Mikseri.net

#2 kirjoitettu 25.02.2008 19:13

quafka kirjoitti:
Eli jos puhutaan kristillisestä etiikasta, niin sitten nykyihminen on melko varmasti moraalittomampi.


Niin, no.. onhan se totta, että monia asioita on vaikea määrittää näin, mutta silti luulisin, että tämänkin forumin väestä 99% pitää luonnonsuojelua ja ihmisoikeuksia ihan hyvinä juttuina. Eivät nekään tietenkään ole yksiselitteisen hyviä, niidenkin varjolal voidaan tehdä vääryyttä tai niitä voidaan soveltaa väärin. Lisäksi esim. ihmisoikeudet on vaikea kysymys, kun osa ihmisoikeuksista, esim. lupa lisääntyä voi olal monessa tapauksessa moraalisesti paha asia, koska se lisää ihmisilel tulevaa kärsimystä, mikä taas on monimutkainen asia, koska tulevaa kärsimystä on hankalampi arvioida sati mitata, kuin olemassaolevaa.

#3 kirjoitettu 25.02.2008 19:30

veikkaisin että ihmiset ovat olleet aina aikojen alusta asti tasan yhtä moraalisia kuin nytkin, toiset vain ovat hieman moraalisesti valveutuneempia kuin toiset.

#4 kirjoitettu 25.02.2008 19:38

Parempaan suuntaan menty, mutta paljon on parannettavaakin vielä.

Mutta niin, paremmiksi ovat tulleet. Ihmisoikeudet on se painavin tekijä.

#5 kirjoitettu 25.02.2008 19:51

Ovatko ihmiset tulleet moraalisesti paremmiksi vai huonommiksi?

Ovat!

Nooh. Tuota, ihminen on aina ihminen. Samaa paskaa. Katsotaan nyt seuraavat muutama vuosikymmentä mitä tässä vielä tapahtuu. Sitten haudan takaa pitempään. Käykö tässä kuin niissä positiivisimmissa scifileffoissa.

#6 kirjoitettu 25.02.2008 19:53

Endorpheeny kirjoitti:
JM kirjoitti:
Ovatko ihmiset tulleet moraalisesti paremmiksi vai huonommiksi?

Ei.


Niin. Ehkä voisi sanoa, että ihmiset ovat tulleet tietoisemmiksi asioista. Ei 1800-luvun ihminen voinut tietää kaikista vääryyksistä, kun niistä ei silloin puhuttu.

Ja ehkä tässä on sellainen paradoksi. Nimittäin nykyajan länkkärillä on vähemmän omia suoraa huolta ja aikaa vaativia ongelmia, niin siksi on helpompaa kantaa huolta muiden asioista ja ei itseään suoraan koskettavista ongelmista. Ja toisaalta juuri se meidän elintaso aiheuttaa niitä ongelmia. Että ensin omalla elämäntyylillä aiheutetaan ympäristöongelmia, ongelmia lapsityövoiman kanssa, sotia.. ja sitten meillä on tarpeeksi aikaa ja voimia olla huolissaan niistä.

#7 kirjoitettu 26.02.2008 08:44

Endorpheeny kirjoitti:
Minä vastasin tuohon ihan kuivakkaan moraalirelativistisesti. Moraali on aina ollut ihmisillä juuri oikea, silloikin kun se on poikennut tämän hetkisestä länkkäreiden moraalitrendeistä.


Ei minun mielestäni moraalirelativismi noin sano. Ihan hyvin moraalirelativistiselta näkökannalta voi sanoa, että parempaan (tai huonompaan) suuntaan on menty, kunhan muistaa, että kyseessä on subjektiivinen näkemys.

#8 kirjoitettu 26.02.2008 09:48

Endorpheeny kirjoitti:
Kautta aikain ihmiset ovat toimineet moraalikäsityksensä mukaan oikein. