hän ei ole esittänyt mitään faktoja, vaan pelkkää mutua. KK:n alkuperäisen väiitteen kanssa vastakkaiset argumentit ovat puolestaan saaneet taakseen todistusaineistoa lukuisten musiikkiesimerkkien ja kokemukseen perustuvien lausuntojen muodossa.

Lisäksi väite on alunperinkin ihan hassu, vähän kuin väittäis että Tarja Halonen ei ole oikeasti olemassa kun ei oo nähny sitä ikinä, ja sit porukka tulee väittään vastaan et on se oikeesti olemassa, mä oon nähny sen jo kolme kertaa livenä pori jazzeilla.

#38 kirjoitettu 18.06.2011 15:41

Free-Soul kirjoitti:

No tässä tapauksessa KK esitti alkuperäisen väitteen


Joo no toi on toinen juttu. Noista saatte tapella keskenänne. Kuhan ny huomautin, kun niin tökeröön paikkaan erittelemättä heitit tuon pyyntösi.

#39 kirjoitettu 18.06.2011 15:48

Haava kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:

No tässä tapauksessa KK esitti alkuperäisen väitteen


Joo no toi on toinen juttu. Noista saatte tapella keskenänne. Kuhan ny huomautin, kun niin tökeröön paikkaan erittelemättä heitit tuon pyyntösi.


Totta, se olis pitäny tajuta heittää heti alkuun, ennenku alkaa ite selitäämään mitään vastaväitteitä

#40 kirjoitettu 18.06.2011 15:56

Tuosta.