Mikseri.net

#2 kirjoitettu 24.02.2011 17:55

Melo kirjoitti:
Terve!

Olen päättänyt että on aika luopua vanhaksi käyneestä äänikortistani (M-Audion 24bit/48kHz usb-interface) ja siirtyä parempaan. Haluaisin siksi tietää millainen äänikortti kannattaisi valita. Googletin erilaisilla hakusanoilla kuten "ammattitason äänikortti" yms. ja monta kertaa päädyin sivustoille, joissa todettiin 24bit/96kHz sample raten omaavien äänikorttien olevan ns. ammattitasoisia. Saako sen tasoisilla äänikorteilla levyn tekemiseen kelpaavaa kirkasta soundia? Ainakin tuntuu että tuon nykyisen kortin kanssa ääni jää melko tunkkaiseksi eikä syynä siihen ole huono akustiikka tai liian suuri basson korostus.

Entä onko äänikorttia valitessa huomioitava jotain muuta kuin tuo sample rate että saa mahdollisimman hyvää soundia (olen PCn käyttäjä)?

Jos voitte suositella omaanne tai jotain muuta äänikorttia olisin kiitollinen. Sisääntulovaatimuksina vain yksi MIDI- ja yksi stereo 1/4 linjasisääntulo (vaikka eivät lisäominaisuudet toki haittaakaan tee). Ulostuloina luonnollisesti headphone plugi (löytyy varmaan joka äänikortista? ;O )


Itse olen käyttänyt Alesiksen IO 26 interfacea ja siinä on perhanan hyvä ja kirkas soundi. Sinus tarkoitukseen siinä on ehkä vähän liian paljon sisääntulevia raitoja. Kyseinen kortti maksaa thomannilla 195 €. Siinä on myös 24–bit/192k sisääntulo. Se toimii firewiren kautta ja on pirun näppärä. Mut siis hintalaatusuhde on tuossa kohdillaan. Tuolla saa todella huippulaatusta jälkeä.

Kannattaa lukea tuolta lisää
http://www.alesis.com/io26

Toinen mitä voisin suositella on samalta tuottajalta eli Alesiksen IO 2 Express. Siinä on kaksi sisääntuloa, mutta se on 24-bit/48 kHz. Maksaa thomannilla 98 €

Noita olen käyttänyt ja toimii hyvin.

#3 kirjoitettu 24.02.2011 23:53 Muok:25.02.2011 02:50

Melo kirjoitti:
Olen päättänyt että on aika luopua vanhaksi käyneestä äänikortistani (M-Audion 24bit/48kHz usb-interface) ja siirtyä parempaan. Haluaisin siksi tietää millainen äänikortti kannattaisi valita.

onko tossa nykyisessä jotain perustavanlaatuisesti vialla? liian vähän liitäntöjä / ajurit eivät toimi kunnolla?

Googletin erilaisilla hakusanoilla kuten "ammattitason äänikortti" yms. ja monta kertaa päädyin sivustoille, joissa todettiin 24bit/96kHz sample raten omaavien äänikorttien olevan ns. ammattitasoisia. Saako sen tasoisilla äänikorteilla levyn tekemiseen kelpaavaa kirkasta soundia?

sample rate ei vaikuta kirkkauteen, ellei se jää selvästi liian alhaiseksi (reilusti alle 44.1kHz). nykyinen kirkas soundi on vain miksaustekninen trendi, eikä niinkään johdu laitteista ja niiden sample rateista. ammattitason interfacet pyrkivät vaikuttamaan signaaliin mahdollisimman vähän, ja kirkas soundi saadaan aikaan useimmiten vain miksaamalla materiaali sellaiseksi mm. ekutuksilla ja (yläpään) kompressoinneilla.

44.1 kHz tai 48 kHz korkeammalla sample ratella äänittäminen on usein turhaa ellei tiedä tarvitsevansa yli 22 kHz taajuuksia johonkin. harva mikrofoni ylipäätään kykenee taltioimaan niitä taajuuksia kunnolla. yleensä lopputuloksena saatava wav/mp3 on kuitenkin sample rateltaan jompikumpi edellisistä, ja huono resamplausalgoritmi tekee vain hallaa ylätaajuuksille. kirkkaus ylipäätään koetaan jossain 12-16 kHz tienoilla, joten itse asiassa jo 32 kHz sample rate riittäisi. pelkkiä numeroita ei kannata tuijotella tässäkään asiassa.

Ainakin tuntuu että tuon nykyisen kortin kanssa ääni jää melko tunkkaiseksi eikä syynä siihen ole huono akustiikka tai liian suuri basson korostus.

ellei ääni jää selvästi liian tunkkaiseksi, ongelma lienee vain miksaustottumuksissasi. onko sulla linkittää jotain käsittelemätöntä äänitystä kuunneltavaksi?

Entä onko äänikorttia valitessa huomioitava jotain muuta kuin tuo sample rate että saa mahdollisimman hyvää soundia (olen PCn käyttäjä)?

kaikissa nykyisin myynnissä olevissa musiikin tekemiseen tarkoitetuissa äänikorteissa on riittävän korkea sample rate musiikin tekoa varten. huomiota kannattaa mieluummin kiinnittää ad/da-muuntimien laatuun, niiden sijoituspaikkaan (pci-kortin kohdalla onko ne itse kortissa vai kenties erillisessä liitäntäboksissa) ja liitäntöjen määrään ja laatuun (omien tarpeiden mukaan). bittisyvyyttäkin on varmasti suurimmassa osassa 24, joka riittää erinomaisesti.

Ulostuloina luonnollisesti headphone plugi (löytyy varmaan joka äänikortista? ;O )

luonnollisesti? kuunteletko pelkillä kuulokkeilla, vai tarkoitatko ylipäänsä 6.35mm naarasliitäntää josta saa linjatasoista signaalia esim. monitoreihin tai kuulokevahvistimeen, vai pitääkö äänikortissa olla valmiina kuulokeoutput?

#4 kirjoitettu 25.02.2011 00:15 Muok:25.02.2011 00:18

"Ei se vaihtamalla parane."

Mä vähän viekkaisin että sun ongelmat on enemmänkin siellä miksaus ja masterointi päässä. Siellä se kirkkaus haetaan. Kuten Veezay tossa totesikin.

BTW mitkä monitorit sulla on? Ne on kuitenkin studion kuin studion tärkein työkalu ja niihin kannattaa panostaa, varsinkin jos ylimääräistä rahaa pyörii nurkissa : P

#5 kirjoitettu 25.02.2011 02:16

Sellainen huomio, että kannattaa pitää raidat alusta lähtien lopullisessa näytteenottotaajuudessa, tai sen kerrannaisessa.

Eli jos biisi tulee olemaan 44,1kHz, kannattaa käyttää sitä, tai vaikka 88,2kHz taajuutta (44,1 x 2).

Esim 96kHz -> 44,1kHz muunnos on huonolaatuisempi, kuin 88,2 -> 44,1.

#6 kirjoitettu 25.02.2011 13:41

veezay kirjoitti:.

kaikissa nykyisin myynnissä olevissa musiikin tekemiseen tarkoitetuissa äänikorteissa on riittävän korkea sample rate musiikin tekoa varten. huomiota kannattaa mieluummin kiinnittää ad/da-muuntimien laatuun, niiden sijoituspaikkaan (pci-kortin kohdalla onko ne itse kortissa vai kenties erillisessä liitäntäboksissa) ja liitäntöjen määrään ja laatuun (omien tarpeiden mukaan). bittisyvyyttäkin on varmasti suurimmassa osassa 24, joka riittää erinomaisesti.


Okei, toi AD/DA-muunnin ei ole aivan tuttu termi. Onko se siis se muunnin, joka muuttaa äänen sähköksi ja päinvastoin?

luonnollisesti? kuunteletko pelkillä kuulokkeilla, vai tarkoitatko ylipäänsä 6.35mm naarasliitäntää josta saa linjatasoista signaalia esim. monitoreihin tai kuulokevahvistimeen, vai pitääkö äänikortissa olla valmiina kuulokeoutput?


Niin tarkoitan siis ylipäänsä sellaista outputtia, joka lähettää linjatasossa monitoreihin jne.

#7 kirjoitettu 25.02.2011 13:47

KeenLand kirjoitti:
Sellainen huomio, että kannattaa pitää raidat alusta lähtien lopullisessa näytteenottotaajuudessa, tai sen kerrannaisessa.

Eli jos biisi tulee olemaan 44,1kHz, kannattaa käyttää sitä, tai vaikka 88,2kHz taajuutta (44,1 x 2).

Esim 96kHz -> 44,1kHz muunnos on huonolaatuisempi, kuin 88,2 -> 44,1.


Hyvä huomio, jota olen myöskin päässäni miettinyt, mutta en ole löytänyt vastausta netistä tai kirjoista. Eikö MP3-tiedostot ja CD-levyt ole 44,1kHz? Ainakin näin muistelen kuulleeni. Ja aiheeseen liittyen luuletteko että syy voisi olla myös siinä, että äänikorttini ottaa 48kHz samplen, mutta sekvensserini on säädetty ottamaan 44,1kHz samplea? Vasta tämä kommentti auttoi minua huomaamaan että voisi olla viisasta muuntaa äänikortin asetukset ottamaan 44,1kHz samplea (tai vaihtoehtoisesti sekvensseri 48kHz samplea) vaikka teoriassa se on huonompi mutta käytännössä yhteensopivampi sekvensserini kanssa. Jos olen väärässä, oikaskaa!

#8 kirjoitettu 25.02.2011 13:52

GxBx kirjoitti:

BTW mitkä monitorit sulla on? Ne on kuitenkin studion kuin studion tärkein työkalu ja niihin kannattaa panostaa, varsinkin jos ylimääräistä rahaa pyörii nurkissa : P


Tästä päästäänkin aiheeseen, joka on ollut mielessäni heti äänikortin jälkeen - monitorit. Luin aiheesta ja ymmärsin miten tärkeää on saada studiokäyttöön tarkat eikä ns. "hyvän kuuloiset" monitorit. Kuitenkaan en tunne valmistajia kovin hyvin. Saako 200-300€:lla kelvolliset monitorit? Ei tartte olla ihan kauppamaailman huipputasoa mutta kelvolliset innokkaalle harrastajalle.

#9 kirjoitettu 25.02.2011 14:38

Melo kirjoitti:
Eikö MP3-tiedostot ja CD-levyt ole 44,1kHz? Ainakin näin muistelen kuulleeni. Ja aiheeseen liittyen luuletteko että syy voisi olla myös siinä, että äänikorttini ottaa 48kHz samplen, mutta sekvensserini on säädetty ottamaan 44,1kHz samplea?

Tässä kohti oma äänikorttituntemus tyssää, mutta jos jotkut kortit tekevät jotain reaaliaikaisia muunnoksia (epäyhteensopivien )näytteenottotaajuuksien välillä, niin ei siitä ainakaan näin maalaisjärjellä mitään kovin hyvää voi seurata.

Melo kirjoitti:
Luin aiheesta ja ymmärsin miten tärkeää on saada studiokäyttöön tarkat eikä ns. "hyvän kuuloiset" monitorit. Kuitenkaan en tunne valmistajia kovin hyvin. Saako 200-300€:lla kelvolliset monitorit?

En ole itse kokeillut, mutta esim. Behringer B2030A -monitoreita olen kuullut moneen otteeseen kehuttavan hinta/laatu -suhteeltaan mainioiksi.

Suosittelen koekuuntelemaan erilaisia monitoreita, mikäli siihen vaan pienikin mahdollisuus löytyy. Muussa tapauksessa joudut ostamaan sian säkissä. Ei sillä, ettenkö itse olisi ostanut omia ekoja monitoreitani koekuuntelematta, ja ollut ihan tyytyväinen

Muistutan kuitenkin, että kuuntelutilan tulee olla jokseenkin hyvin akustoitu, ja monitorien sijoiteltu tilaan oikeaoppisesti, jotta niistä olisi oikeasti mitään käytännön hyötyä.

#10 kirjoitettu 25.02.2011 16:21 Muok:25.02.2011 16:31

Melo kirjoitti:
Okei, toi AD/DA-muunnin ei ole aivan tuttu termi. Onko se siis se muunnin, joka muuttaa äänen sähköksi ja päinvastoin?

sähkön biteiksi (tietokoneelle, AD) ja päinvastoin (tietokoneelta, DA). mikrofoni on se vehje joka muuttaa äänen sähköksi, kaiutin päinvastoin.

Melo kirjoitti:
Hyvä huomio, jota olen myöskin päässäni miettinyt, mutta en ole löytänyt vastausta netistä tai kirjoista. Eikö MP3-tiedostot ja CD-levyt ole 44,1kHz? Ainakin näin muistelen kuulleeni.

standardit audio-cd:t ovat 44.1kHz, mutta mp3 voi olla vähän mitä vain. useimmiten ne ovat toki 44.1kHz, varmaankin myös cd-levyjen takia, koska ei ole mitään syytä tehdä turhaa resamplausta cd -> mp3 -rippauksessa.

"levyn tekemiseen kelpaavaa kirkasta soundia" toimii tavallaan jo aika näppäränä osoituksena siitä, että "vain 44.1kHz" sample rate ei ole millään tavalla esteenä kirkkaalle soundille. korkein taajuus minkä tuolla sample ratella voi tallentaa, on 22.05kHz, joka ylittää turvallisesti jo monen nuorenkin kuuloalueen, puhumattakaan sitten perinteisistä stereosarjakaiuttimista. kirkkaus on siellä, missä sen kuulee.

Ja aiheeseen liittyen luuletteko että syy voisi olla myös siinä, että äänikorttini ottaa 48kHz samplen, mutta sekvensserini on säädetty ottamaan 44,1kHz samplea?

yleensä huonoimmatkaan äänikortit eivät mokaa tuota resamplausta niin pahasti, että taajuusvaste muuttuisi selvästi tunkkaiseksi. muita ongelmia, kuten intermodulaatiosäröä ja jotain sirrittävää ääntä ehkä, mutta ne huomaisi myös aika selvästi.

Vasta tämä kommentti auttoi minua huomaamaan että voisi olla viisasta muuntaa äänikortin asetukset ottamaan 44,1kHz samplea (tai vaihtoehtoisesti sekvensseri 48kHz samplea) vaikka teoriassa se on huonompi mutta käytännössä yhteensopivampi sekvensserini kanssa. Jos olen väärässä, oikaskaa!

...mutta toki noi kannattaa olla samoja (sen mukaan minkä sample raten lopputulokseen haluaa), onpahan sitten yksi juttu vähemmän sotkemassa.

#11 kirjoitettu 25.02.2011 16:45

Voi jumaleissön!

Taidan ottaa (osittain) sanani takas. Aluksi luulin että suurin vika on äänikortissa, koska kun kuuntelin raakaa signaalia mikserini head-phone outputista en havainnut siinä olevan mitään vikaa. Oli kirkasta ja selkeää (vika ei siis kaapeleissa), kunnes toistin sitä sekvensseriltäni. Mutta huomasin äänikortin asetuksia tarkastellessani että se latenssisäädin oli laitettu aika korkeelle, mikä syö tosi paljon äänenlaatua. Kerran oli välttämätöntä laittaa aika paljon suurempi latenssi ja sit unohdin säätää takasin... -.-

Vaikka vika nyt löytyi noin yksinkertaisesta asiasta niin kiitos kaikille vastaajille! Oli kuitenkin sivistävää oppia uusia asioita, jotka lähentelivät aihetta.

#12 kirjoitettu 25.02.2011 17:18

Melo kirjoitti:
Mutta huomasin äänikortin asetuksia tarkastellessani että se latenssisäädin oli laitettu aika korkeelle, mikä syö tosi paljon äänenlaatua.

ei sen kyllä pitäs vaikuttaa itse äänenlaatuun mitenkään. pystytkö pistämään pientä klippiä noista eroista?

#13 kirjoitettu 25.02.2011 17:43

veezay kirjoitti:
ei sen kyllä pitäs vaikuttaa itse äänenlaatuun mitenkään. pystytkö pistämään pientä klippiä noista eroista?


"Lower latency can make recording easier and more accurate, but not all computer systems can operate at the lowest latencies without introducing noise. If you experience unwanted input noise, increase latency."

Tossa lainaus siitä äänikortin ohjauspaneelista. Huomasin että se latenssin alentaminen vaikutti kyllä. Voisin pistää jonku samplen mut en nyt jaksa äänittää mitään järkevää mistä sen eron näkis ja sen jälkee vielä upata sitä tänne palstalle. Luotan omiin korviini tällä kertaa (ei millään pahalla ).

