#2 kirjoitettu 04.02.2011 12:09

quafka kirjoitti:
Yksilö voi kokea esimerkiksi, että hän ei halua ateistien porukkaan (tai identifioitua ateistiksi), koska he ovat liian hyökkääviä uskontoa kohtaan. Tällöin agnostikon väliinpitämättömämpi identiteetti voi istua paremmin.

Olisiko tosiaan noin? Silloinhan agnostisismi olisi pakoilua omasta kannastaan. Olisi kiva kuulla jonkun agnostikon mielipidettä tähän.

#3 kirjoitettu 04.02.2011 13:14 Muok:04.02.2011 13:16

Luokittelisin itseni agnostikoksi.
Minulle ei ole koskaan annettu valideja todisteita siitä että Jumala olisi olemassa joten todisteiden pohjalta voisin olla ateistikin mutta koska omasta mielestäni se Jumala on esannssi jota ei tieteen kautta voida luonnehtiakkaan joten en voi täysin kieltää että voisi olla Jumala.

Coivisto muokkasi viestiä 13:14 04.02.2011

Pähkinänkuoressa kumpakaan osapuoli ei pysty todistamaan minulle juuta tai jaata.

#4 kirjoitettu 04.02.2011 14:34 Muok:04.02.2011 14:36

Coivisto kirjoitti:
Luokittelisin itseni agnostikoksi.
Minulle ei ole koskaan annettu valideja todisteita siitä että Jumala olisi olemassa joten todisteiden pohjalta voisin olla ateistikin mutta koska omasta mielestäni se Jumala on esannssi jota ei tieteen kautta voida luonnehtiakkaan joten en voi täysin kieltää että voisi olla Jumala.


Sitten voidaan kysyä letko agnostikko myös Lentävän spagettihirviön ja yksisarvisten olemassaolon suhteen?

Itse olen edelleen negatiivinen ateisti. Eli minulla ei ole todisteita uskoa jumalaan, eikä spagettihirviöön sen kummemmin kuin yksisarvisiin niin olen kaikkien suihteen "negatiivinen ateisti". Eli en usko että tuolla juoksee sademetsien suojissa yksisarvisia, mutta pidän sitä aivan mahdollisena.

En minä ekseen ole "tiedoton" jokaisen kansantarun ihmejumalasta että olivatko inkat oikeasssa, vaan käytännön tosiasia on vaan se, että minä en usko inkojen jumaltarujen paikkansapitävyyden. Vaikka KUKAAN ei ole niitä kummonnut tai esittänyt todisteita niiden puolesta.

Pähkinänkuoressa kumpakaan osapuoli ei pysty todistamaan minulle juuta tai jaata.


Sinä ihan aikuisten oikeasti uskot tässä maailmassa maailmassa vain puhtaasti todistettuja asioita ja et usko mihinkään mikä ei ole todistettu? Tai siis minun nyt vain pitää sanoa, että en vaan mitenkään osaa olla uskomatta yksisarvisiin, vaikka kukaan ei ole todistanut että niitä ei ole olemassa? Tietenkin minä pidän mahdollisena, että niitä VOI olla, mutta ei se tarkoita ettenkö voisi olla uskomatta niihin?

#5 kirjoitettu 04.02.2011 16:41

Pidän itseäni agnostikkona. Se miksi en ole suoraan uskovainen johtuu luonnollisesti siitä, etten ole saanut syytä sokeasti uskoa johonkin jumalaiseen voimaan. Toisaalta ateistikaan en ole missään nimessä, koska en lähtisi missään olosuhteissa kiistämään korkeamman voiman olemassaoloa. Oma tulkintani on, että agnostisismiin tarvitaan pieni pala uskoa, joka estää kiistämästä jumalia suoralta kädeltä. Se erottaa minut "avoimesta ateistista".

"Kyllä siellä jotain on, mutta en tiedä mitä" -tyyliin.

#6 kirjoitettu 05.02.2011 14:29 Muok:05.02.2011 14:31

Coivisto kirjoitti:
Luokittelisin itseni agnostikoksi.
Minulle ei ole koskaan annettu valideja todisteita siitä että Jumala olisi olemassa joten todisteiden pohjalta voisin olla ateistikin mutta koska omasta mielestäni se Jumala on esannssi jota ei tieteen kautta voida luonnehtiakkaan joten en voi täysin kieltää että voisi olla Jumala.

Ville Kotiranta kirjoitti:
Pidän itseäni agnostikkona. Se miksi en ole suoraan uskovainen johtuu luonnollisesti siitä, etten ole saanut syytä sokeasti uskoa johonkin jumalaiseen voimaan. Toisaalta ateistikaan en ole missään nimessä, koska en lähtisi missään olosuhteissa kiistämään korkeamman voiman olemassaoloa.

Ateismi ei vaadi jumalan kieltämistä, vaan jumaluskon puutetta. Miksi ette siis voisi pitää itseänne ateisteina?

Fakap muokkasi viestiä 14:30 05.02.2011

#7 kirjoitettu 05.02.2011 18:43 Muok:05.02.2011 18:43

Ville Kotiranta kirjoitti:

Toisaalta ateistikaan en ole missään nimessä, koska en lähtisi missään olosuhteissa kiistämään korkeamman voiman olemassaoloa.


En minä ateistina (negatiivinen ateisti) kiistä jumalan olemassaoloa. Pidän sitätäysin mahdollisena. En vaan itse usko siihen. Eivät kaikki teistitkään pidä jumalan olemassaoloa varmana,vaan he vain uskovat.

Uskolla ja tiedolla on ero ja siksi nämä käsitteet ovat niin vaikeita. Koko tämä ateisti, agnostikko kekannus lähtee kritillisitä ajattelijoista, jotka käyttivät ateismia pilkkanimenä ja "olkinukkena" kutsuivat kaikkia ateisteja "jumalankieltäjiksi", mitä ateismi ei suinkaan ole.

#8 kirjoitettu 05.02.2011 20:27

quafka kirjoitti:

Yksilö voi kokea esimerkiksi, että hän ei halua ateistien porukkaan (tai identifioitua ateistiksi), koska hän kuvittelee että he ovat liian hyökkääviä uskontoa kohtaan.


FYP

#9 kirjoitettu 05.02.2011 22:23

Haava kirjoitti:

En minä ateistina (negatiivinen ateisti) kiistä jumalan olemassaoloa. Pidän sitätäysin mahdollisena. En vaan itse usko siihen. Eivät kaikki teistitkään pidä jumalan olemassaoloa varmana,vaan he vain uskovat.



No joo, näinhän se on. Ehkä kutsun itseäni agnostikoksi sitten enemmänkin siitä syystä, että olen useasti joutunut väittelyssä seuraamaan uskovaisen ja aggressiivisen ateistin sanailua, enkä ole halunnut valita kumpaakaan ääripäätä. En ole sen tarkemmin perehtynyt ateismin eri luokkiin, vaan oletukseni on ollut, että se on todellakin jumalien kieltämistä ja ettei siinä avoimuudelle jää sijaa. Siis monet tuntemani "ateistit" ovat juuri tällaisia ja saavat vielä bensaa liekkeihin vihasta kristillistä kirkkoa kohtaan jne. "Ei vitussa ole mitään Jumalaa! Kaikki tyhmät uskoo sellaseen!!1"

No mutta, itse siis kuitenkin uskon hatarasti jonkinlaisen suuren entiteetin olemassaoloon, mutta niin hatarasti etten teistiksikään halua lähteä itseäni kategorisoimaan. Se on niin kuin sellainen tunnemaailman juttu.

#10 kirjoitettu 06.02.2011 03:27 Muok:06.02.2011 03:29

Fakap kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Luokittelisin itseni agnostikoksi.
Minulle ei ole koskaan annettu valideja todisteita siitä että Jumala olisi olemassa joten todisteiden pohjalta voisin olla ateistikin mutta koska omasta mielestäni se Jumala on esannssi jota ei tieteen kautta voida luonnehtiakkaan joten en voi täysin kieltää että voisi olla Jumala.

Ville Kotiranta kirjoitti:
Pidän itseäni agnostikkona. Se miksi en ole suoraan uskovainen johtuu luonnollisesti siitä, etten ole saanut syytä sokeasti uskoa johonkin jumalaiseen voimaan. Toisaalta ateistikaan en ole missään nimessä, koska en lähtisi missään olosuhteissa kiistämään korkeamman voiman olemassaoloa.

Ateismi ei vaadi jumalan kieltämistä, vaan jumaluskon puutetta. Miksi ette siis voisi pitää itseänne ateisteina?


Ateismi ei minusta ole niin häilyvä käsite että sen kannattajat eivät vain ole varmoja siitä onko Jumala/Jumalia olemassa? Agnostikon näkökantahan on ette ei tiedä onko Jumalaa olemassa ja jos ateistiksi leimautuu pelkästään tuon takia niin koko termi agnostikko ei tarkoita yhtään mitään.

Haava kirjoitti:
Sinä ihan aikuisten oikeasti uskot tässä maailmassa maailmassa vain puhtaasti todistettuja asioita ja et usko mihinkään mikä ei ole todistettu? Tai siis minun nyt vain pitää sanoa, että en vaan mitenkään osaa olla uskomatta yksisarvisiin, vaikka kukaan ei ole todistanut että niitä ei ole olemassa? Tietenkin minä pidän mahdollisena, että niitä VOI olla, mutta ei se tarkoita ettenkö voisi olla uskomatta niihin?


Jumala on käsite mitä ei lähtökohtaisesti pitäisi pystyä todistamaankaan. Se vaatisi suoran yhteyden. Ei minä en käsittele asioita sen mukaan onko ne todistettu. Jos niistä on teorioita mitä ei olla kumottu uskon niitten olevan mahdollisia ellei ole todistettu vääriksi. Aikuisten oikeasti sinun mielestäsi yksisarvinen joka siis on vain hevonen jolla on sarvi on samalla tasolla Jumalan kanssa?

#11 kirjoitettu 06.02.2011 13:11

Coivisto kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Luokittelisin itseni agnostikoksi.
Minulle ei ole koskaan annettu valideja todisteita siitä että Jumala olisi olemassa joten todisteiden pohjalta voisin olla ateistikin mutta koska omasta mielestäni se Jumala on esannssi jota ei tieteen kautta voida luonnehtiakkaan joten en voi täysin kieltää että voisi olla Jumala.

Ville Kotiranta kirjoitti:
Pidän itseäni agnostikkona. Se miksi en ole suoraan uskovainen johtuu luonnollisesti siitä, etten ole saanut syytä sokeasti uskoa johonkin jumalaiseen voimaan. Toisaalta ateistikaan en ole missään nimessä, koska en lähtisi missään olosuhteissa kiistämään korkeamman voiman olemassaoloa.

Ateismi ei vaadi jumalan kieltämistä, vaan jumaluskon puutetta. Miksi ette siis voisi pitää itseänne ateisteina?

Ateismi ei minusta ole niin häilyvä käsite että sen kannattajat eivät vain ole varmoja siitä onko Jumala/Jumalia olemassa? Agnostikon näkökantahan on ette ei tiedä onko Jumalaa olemassa ja jos ateistiksi leimautuu pelkästään tuon takia niin koko termi agnostikko ei tarkoita yhtään mitään.

Ei ateistikaan tiedä, onko jumalaa olemassa. Ateismi uskoakseni perustuu siihen logiikkaan, että positiivinen väite vaatii positiivisia todisteita: Jonkin ilmiön tai asian olemassaolo pitää näyttää toteen riittävällä määrällä todisteita. Ateistejakin on näköjään eri asteisia, niinkuin Haavakin tuntui kertovan. Se onkin tämän viestiketjun perimmäinen tarkoitus, eli määritellä ero agnostisismin ja ateismin välille.

#12 kirjoitettu 06.02.2011 13:52

Olen Agnostikko koska en voi lopppeleissä tietää mitään varmaa näistä jutuista. toinen syy on se, että ateismiin liittyy usein (ei siis aina) sellainen tarpeeton agressiivisuus muita uskontoja kohtaan, jonkalaista en koe tarpeelliseksi.

#13 kirjoitettu 06.02.2011 16:46 Muok:06.02.2011 17:02

Ville Kotiranta kirjoitti:

No joo, näinhän se on. Ehkä kutsun itseäni agnostikoksi sitten enemmänkin siitä syystä, että olen useasti joutunut väittelyssä seuraamaan uskovaisen ja aggressiivisen ateistin sanailua, enkä ole halunnut valita kumpaakaan ääripäätä.


Hmm... Joo... Ymmärrän kyllä että moni valehtelee oman uskonsa jos sitä ei jaksa selitellä tai tahdo agressiota osakseen. Itse olen ratkaissut sen siten, että sanon olevani "negatiivinen ateisti", jolloin kukaan ei voi automaattisesti olettaa mitään ajatuksistani elleivät he tunne termiä ja pääsen selittämään näkemykseni rauhassa.

Negatiivinen ateistihan on itseaisassa kaikkea muuta kuin "ääripää" sehän on juuri tasan se neutraalein suhtautumis asia miten vain ylipäänsä kaikkeen yliluonnolliseen voi suhtautua. Agnostismi on useimmiten valhe, jollaisiksi ihmiset kutsuvat itseään vaikka eivät oikeasti usko siihen yksisarviseen, lentävään spagetihirviöön tai jumalaan (minkä suhteen sitten väittävätkään olevansa agnostikkoja).

En ole sen tarkemmin perehtynyt ateismin eri luokkiin, vaan oletukseni on ollut, että se on todellakin jumalien kieltämistä ja ettei siinä avoimuudelle jää sijaa.


Joo. Näin kristiiliset ajattelijat ovat jo pitkään tahtoneet "olkinukkeila" ihan tietoisesti.

Siis monet tuntemani "ateistit" ovat juuri tällaisia ja saavat vielä bensaa liekkeihin vihasta kristillistä kirkkoa kohtaan jne. "Ei vitussa ole mitään Jumalaa! Kaikki tyhmät uskoo sellaseen!!1"


Joo. Ihan kuin monet tuntemani uskovatset ovat tuolaisia ja saavat vielä bensaa liekkeihin vihasta vähän kaikkea kohtaan jne. Tosiasia on, että Ateismi ei itsessään ole agressiivinen ajatus. Se on VAIN ja AINOASTAAN uskon puuteta jotakin (vaikka sitä kristisuskon jumalaa) kohtaan.

#14 kirjoitettu 06.02.2011 16:54 Muok:06.02.2011 17:02

Coivisto kirjoitti:

Ateismi ei minusta ole niin häilyvä käsite että sen kannattajat eivät vain ole varmoja siitä onko Jumala/Jumalia olemassa?


Ateismi on käsite, että ei usko jumalan olevan olemassa. Ihan kuin jos joku paljon valheteleva henkilö kertoisi sinulle, että hän voitti lotossa. Sinä voisit sanoa, että et usko. Pidät toki mahdollisena, että hän voitti lotosa, mutta hänen vaöhtelu historiansa takia et usko että näin kävi. Tälläinen henkilöä on "ateistinen" tuon lottovoittoon uskomisen suhteen. Sen sijaan agnostikko taas pitäisi aivan todennäköisenä ihan kumpaa vaihtoehtoa vaan.

Agnostikon näkökantahan on ette ei tiedä onko Jumalaa olemassa ja jos ateistiksi leimautuu pelkästään tuon takia niin koko termi agnostikko ei tarkoita yhtään mitään.


Tarkoittaapas. Agnostismi tarkoittaa sitä, että henkilö ei OIKEASTI yhtään tiedä onko jumala olemassa. Hän pitää molempia vaihtoehja aivan mahdollisina ja todellakaa osaa arvailla kumpikohan olisi se mihin hän uskoo.

Haava kirjoitti:

Jumala on käsite mitä ei lähtökohtaisesti pitäisi pystyä todistamaankaan. Se vaatisi suoran yhteyden.


Asia ei ole noin. Jumalan käsite olisi helppo todistaa tietellisin keinoin JOS jumala vaikuttaisi maailmaan aktiivisesti ja vähänkään näkyvästi. Koska näin en kertakaikkiaan näytä olevan, niin joko jumalaa ei ole olemassa tai hän tahtoo vaikuttaa maailmaan siten, että hänestä ei saada vihiä. Vain kun jumala määritellään noin (aukkojen jumala), niin siinä määrityksessä olet toki oikeassa.

Ei minä en käsittele asioita sen mukaan onko ne todistettu. Jos niistä on teorioita mitä ei olla kumottu uskon niitten olevan mahdollisia ellei ole todistettu vääriksi.


Niin uskoo negatiivinen ateistikin. Tuo on koko tieteellisen tietoterian perusta. Ainoana erona, että tieteellisessä tietoteoriassa uskotaan myös että nekin asiat jotka on todistettu voivat olla vääriä. Eli tieteellisen tietoteorian mukaan niihin todistettuihinkaan teorioihin ei suhtauduta muuttumattomina totuuksina, vaan uskotaan, että nekin voivat olla väärässä.

Aikuisten oikeasti sinun mielestäsi yksisarvinen joka siis on vain hevonen jolla on sarvi on samalla tasolla Jumalan kanssa?


Aikuisten oikeasti molemmista on yhtä paljon (tai pikemminkin vähän) todisteita.

#15 kirjoitettu 06.02.2011 16:56

Hyppymiina kirjoitti:
Olen Agnostikko koska en voi lopppeleissä tietää mitään varmaa näistä jutuista.


Oletko agnostikko myös yksisarvisten suhteen? Et voi tietää mitään niidenkään olemassaolosta?

toinen syy on se, että ateismiin liittyy usein (ei siis aina) sellainen tarpeeton agressiivisuus muita uskontoja kohtaan, jonkalaista en koe tarpeelliseksi.


Olet agnostikko, koska osa ateisteista on ääliötä? Vähän sama kuin krittitty jeesuksen ylönousemukseen uskova sanoisi, että ei ole krititty, koska George W. Bush on kristitty ja ääliö? Miksi sinä annat muutaman mädän menan päättää mitä mieltä sinä olet?

#16 kirjoitettu 06.02.2011 17:13

Haava kirjoitti:

Negatiivinen ateistihan on itseaisassa kaikkea muuta kuin "ääripää" sehän on juuri tasan se neutraalein suhtautumis asia miten vain ylipäänsä kaikkeen yliluonnolliseen voi suhtautua. Agnostismi on useimmiten valhe, jollaisiksi ihmiset kutsuvat itseään vaikka eivät oikeasti usko siihen yksisarviseen, lentävään spagetihirviöön tai jumalaan (minkä suhteen sitten väittävätkään olevansa agnostikkoja).



Jepulis. No nyt kun käsitän ateismin eri tasot, niin voin kyllä vieläkin rohkeammin sanoa olevani agnostikko. Todisteiden puuttuessa en siis tee sitä oletusta, että jumalaa ei ole vaan enemmänkin epäilen, että on. Mikäli joku kuitenkin eräänä päivänä todistaisi ettei sellaista tosiaan ole, niin en siitä liiaksi järkyttyisi, koska en ole uskossa. Negatiivinen ateismi on kyllä yhtälailla terveen kuuloinen näkemys, siinä vain tuo oletus menee toisinpäin.

#17 kirjoitettu 06.02.2011 17:27

Haava kirjoitti:
Asia ei ole noin. Jumalan käsite olisi helppo todistaa tietellisin keinoin JOS jumala vaikuttaisi maailmaan aktiivisesti ja vähänkään näkyvästi. Koska näin en kertakaikkiaan näytä olevan, niin joko jumalaa ei ole olemassa tai hän tahtoo vaikuttaa maailmaan siten, että hänestä ei saada vihiä. Vain kun jumala määritellään noin (aukkojen jumala), niin siinä määrityksessä olet toki oikeassa.


Voisi olla että kaikki luonnontieteelliset seikat voisi olla jonkin Jumalolennon aikaansaannos esimerkiksi niin miten tieteen toimin sellaisen ulkopuolisen voiman osaanotto pystyttäisiin todistamaan? Ei minusta mitenkään.

Aikuisten oikeasti molemmista on yhtä paljon (tai pikemminkin vähän) todisteita.


Niin mutta toisin kuin Jumala niin yksisarvinen on loppujen lopuksi niissä taruissakin vain eläin. Se kaiken järjen mukaan pitäisi elää ihan maapallolla niinkuin kaikki muutkin eläimet eikä missään toisessa ulottovuudessa miten usein jumalat käsitetään oleskelevan.

#18 kirjoitettu 06.02.2011 18:07 Muok:06.02.2011 18:08

Haava kirjoitti:

Oletko agnostikko myös yksisarvisten suhteen? Et voi tietää mitään niidenkään olemassaolosta?



olen, siis periaatteessa. tämä käsitys ei ulotu arkiajatteluuni, mutta pidän ihan mahdollisena että ainakin nuo myytit yksisarvisista ovat lähtöisin todellisista eläimistä.


Olet agnostikko, koska osa ateisteista on ääliötä? Vähän sama kuin krittitty jeesuksen ylönousemukseen uskova sanoisi, että ei ole krititty, koska George W. Bush on kristitty ja ääliö? Miksi sinä annat muutaman mädän menan päättää mitä mieltä sinä olet?


tuo oli nyt aika kökkö rinnastus. olen agnostikko koska koen kristinuskon olennaisena osana suomalaista kulttuuria ja siksi että en koe ihan mahdottomana skenaariona että hakisin mielenrauhaa jossain elämän vaiheessa uskonnoista. uskontojen vastustaminen on mielestäni keskiluokan kapinaa ja helpoin vaihtoehto kaikista auktoriteeteistä. lisäksi ateismiin on ihan sen syntyajoista lähtien liittynyt juuri tietty ehdottomuus, mistä en pidä. näihin lukeutuu mm. agnostismin vastustaminen. näköjään.

Hyppymiina muokkasi viestiä 18:07 06.02.2011

#19 kirjoitettu 06.02.2011 18:07

Ville Kotiranta kirjoitti:

Jepulis. No nyt kun käsitän ateismin eri tasot, niin voin kyllä vieläkin rohkeammin sanoa olevani agnostikko. Todisteiden puuttuessa en siis tee sitä oletusta, että jumalaa ei ole vaan enemmänkin epäilen, että on.


Todisteiden puuttuessa epäilet että on? Uskot todisteiden puuttuessa yksisarvisiinkin?

Mikäli joku kuitenkin eräänä päivänä todistaisi ettei sellaista tosiaan ole, niin en siitä liiaksi järkyttyisi, koska en ole uskossa.


No siis jumalkäsitykset nykyään oikeastaan kaikki ovat vuosisatojen saatossa muovanneet näkemyksiiään sellaiseksi, että ne määrittelyt ovat muuttuneet selaisiksi, että niitä ei voi osoittaa vääräksi. ELi kun tiede uhkaa uskontoa, niin märitellään jumala siten, että se tiede ei voi osoittaa jumalaa vääräksi.

#20 kirjoitettu 06.02.2011 18:13

Hyppymiina kirjoitti:

olen, siis periaatteessa. tämä käsitys ei ulotu arkiajatteluuni, mutta pidän ihan mahdollisena että ainakin nuo myytit yksisarvisista ovat lähtöisin todellisista eläimistä.


Minäkin pidän mahdollisena, mutta uskotko sinä että yksisarvisia on olemassa? Kun minä pidän tuota ihan mahdollisena, mutta minä vain en käytännössä usko ykssarvisiin.

olen agnostikko koska koen kristinuskon olennaisena osana suomalaista kulttuuria ja siksi että en koe ihan mahdottomana skenaariona että hakisin mielenrauhaa jossain elämän vaiheessa uskonnoista.


Nyt en tajua yhteyttä? Minä olen ateisti vaikka koen kristinuskon olennaisena osana suomalaista kulttuuria?

uskontojen vastustaminen on mielestäni keskiluokan kapinaa ja helpoin vaihtoehto kaikista auktoriteeteistä.


Usko jo, että ateismi EI liity uskontojen vastustamiseen. Minä en ateistina vastusta uskontoja ja tiedän paljon sellaisia ateisteja jotka eivät vastusta uskontoja. Etenkin begatiiviset ateistit harvoin vastustavat uskontoja.

lisäksi ateismiin on ihan sen syntyajoista lähtien liittynyt juuri tietty ehdottomuus, mistä en pidä.


Monet kristityt ajattelijat ovat ateismin syntyajoista lähtien tahtoneet liittää ateismiin ehdottomuuden joka ei ateismiin välttämättä liity. Ateismiin ei liity ehdottomuutta. Ihan kuin se joka uskoo juamlaan on teisti, niin se joka ei usko on ateisti. Sellainen uskovainen joka tietää että jumala ei välttämättä ole olemassa on teisti samoin kuin se ateisti joka tietää että jumala saattaa olla olemassa on edelleen ateisti.

näihin lukeutuu mm. agnostismin vastustaminen. näköjään.


En minä vastusta agnoistismia? Yritän vain selvittää oletko sinä oikeasti agnostikko vaiko negatiivinen ateisti joka sanoo olevansa agnostikko. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku on agnostikko. Minsuta agnostismi on ihan jees. Olen kuitenkin elämäni aikana törmännyt jo todella moneen negatiiviseen ateistiin joka erheellisesti kutsuu itseään agnostikoksi, vain koska ei tunne termejä.

#21 kirjoitettu 06.02.2011 18:18

Coivisto kirjoitti:

Voisi olla että kaikki luonnontieteelliset seikat voisi olla jonkin Jumalolennon aikaansaannos esimerkiksi niin miten tieteen toimin sellaisen ulkopuolisen voiman osaanotto pystyttäisiin todistamaan? Ei minusta mitenkään.


Ei minsutakaan. Itse en usko sellaiseen mistä ei ole todisteita, joten olen negatiivinen ateisti. Jos joku uskoo, niin hän ei sitten ole. Pidän ihan madollisena, että jumala on olemassa, mutta koska siitä ei ole todisteita, niin se tekee minusta negatiivisen ateistin.

Niin mutta toisin kuin Jumala niin yksisarvinen on loppujen lopuksi niissä taruissakin vain eläin. Se kaiken järjen mukaan pitäisi elää ihan maapallolla niinkuin kaikki muutkin eläimet eikä missään toisessa ulottovuudessa miten usein jumalat käsitetään oleskelevan.


Kysymys ei ole siitä. Kysymys on siitä, että siellä se metsän kätköissä voisi olla se eläin joka kaikkoaa kaikkien muiden luota kuin neitsyiden. Eipä ihme että sitä ei siis ole löytynyt. Mutta siis kysmys on siitä, että yksisarvisen olemassaolemattomuudesta ei ole mitään todisteita.

Toki sinä voit uskoa, että yksisarvista ei ole olemassa = olet ateisti yksisarviosten suhteen ja samallla olla agnostikko jumalan suhteen. Se ei ole se pointtini tässä. Voit uskoa puoletani mihin tahdot. Tuota vertausta käytin selveentääkseni sitä käsitettä. En puollustellakseni sitä, että sinun pitäisi olla negatiivinen ateisti agnostikin sijaan. Minulle sopii hyvin, että olisit agnostikko, mutta yritin vain selventää tuota käsitettä ateismi sinulle, kun tunnuit käsittänet sen väärin.

#22 kirjoitettu 06.02.2011 18:30

Haava kirjoitti:

Minäkin pidän mahdollisena, mutta uskotko sinä että yksisarvisia on olemassa? Kun minä pidän tuota ihan mahdollisena, mutta minä vain en käytännössä usko ykssarvisiin.

No uskoa on aika vahva ilmaisu mutta en pidä mahdottomana että on ollut olemassa eläimiä joilla on ollut yksi sarvi. en koe sitä mitenkään mahdottomana. sen sijaan myyttisiä tarinoita 'eläimistä joita vain neitsyet pystyvät pyydystämään' epäilen vahvasti.

Nyt en tajua yhteyttä? Minä olen ateisti vaikka koen kristinuskon olennaisena osana suomalaista kulttuuria?

eli minä koen kristinuskon melko tärkeänä asiana itselleni. tosin melko etäisellä tavalla, mutta koen silti. uskontojen kieltämisessähän yritetään usein vapautua kaikista mahdollisista rituaaleista sen edistysmielisyyden nimissä ja minä en kiellä jumalan olemassaoloa. enkä myöskään puolla.





Monet kristityt ajattelijat ovat ateismin syntyajoista lähtien tahtoneet liittää ateismiin ehdottomuuden joka ei ateismiin välttämättä liity. Ateismiin ei liity ehdottomuutta. Ihan kuin se joka uskoo juamlaan on teisti, niin se joka ei usko on ateisti. Sellainen uskovainen joka tietää että jumala ei välttämättä ole olemassa on teisti samoin kuin se ateisti joka tietää että jumala saattaa olla olemassa on edelleen ateisti.

monet ateistitset ajattelijat ovat tuota ehdottomuutta kyllä lietsoneet omilla teksteillään. Nietzschestä Leniniin, eli se maine on joiltain osin ihan itse aiheutettua. Nämä raamattujen vaihto pornolehtiin ym. vastaavat tempaukset eiväti ole myöskään asiaa auttaneet.


En minä vastusta agnoistismia? Yritän vain selvittää oletko sinä oikeasti agnostikko vaiko negatiivinen ateisti joka sanoo olevansa agnostikko. Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku on agnostikko. Minsuta agnostismi on ihan jees. Olen kuitenkin elämäni aikana törmännyt jo todella moneen negatiiviseen ateistiin joka erheellisesti kutsuu itseään agnostikoksi, vain koska ei tunne termejä.

no siis en ole negatiivinen ateisti. koen jonkinlaisen jumalan olemassaolon mahdollisuuden kulkevan siinä rajalla ja mitään lopullisia todisteita puolesta tai vastaan ei ole. epäilen myös mahdollisen jumalan olemassaolon todistamisen (muuten kuin teoreettiselta kannalta) olevan mahdotonta, koska tälläinen olento olisi mitä suurimmissa määrin täydellinen ja käsityskyvyn ulkopuolella.

#23 kirjoitettu 06.02.2011 18:31

Haava kirjoitti:

Todisteiden puuttuessa epäilet että on? Uskot todisteiden puuttuessa yksisarvisiinkin?



En usko, enkä epäile yksisarvisten lentelevän jossain. Epäilyni keskittyy ainoastaan siihen johonkin kaiken käynnistäneeseen olioon, jonka olemassaoloa itse pidän todennäköisenä. Voihan se olio toki olla kaikkivoipa yksisarvinenkin.

#24 kirjoitettu 06.02.2011 19:37

Hyppymiina kirjoitti:

sen sijaan myyttisiä tarinoita 'eläimistä joita vain neitsyet pystyvät pyydystämään' epäilen vahvasti.


Voisi sanoa, että olet ateisti noiden myyttisten neistyitä plekäävien yksisarvisten suhteen? Tarkoitan, että hei camoon! Et sinä oikeasti usko, että niitä on olemassa?

eli minä koen kristinuskon melko tärkeänä asiana itselleni. tosin melko etäisellä tavalla, mutta koen silti.


Minä koen kristinuskon kultuurisesti tosi tärkeänä itselleni ihan ateistinakin. Lisäksi tykkään kristinuskosta hyvinkin monessa mielessä ja vapaamielisistä kristityistä olen tyksinyt aina. Tosiaalta se on aika odotettua kun olen itsekkin ollut joskus sellainen.

uskontojen kieltämisessähän yritetään usein vapautua kaikista mahdollisista rituaaleista sen edistysmielisyyden nimissä ja minä en kiellä jumalan olemassaoloa. enkä myöskään puolla.


Minäkään en kiellä jumalan olemassaoloa, koska olen negatiivinen ateisti. Negatiivinen ateisti niemomaan ei kiellä jumalan olemassaoloa, koska muuten hän olisi positiivinen ateisti. Puollustan myös henkeen ja vereen uskonon vapautta.

monet ateistitset ajattelijat ovat tuota ehdottomuutta kyllä lietsoneet omilla teksteillään. Nietzschestä Leniniin, eli se maine on joiltain osin ihan itse aiheutettua. Nämä raamattujen vaihto pornolehtiin ym. vastaavat tempaukset eiväti ole myöskään asiaa auttaneet.


Ateismin pitkässä ainakin reilusti yli 2000 vuotisessa historiassa täytyy kyllä sanoa, että aika vähän noita "natsi-ateisteja löydät". Nietzsche on vähän oma juttunsa ja erikoitapaus (koska hänen moraalikäsityksensä oli niin erilainen), että häntä pitäisin lähinnä huonona esimerkkinä mihinkään. Lenin on joo hyvä esimerkki "natsiateistista", mutta hänkin todella oderni hahmo. Oikeasti Ateismin maineen ovat pilanneet vasta "uus-ateisteiksi" kutsutut tyypit kuten Richard Dawkins, joka on ääliö. Muuten ateismin 2000-vuotisesta historiasta näkee helposti, että teistit ovat olleet niitä "natseja" ja ateistit taas eivät juurikaan.

epäilen myös mahdollisen jumalan olemassaolon todistamisen (muuten kuin teoreettiselta kannalta) olevan mahdotonta, koska tälläinen olento olisi mitä suurimmissa määrin täydellinen ja käsityskyvyn ulkopuolella.


Täh.. Jumala ilmestyy ja halkaisee punaisen meren raamatussa ilmoitettuun tapaan, niin kyllä se todistus olisi käytännössä suhteellisen väkevä?

#25 kirjoitettu 06.02.2011 19:41

Ville Kotiranta kirjoitti:

Epäilyni keskittyy ainoastaan siihen johonkin kaiken käynnistäneeseen olioon, jonka olemassaoloa itse pidän todennäköisenä.


Ahh.. Kosmologinen argumentti. Itse pidän kosmologista odistusta älyttömän huonona todistuskena. Vahvin vasta-argumentti on se "mistä se jumala sitten tuli?". Jos vastaus on, että jumala on olut aina, niin miksei siten yhtähyvin myös maailamnkaikkeus olisi voinut olla aina? Todennäköisempää minusta jopa se.

#26 kirjoitettu 06.02.2011 20:25

Taasko se Haava kiusaa ihmisiä jotka ei halua leimautua ateisteiksi? Ihan sama mitä sanojen viralliset merkitykset kirjoissa ja kansissa ovat, jos puhekielellä niillä on omat, erilaiset merkityksensä. Ihmiset eivät halua leimautua ateisteiksi, koska sillä sanalla on niin vahva jumalten kieltämis - leima (Ja uskovaisten silmissä vielä huonon ihmisen leima). Miksi pitää väkisin vääntää ihmiset sanomaan olevansa "negatiivisia ateisteja" - ja laittaa käyttämään termiä jota suuri enemmistö ei ole edes kuullut?

Se että Haavan pilkunnussimistarve tulee tyydytettä ei muuten riitä syyksi.

#27 kirjoitettu 06.02.2011 22:52

Haava kirjoitti:
Voisi sanoa, että olet ateisti noiden myyttisten neistyitä plekäävien yksisarvisten suhteen? Tarkoitan, että hei camoon! Et sinä oikeasti usko, että niitä on olemassa?


Yksisarviset ja jumala eivät ole ihan rinnastettavissa. Enkä mä välttämättä usko (tai ole uskomatta) persoonalliseen jumalaan.


Minäkään en kiellä jumalan olemassaoloa, koska olen negatiivinen ateisti. Negatiivinen ateisti niemomaan ei kiellä jumalan olemassaoloa, koska muuten hän olisi positiivinen ateisti. Puollustan myös henkeen ja vereen uskonon vapautta.

no onko agnostikon sitten pakko uskoa jumalaan? minun tietojeni mukaan ei todellakaan. mie nyt wikipediaa lainaan törkeesti mut silti:
Agnostisismi tai agnostismi on käsitys, jonka mukaan ei voida tietää, onko jumalaa tai jumalia olemassa. Käsitettä käytetään myös laajemmin käsityksestä, että ei ole mahdollista saada mitään tietoa joistakin asioista.

tuo on miulle peruskoulussa opetettu ja siellä ei kyllä mainittu että jumalaan pitäisi erityisesti uskoa. tärkeintä on miun käsittääkseni se, ettei jumalan olemassaoloa myöskään kielletä, vaan myönnetään tiedottomuus asian suhteen ja että tiedon todennäköisyys on tasan 50% kumpaankin suuntaan.

Ateismin pitkässä ainakin reilusti yli 2000 vuotisessa historiassa täytyy kyllä sanoa, että aika vähän noita "natsi-ateisteja löydät". Nietzsche on vähän oma juttunsa ja erikoitapaus (koska hänen moraalikäsityksensä oli niin erilainen), että häntä pitäisin lähinnä huonona esimerkkinä mihinkään. Lenin on joo hyvä esimerkki "natsiateistista", mutta hänkin todella oderni hahmo. Oikeasti Ateismin maineen ovat pilanneet vasta "uus-ateisteiksi" kutsutut tyypit kuten Richard Dawkins, joka on ääliö. Muuten ateismin 2000-vuotisesta historiasta näkee helposti, että teistit ovat olleet niitä "natseja" ja ateistit taas eivät juurikaan.

no eiköhän ne ihan viimeisen kahdensadan vuoden aikana eläneet ateistit ole tuohon käsitykseen eniten vaikuttaneet lopulta.

Täh.. Jumala ilmestyy ja halkaisee punaisen meren raamatussa ilmoitettuun tapaan, niin kyllä se todistus olisi käytännössä suhteellisen väkevä?


epäilen vahvasti tälläisen tapahtuman todennäköisyyttä, varsinkaan kun en usko kristinuskon jumalkäsityksen olevan se oikea ja epäilen persoonallisen jumalan olemassaoloa.

#28 kirjoitettu 06.02.2011 23:39

Haava kirjoitti:

Ahh.. Kosmologinen argumentti. Itse pidän kosmologista odistusta älyttömän huonona todistuskena. Vahvin vasta-argumentti on se "mistä se jumala sitten tuli?". Jos vastaus on, että jumala on olut aina, niin miksei siten yhtähyvin myös maailamnkaikkeus olisi voinut olla aina? Todennäköisempää minusta jopa se.


Tässä kohtaa se ero juuri tulee. Siksi olen agnostikko. Minulla se taipuu piirun verran enemmän sinne jumalaisen olennon puolelle. Vaikea sitä on perustella, että miksi. Jokin äärettömän ajan olemassa ollut maailmankaikkeus vain tuntuu omaan ajatteluuni sen verran mielettömältä, että aivot hakee väkisin sille jotain alkupistettä. Silti en ole uskovainen, koska en määrittele jumalaa välttämättä "ajattelevaksi" olennoksi ollenkaan. Se voisi olla vain se jokin pakollinen tekijä, Alpha & Omega, jota ilman mitään ei olisi syntynyt. Odottelen vain sitä Suurta Ihmettä tapahtuvaksi omalle kohdalleni, niin ryhdyn heti teistiksi!

#29 kirjoitettu 07.02.2011 07:14

Hyppymiina kirjoitti:

Yksisarviset ja jumala eivät ole ihan rinnastettavissa.


Ne ovat rinastettavissa, yritän selittää käsitettä. Yritä jo ymmärtää.

no onko agnostikon sitten pakko uskoa jumalaan? minun tietojeni mukaan ei todellakaan.


No ei tietenkään? En minä ole niin väittänyt? Minsuta agnostikko nimenomaan ei usko jumalaan?

tuo on miulle peruskoulussa opetettu ja siellä ei kyllä mainittu että jumalaan pitäisi erityisesti uskoa.


Ei tietenkään?

tärkeintä on miun käsittääkseni se, ettei jumalan olemassaoloa myöskään kielletä, vaan myönnetään tiedottomuus asian suhteen ja että tiedon todennäköisyys on tasan 50% kumpaankin suuntaan.


Nimenomaan? Missä olen kertaakaan sanonut mitään toisin?

no eiköhän ne ihan viimeisen kahdensadan vuoden aikana eläneet ateistit ole tuohon käsitykseen eniten vaikuttaneet lopulta.


Valitettavan paljon turmelleen ateistien mainetta kyllä. Silti ajatus, että kaikki Ateistit ovat agressiivia ääliöitä on tasan yhtä fiksu, kuin että kaikki naiset ovat pihtaavia nalkuttajia.

epäilen vahvasti tälläisen tapahtuman todennäköisyyttä, varsinkaan kun en usko kristinuskon jumalkäsityksen olevan se oikea ja epäilen persoonallisen jumalan olemassaoloa.


Eli voisi sanoa, että olet negatiivinen ateisti suhteessa kritinuskon jumalaan, mutta et teoreettiseen epämääräiseen kosmiseen jumalaan ylipäänsä.

#30 kirjoitettu 07.02.2011 07:30

Ville Kotiranta kirjoitti:

Minulla se taipuu piirun verran enemmän sinne jumalaisen olennon puolelle. Vaikea sitä on perustella, että miksi.


Sellainen "mu-tu" tuntuma? Ok.

Jokin äärettömän ajan olemassa ollut maailmankaikkeus vain tuntuu omaan ajatteluuni sen verran mielettömältä, että aivot hakee väkisin sille jotain alkupistettä.


Mutta jokin aina ollut mystinen älyllinen luojajumala taas ei tunnu? Kun minun järkeeni se taas tuntuu paljon mielettömämmältä? Osaan jopa sanoa miksi.

Jos nyt vertaan:

1) On jokin jumala, joka on luonut ja suunnitellut tämän kaiken

2) On vain jotain "taustakoinaa", josta on syntynyt alkuräjähdys ja luonnonlait.

Kumpikin on hyvin käsittämätön asia. Toisaalta kun ottaa esim. evolutioteorian, niin sekin on todella käsittämätön enenkuin tajuaa sen yksikertaisen kauneuden. Sen sijaan tuo kohta 1 vain pysyy ja pysyy käsittämättömänä minulle. Se on se joka tuntuu helpolle ja loogiselle selitykselle. Evoluution muovaama ihminen vertaa itseään ja ympäristöön ja luonnollisesti olettaa älyyllisen suunnittelijan. Kun tieto lisääntyy ja tajutaan evoluutio ja ennenkaikkea matemaattinen kaaosteoria, niin huomataan kuin vähän suunniteltu koko maailma ja maailmankaikkues onkaan. Kuinka itseasisassa käikki näyttää sekä maapallollla, että maailmankaikkudesa siltä, että kaikki on syntynyt sattumalta, eikä minkään tason suunnittelun tuloksena.

James Gleick: Kaaos
Richard Dawkins: Sokea Kelloseppä

Tuossa on kaksi hyvää kirjaa jotka selvittävät (vaikka eivät aiheeseen suoraan liitykkään) sitä pohjaa miten maailmankaikkeudesta itseasiassa näkee aika hyvinkin, että miten satunnainen se itseaisassa onkaan. Ajatus siitä, että se on syntynyt jotain taustakohinasta ei ole ollenkaan NIIN älytön kun sen tajuaa. Ainakaan se ei ole minsuta yhtään älyttömämpi kuin se, että jotain on syntynyt (tai aina ollut) joku älykäs entiteetti joka

Silti en ole uskovainen, koska en määrittele jumalaa välttämättä "ajattelevaksi" olennoksi ollenkaan.


Joo no minä olen teisti, jos jumalaa ei määritellä persoonalliseksi. Otetaan vaikka teoreettisesti puhtaan materialistinen 100% luonnonlakien mukaan toimiva maailmankaikkeus. Mitä muuta se mukamas olsii kuin jumala? Se on suurempi ja mahtavampi kuin me kaikki, täysin käsittämätön ja sen sääntöjen mukaan on syntynyt kaikki tämä käsittämättömyys. Ainoa elementti joka erottaa sitä perinteisestä jumalakuvasta on juurikin tietoisuus.

Mutta siis sanalla jumala tarkoitetaan yuleisesti älyllistä olentoa, joten en itse laske tiedotonta maailmankaikkeutta jumalaksi, koska ihmiset eivät sitä jumala sanalla koskaan tarkoita.

Se voisi olla vain se jokin pakollinen tekijä, Alpha & Omega, jota ilman mitään ei olisi syntynyt.


No jos tahtoo korva yksikertaisemman ja todennäköisemmän selityksen monimutkaisemmalla selityksellä, niin toki niin voi tehdä. Omaan järkeeni se kuullostaa hyvin epätodennäköiseltä, mutta kukin uskoo toki mihin haluaa. Pidän silti esittäämääsi vahtoehtoa täysin mahdollisena, mutta minun on vain vaikea uskoa siihen. Juurikin siksi, että se tuntuu ymmärtämättömän ihmisen tavalta paikata akkoa. Aukkojen jumala, joka on paennut tiedettä jo vuosisatoja aina vain ahtaampaan ja ahtaampaan kolooon. Oikeasti kun katsoo maailmankaikkeutta, niin en vain osaa nähdä siellä missään jumalan kädenjälkeä. Missään? Osaatko sinä? Missä?

#31 kirjoitettu 07.02.2011 07:39

Free-Soul kirjoitti:
Taasko se Haava kiusaa ihmisiä jotka ei halua leimautua ateisteiksi?


Enemmänkin minä tahdon tuoda esiin sen, että ateisti ei meinaa sitä että on jumalankieltäjä. Parhaiten se tulee esiin selittämmällä se termi. Minulle ei ole mitään sitä vastaan, että joku on agnostikko. Minulla sen sijaan on jotain sitä vastaan, että joku leimaa kaikki ateistit vapaaajattelijoiden kaltaisiksi ääliöiksi.

Ihan sama mitä sanojen viralliset merkitykset kirjoissa ja kansissa ovat, jos puhekielellä niillä on omat, erilaiset merkityksensä.


Aivan ja siksi minä juuri vännään vastaan. Minun näkemyksiäni sorretaan jos jo se mitä minä olen (=ateisti) leimataan jumankieltäjä ääliöksi joka vihaa kristinuskoa, kun minä en ole jumalankieltäjä ääliö, joka vihaa kristinuskoa, vaan ateisti. Se sana on tarkoittanut samaa joo yli 2000 vuotta ja itse en anna uus-ateisteiksi leimatun liikkeen sitä termiä omia.

Ihmiset eivät halua leimautua ateisteiksi, koska sillä sanalla on niin vahva jumalten kieltämis - leima (Ja uskovaisten silmissä vielä huonon ihmisen leima). Miksi pitää väkisin vääntää ihmiset sanomaan olevansa "negatiivisia ateisteja" - ja laittaa käyttämään termiä jota suuri enemmistö ei ole edes kuullut?


Missä minä olen sanonut, että ihmisten pitäisi sanoa niin? Enkö minä tuollaylhäällä sanonut TASAN päinvastaista?

Se että Haavan pilkunnussimistarve tulee tyydytettä ei muuten riitä syyksi.


Eikä se olekkaan se syy.

#32 kirjoitettu 07.02.2011 12:24 Muok:07.02.2011 13:08

Haava kirjoitti:

Sellainen "mu-tu" tuntuma? Ok.


Niin, mitä muutakaan se voi näissä asioissa olla? Semmonen tunne perseessä.


Ville Kotiranta kirjoitti:
Silti en ole uskovainen, koska en määrittele jumalaa välttämättä "ajattelevaksi" olennoksi ollenkaan.


Tällä nimenomaan perustelin sitä miksi olen agnostikko. Siitähän tässä oli puhe. En voi tietää jumalasta tarpeeksi, ollakseni varma että se ajattelee niin kuin vaikka nyt minä.

No jos tahtoo korva yksikertaisemman ja todennäköisemmän selityksen monimutkaisemmalla selityksellä, niin toki niin voi tehdä. Omaan järkeeni se kuullostaa hyvin epätodennäköiseltä, mutta kukin uskoo toki mihin haluaa. Pidän silti esittäämääsi vahtoehtoa täysin mahdollisena, mutta minun on vain vaikea uskoa siihen. Juurikin siksi, että se tuntuu ymmärtämättömän ihmisen tavalta paikata akkoa. Aukkojen jumala, joka on paennut tiedettä jo vuosisatoja aina vain ahtaampaan ja ahtaampaan kolooon. Oikeasti kun katsoo maailmankaikkeutta, niin en vain osaa nähdä siellä missään jumalan kädenjälkeä. Missään? Osaatko sinä? Missä?


Kyllä minäkin pidän sitä aivan mahdollisena, että maailmankaikkeus on tosiaan aina ollut. Ajatus on kiehtova. Jumalan kädenjälki... hmm... enpä tosiaan ole nähnyt sitä vielä. Ehkä en usko tarpeeksi? Mieleen tulee tietysti tutkimukset kvantimekaniikasta. Kaksoisrakokoe (double slit experiment) on mielestäni aika hämmästyttävä esimerkki siitä, kun tieteessä tulee kertakaikkiaan mieletön seinä vastaan. Ehkä se on sitä aukkojen paikkailua tosiaan siinäkin kohtaa, mutta kuinka monta samankaltaista ongelmaa siellä jossain vielä odottaisi? Ja mikä salaisuus niiden kaikkien takana oikein piilee? Ehkä siellä on ikuinen kohina, ehkä jumala. Minusta molemmat on ihan yhtä todennäköisiä vaihtoehtoja omasta rajoittuneesta näkökulmastani katsottuna, kun en edes pääse tätä maapalloa edemmäs.

Ville Kotiranta muokkasi viestiä 13:00 07.02.2011

Haava kirjoitti:
Kun tieto lisääntyy ja tajutaan evoluutio ja ennenkaikkea matemaattinen kaaosteoria, niin huomataan kuin vähän suunniteltu koko maailma ja maailmankaikkues onkaan. Kuinka itseasisassa käikki näyttää sekä maapallollla, että maailmankaikkudesa siltä, että kaikki on syntynyt sattumalta, eikä minkään tason suunnittelun tuloksena.


Niin tosiaan, kun mietin tätä vielä niin ihan samantapaisia ihmeellisiä ongelmia evoluutioteorian tutkimisessakin tuli vastaan kuin heittämäni kaksoirakokoe. Ja ehkä sekin vielä saadaan selvitettyä evoluution tapaan. Mutta se on pakko myöntää, että jos kaikki kaikkeus on tosiaan syntynyt sattumalta, niin se on jo ajatuksena aika masentava. Joku ääretön kohina tuolla ympäröimässä meitä, höh. Pysyn pikku uskossani.

#33 kirjoitettu 07.02.2011 15:02 Muok:07.02.2011 17:12

Haava kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:
Taasko se Haava kiusaa ihmisiä jotka ei halua leimautua ateisteiksi?


Enemmänkin minä tahdon tuoda esiin sen, että ateisti ei meinaa sitä että on jumalankieltäjä. Parhaiten se tulee esiin selittämmällä se termi. Minulle ei ole mitään sitä vastaan, että joku on agnostikko. Minulla sen sijaan on jotain sitä vastaan, että joku leimaa kaikki ateistit vapaaajattelijoiden kaltaisiksi ääliöiksi.

Ihan sama mitä sanojen viralliset merkitykset kirjoissa ja kansissa ovat, jos puhekielellä niillä on omat, erilaiset merkityksensä.


Aivan ja siksi minä juuri vännään vastaan. Minun näkemyksiäni sorretaan jos jo se mitä minä olen (=ateisti) leimataan jumankieltäjä ääliöksi joka vihaa kristinuskoa, kun minä en ole jumalankieltäjä ääliö, joka vihaa kristinuskoa, vaan ateisti. Se sana on tarkoittanut samaa joo yli 2000 vuotta ja itse en anna uus-ateisteiksi leimatun liikkeen sitä termiä omia.

Ihmiset eivät halua leimautua ateisteiksi, koska sillä sanalla on niin vahva jumalten kieltämis - leima (Ja uskovaisten silmissä vielä huonon ihmisen leima). Miksi pitää väkisin vääntää ihmiset sanomaan olevansa "negatiivisia ateisteja" - ja laittaa käyttämään termiä jota suuri enemmistö ei ole edes kuullut?


Missä minä olen sanonut, että ihmisten pitäisi sanoa niin? Enkö minä tuollaylhäällä sanonut TASAN päinvastaista?

Se että Haavan pilkunnussimistarve tulee tyydytettä ei muuten riitä syyksi.


Eikä se olekkaan se syy.

Kyllä minä tiedän että ateisti ei ole sama kuin jumalankieltäjä. Mutta sillähän ei ole mitään väliä mitä minä tiedän.

Vaikka vääntäisit asiasta satojen ja satojen ihmisten kanssa maailman loppuun asti, ei se muuta sitä miten suuri enemmistö kokee termin "ateisti".

#34 kirjoitettu 07.02.2011 17:22 Muok:07.02.2011 17:27

Free-Soul kirjoitti:

Vaikka vääntäisit asiasta satojen ja satojen ihmisten kanssa maailman loppuun asti, ei se muuta sitä miten suuri enemmistö kokee termin "ateisti".


Höpsis. Totuus voittaa aina. En minä ole ainoa joka tästä vääntää. Nytkin jos taas joku oppii ja homma leviää.

#35 kirjoitettu 07.02.2011 17:27

Ville Kotiranta kirjoitti:

Niin, mitä muutakaan se voi näissä asioissa olla? Semmonen tunne perseessä.


Kylä minä perustan uskomukseni aika pitkälti perusteluille. Toki viimekädessä kyseessä on usko, mutta ei se muuta sitä että maailma on täynnä perutellumpia ja vähemmän perustelluita uskomuksia.

Tällä nimenomaan perustelin sitä miksi olen agnostikko. Siitähän tässä oli puhe. En voi tietää jumalasta tarpeeksi, ollakseni varma että se ajattelee niin kuin vaikka nyt minä.


En minä olettaisikaan että jumala ajattelisi kuin minä, mutta minun jumalani ei ajattele. Siinä on ero.

Kyllä minäkin pidän sitä aivan mahdollisena, että maailmankaikkeus on tosiaan aina ollut. Ajatus on kiehtova. Jumalan kädenjälki... hmm... enpä tosiaan ole nähnyt sitä vielä. Ehkä en usko tarpeeksi? Mieleen tulee tietysti tutkimukset kvantimekaniikasta. Kaksoisrakokoe (double slit experiment) on mielestäni aika hämmästyttävä esimerkki siitä, kun tieteessä tulee kertakaikkiaan mieletön seinä vastaan.


Miten niin? Nyt en tajua?

Ehkä se on sitä aukkojen paikkailua tosiaan siinäkin kohtaa, mutta kuinka monta samankaltaista ongelmaa siellä jossain vielä odottaisi?


En ole löytäntyr vielä ensimmäistäkään?

Ja mikä salaisuus niiden kaikkien takana oikein piilee? Ehkä siellä on ikuinen kohina, ehkä jumala. Minusta molemmat on ihan yhtä todennäköisiä vaihtoehtoja omasta rajoittuneesta näkökulmastani katsottuna, kun en edes pääse tätä maapalloa edemmäs.


Ok. Minusta se jumala vaikuttaa edelleen hyvin "inhimilliseltä" vaihtoehdolta. Sellaiselta jonka ihminen helposti (tälläisenä kuin on) keksisi, mutta joka taas ei yhtään sovellu siihen kuvaan (tai se pitää suorastaan siihen änkeä) millainen maailma näyttää olevan.

Niin tosiaan, kun mietin tätä vielä niin ihan samantapaisia ihmeellisiä ongelmia evoluutioteorian tutkimisessakin tuli vastaan kuin heittämäni kaksoirakokoe. Ja ehkä sekin vielä saadaan selvitettyä evoluution tapaan.


Mitä siitä on muka selvittämättä? Tai siis en tajua mitä jumalallista siinä mukamas on?

Mutta se on pakko myöntää, että jos kaikki kaikkeus on tosiaan syntynyt sattumalta, niin se on jo ajatuksena aika masentava. Joku ääretön kohina tuolla ympäröimässä meitä, höh. Pysyn pikku uskossani.


Nyt päästiin asiaan! Tämä on juuri SE juttu jota en ole ikinä tajunnut. Ehkäpä sinä osaat selittää minulle miksi? Siis en tajua mitä masentavaa siinä mukamas on?

#36 kirjoitettu 07.02.2011 17:42

Haava kirjoitti:
Free-Soul kirjoitti:

Vaikka vääntäisit asiasta satojen ja satojen ihmisten kanssa maailman loppuun asti, ei se muuta sitä miten suuri enemmistö kokee termin "ateisti".


Höpsis. Totuus voittaa aina. En minä ole ainoa joka tästä vääntää. Nytkin jos taas joku oppii ja homma leviää.


Senkin idealisti.

#37 kirjoitettu 07.02.2011 18:10

Free-Soul kirjoitti:

Senkin idealisti.


Kiitos

#38 kirjoitettu 07.02.2011 19:05

Haava kirjoitti:

Miten niin? Nyt en tajua?

En ole löytäntyr vielä ensimmäistäkään?

Mitä siitä on muka selvittämättä? Tai siis en tajua mitä jumalallista siinä mukamas on?



Siis ei siinä enää mitään ole selvittämättä, mutta silloin kun Darwin siihen alkoi perehtyä ja löysi jostain mereltä jotain lintuja, joiden ei silloisten tietojen mukaan pitänyt edes voida olla siellä, niin se saattoi tuntua samalla tavalla ihmeelliseltä jutulta, kuin tuo double slit experimentin aistija-vaikutus. Eli komppasin vain näkemystäsi siitä, että helppo se jumala varmasti oli monien mielestä tuolloin Darwinin aikaankin heittää täyttämään aukkoja ja sama juttu tänä päivänä.

Nyt päästiin asiaan! Tämä on juuri SE juttu jota en ole ikinä tajunnut. Ehkäpä sinä osaat selittää minulle miksi? Siis en tajua mitä masentavaa siinä mukamas on?


No hyvä, että kiinnostaa. Luulen, että se on osa ihmisen perusluontoa uskoa johonkin, siis johonkin ylipäänsä. Se että tuolla jossain, olkootkin vaikka kuinka helkkarin kaukana, on jokin hallitseva supervoima, joka päättää kaiken synnystä voi tuoda turvan tunnetta. Ehkä sitä kaipaa samalla tavalla kuin vanhempien turvaa, tai jotain. Jos selviää, että sieltä löytyy vain jotain olematonta kohinaa, niin siinä voi iskeä orpo tunne.

Onhan vissiin suurin osa uskonnoista alunperin perustettu ihan rehellisellä pohjalla, vahvassa uskossa johonkin asiaan ilman maallista vallanjanoa. Ihmisillä siis on jokin vietti siihen. Itse vaellan siellä harmaalla alueella, jossa kallistun noista kahdesta vaihtoehdosta mieluummin vähän sen jumalan kuin "kohinan" puoleen. En oikeasti osaa selittää sitä sen paremmin, että miksi. On vain todellakin sellainen usko. Jossain syvällä pääkopassa vain on jokin tietynlainen kuva maailmankaikkeudesta, jota ei saa muutettua ennen kuin näkee sen totuuden konkreettisesti.

Sulla se on toi kohina-juttu ja mulla se on toi jumala-juttu.

#39 kirjoitettu 07.02.2011 19:14 Muok:07.02.2011 19:15

Ville Kotiranta kirjoitti:

Luulen, että se on osa ihmisen perusluontoa uskoa johonkin, siis johonkin ylipäänsä.


Samaa mieltä, mutta en kyllä jotenkin osaa nähdä sit perusteeksi itselleni.

Se että tuolla jossain, olkootkin vaikka kuinka helkkarin kaukana, on jokin hallitseva supervoima, joka päättää kaiken synnystä voi tuoda turvan tunnetta. Ehkä sitä kaipaa samalla tavalla kuin vanhempien turvaa, tai jotain. Jos selviää, että sieltä löytyy vain jotain olematonta kohinaa, niin siinä voi iskeä orpo tunne.


Niin kai sitten. En kyllä tajua tuota vieläkään, mutta jos kerran sanot niin. Minulla on ihan turvallinen olo vaikka en uskokkaan jumalaan.

Onhan vissiin suurin osa uskonnoista alunperin perustettu ihan rehellisellä pohjalla, vahvassa uskossa johonkin asiaan ilman maallista vallanjanoa. Ihmisillä siis on jokin vietti siihen.


Tämähän on ohan tutkitustikkin totta. Vaikka siis joku noista tuhansista uskonnoista sattuisikin joku olemaan oikeassa.

Itse vaellan siellä harmaalla alueella, jossa kallistun noista kahdesta vaihtoehdosta mieluummin vähän sen jumalan kuin "kohinan" puoleen. En oikeasti osaa selittää sitä sen paremmin, että miksi. On vain todellakin sellainen usko.


Ok. Onnea valitsemallasi tiellä.

Jossain syvällä pääkopassa vain on jokin tietynlainen kuva maailmankaikkeudesta, jota ei saa muutettua ennen kuin näkee sen totuuden konkreettisesti.


Tuo on kyllä ehkä huinoin peruste ikinä uskoa mihinkään, mutta ok.

Sulla se on toi kohina-juttu ja mulla se on toi jumala-juttu.


Ei! Nyt olet ymmärtänyt väärin. En minä usko siihen kohina juttuun. Minä en yksinkertaisesti tiedä. En usko että se on jumala ja ihan yhtä hyvin se voi olla jotain muutakin satunnaista kuin tuo kohina. Se kohina oli vain yksi esimerkki miten se voisi olla. Esimerkki joka minusta kuullostaa todennäköisemmältä sekin kuin se jumala.

Mistä se jumala sitten on tullut? En vaan osaa tajuta miksi joku ajatteleva monimutkainen kaikkivoipa olento olento olisi mitenkään todennäköinen vastaus kun katsotaan maailmanklaikkeutta? Kun mikään ei viittaa sellaiseen? Mistä se on synytynyt? En vaan vieläkään kåäsitä miten sitä voi pitää todennäkösiempänä kuin vaikkapa tuota kohina esimerkkiä?

#40 kirjoitettu 07.02.2011 19:37

Haava kirjoitti:

Ok. Onnea valitsemallasi tiellä.

Tuo on kyllä ehkä huinoin peruste ikinä uskoa mihinkään, mutta ok.



Niin, en ole tosiaankaan valinnut vielä tietäni, enkä sokeasti usko mihinkään. Tällä hetkellä vain vaakakuppi kallistuisi enemmän jumalan puoleen. Olen agnostikko.

Ei! Nyt olet ymmärtänyt väärin. En minä usko siihen kohina juttuun. Minä en yksinkertaisesti tiedä. En usko että se on jumala ja ihan yhtä hyvin se voi olla jotain muutakin satunnaista kuin tuo kohina. Se kohina oli vain yksi esimerkki miten se voisi olla. Esimerkki joka minusta kuullostaa todennäköisemmältä sekin kuin se jumala.

Mistä se jumala sitten on tullut? En vaan osaa tajuta miksi joku ajatteleva monimutkainen kaikkivoipa olento olento olisi mitenkään todennäköinen vastaus kun katsotaan maailmanklaikkeutta? Kun mikään ei viittaa sellaiseen? Mistä se on synytynyt? En vaan vieläkään kåäsitä miten sitä voi pitää todennäkösiempänä kuin vaikkapa tuota kohina esimerkkiä?


Joo hyvä. Asiat selkenee. Teoriani jumalan olemassaolosta on se, että tuolla jossain alkuräjähdyksen reunojen toisella puolen on tosiaan jokin päättymätön tyhjiö (tai vaikka "kohina"), jossa on kuitenkin oltava joitain muuttujia (koska meidänkin maailmankaikkeus syntyi). Siellä äärettömässä mahdollisuuksien tilassa on sitten oltava tilaa myös jumalan mahdollistavalle muuttujalle. Eli jumala on saanut alkunsa samanlaisessa satunnaisessa reaktiossa kuin alkuräjähdys! Sitten se on ehkä katsonut että "Jaahas, täällä ollaan. Mitäs sitä sitten tekis?" Ja ei se lopulta ole välttämättä jaksanut tehdä yhtään mitään ja siksi rukouksiin ei vastata ja sillee.