#14 kirjoitettu 25.02.2011 17:52 Muok:25.02.2011 17:53

Melo kirjoitti:
"Lower latency can make recording easier and more accurate, but not all computer systems can operate at the lowest latencies without introducing noise. If you experience unwanted input noise, increase latency."

niin, matala latenssi kyllä, mutta sanoit, että korkea latenssi söi äänenlaatua. tuntuu oudolta. liian matala latenssikin aiheuttaa yleensä vaan pätkimistä ja sen sorttista häiriötä, ei tunkkaisuutta.

#15 kirjoitettu 25.02.2011 17:58

Melo kirjoitti:
"Lower latency can make recording easier and more accurate, but not all computer systems can operate at the lowest latencies without introducing noise. If you experience unwanted input noise, increase latency."

Tossa lainaus siitä äänikortin ohjauspaneelista. Huomasin että se latenssin alentaminen vaikutti kyllä. Voisin pistää jonku samplen mut en nyt jaksa äänittää mitään järkevää mistä sen eron näkis ja sen jälkee vielä upata sitä tänne palstalle. Luotan omiin korviini tällä kertaa (ei millään pahalla ).


Ei millään pahalla mutta latenssin ei pitäisi vaikuttaa äänen laatuun jos ääni ei muuten pätki. Jos laatu muuttui niin jokin muukin asetus muuttui. Tuo lainaamasi tekstipätkä "recording easier and more accurate" ei liity laatuun mitenkään vaan siihen että isoilla latensseilla ääänitysnappi reagoi hitaasti ja jotkin audiosoftat saattavat rendata parametrimuutoksia vähän tarkemmin.

Esimerkkejä olisi mielenkiintoista kuulla.

--
apo

#16 kirjoitettu 25.02.2011 23:13

Niin tota en tiedä lasketaanko tätä toiseks asetukseks mutta tässä on se koko teksti siitä ohjauspaneelista:

Latency is a measure of the delay between the time you make a sound and the time the computer records (or monitors) that sound. Here, the unit for latency is the number of samples the driver collects before sending them to an application as input. Lower latency can make recording easier and more accurate, but not all computer systems can operate at the lowest latencies without introducing noise. If you experience unwanted input noise, increase latency.

Siis samplejen määrä ennen signaalin edelleenlähettämistä muuttuu. Lasketaanko se toiseks asetukseks?

#17 kirjoitettu 25.02.2011 23:27

Melo kirjoitti:
Siis samplejen määrä ennen signaalin edelleenlähettämistä muuttuu. Lasketaanko se toiseks asetukseks?

lyhyesti bufferin koko ja sen aiheuttaman latenssin pituus ei vaikuta yhtään tunkkaisuuteen, eikä sample rate muutenkaan, ellet vahingossa äänitä jollakin 11kHz sample ratella oletuksena. ongelma on jossain muualla.

#18 kirjoitettu 26.02.2011 10:05

Hmm... Nyt kun oikein pinnistelin tän asian miettimiseks ni tuli mieleen et ehkä kyseessä onki ns. proximity-efekti. Sehän selittäis myös sen miks saatiin oopperalaulusta niin paljon paremman kuulosta (mikki n. puolen metrin päässä) ku perus rock-laulusta (mikki tosi lähellä ettei pienet kaiut häiritsis niin paljon - joo sanoin et akustiikka huoneessa on ihan ok niinkuin se onkin mutta parannettavaa löytyy kuitenki).

#19 kirjoitettu 26.02.2011 13:59

Melo kirjoitti:
Hmm... Nyt kun oikein pinnistelin tän asian miettimiseks ni tuli mieleen et ehkä kyseessä onki ns. proximity-efekti. Sehän selittäis myös sen miks saatiin oopperalaulusta niin paljon paremman kuulosta (mikki n. puolen metrin päässä) ku perus rock-laulusta (mikki tosi lähellä ettei pienet kaiut häiritsis niin paljon - joo sanoin et akustiikka huoneessa on ihan ok niinkuin se onkin mutta parannettavaa löytyy kuitenki).

jos mikrofonin etuasteesta löytyy lo cut tai vastaava alapääleikkuri, niin sillä moisen saa kuriin. ellei, niin viimeistään sitten sekvensserissä bassoa leikkaamalla.

#20 kirjoitettu 26.02.2011 14:22

Melo kirjoitti:
Hmm... Nyt kun oikein pinnistelin tän asian miettimiseks ni tuli mieleen et ehkä kyseessä onki ns. proximity-efekti. Sehän selittäis myös sen miks saatiin oopperalaulusta niin paljon paremman kuulosta (mikki n. puolen metrin päässä) ku perus rock-laulusta (mikki tosi lähellä ettei pienet kaiut häiritsis niin paljon - joo sanoin et akustiikka huoneessa on ihan ok niinkuin se onkin mutta parannettavaa löytyy kuitenki).


siis yleisesti läheltä mikki ottaa bassotaajuuksia paljon paremmin ja tulee ns. täyteläinen soundi. Kauempaa tulee sitten ohuempi ja tilakaiut yms.

Kuten tossa aikasemmin totesinkin niin tässä se ongelma ei ole laitteistossa vaan siinä ettet yksinkertaisesti osaa. nuff said.
MUTTA opiskelu on ilmaista
Kannattaa tutustua ainakin seuraaviin aihepiireihin:

- Mikitys
- Miksaaminen
- Akustointi
- Masterointi

Ja sitten vaan treeniä kehiin, tekemällä oppii.

#21 kirjoitettu 26.02.2011 15:17

GxBx kirjoitti:

siis yleisesti läheltä mikki ottaa bassotaajuuksia paljon paremmin ja tulee ns. täyteläinen soundi. Kauempaa tulee sitten ohuempi ja tilakaiut yms.


Ilmaisisin asian niin, että läheltä mikittäessä bassot korostuvat ja kauempaa saundi on luonnollisempi. Joskus se bassobuusti kullostaa paremmalta siitä mikistä ja joskus se pitää sitte ottaa pois.

#22 kirjoitettu 02.03.2011 22:39

Palaanpa tälle topicille ja tahdon korjata muutamia asioita joita olen täällä epätietoisuudessani höpöttänyt.

1. Se kun väitin latenssin pienentämisen vieneen tunkkaisuuden lauluäänestä taisi mennä reisille siinä kohtaa kun tajusin että kyseessä oli mikityksessä tapahtuva proximity-efekti. Saatoin tajuamattani nimittäin laulaa kauempaa jälkimmäisessä tapauksessa, en tiedä...

2. Rummut ja synat on aina kuulostanu hyvältä - täyteläisiltä mutta raikkailta.

3. Tunkkaisia soittimia ovat olleet kitara ja basso. Vasta hiljattain sain selville sen johtuvan väärästä inputista. Kytkin ne nimittäin Lo-Z inputtiin, joka (ainakin mitä lukemastani muistan/ymmärsin) syö korkeaimpedanssisesta lähtösignaalista korkeita taajuuksia ja lisää kohinaa.

Taas törmättiin asiaan, jota pidemmälle ehtineet varmaan pitää itsestäänselvänä, mutta on asia jonka olemassaolosta alottelija ei tiedä yhtään mitään eikä siksi välttämättä osaa kysyäkään. Mutta onpa helpottavaa ttietää ettei laitteissa ole vikaa.

#23 kirjoitettu 20.11.2016 21:31

keenlandi kirjoitti:
44.1 kHz tai 48 kHz korkeammalla sample ratella äänittäminen on usein turhaa ellei tiedä tarvitsevansa yli 22 kHz taajuuksia johonkin. harva mikrofoni ylipäätään kykenee taltioimaan niitä taajuuksia kunnolla

Sen verran pitää vielä lisätä, jos tätä joku vielä lukee näin monen vuoden jälkeen, että asia on periaatteessa näin, mutta kyllä vähänkään ammattitasoisissa studioissa nykyään otetaan 192 ratella talteen. Nykyisillä masterointimenetelmillä isosta taajuudesta on hyötyä mm. ditheroinnissa. Eritoten jos käytetään pääosin plugareita, niinkuin moni nykyään käyttää...

Vähän asian vierestä, mutta jos haluut opetella viel masterointiakin, niin toi kannattaa pitää mielessä.

Keep on living and learning!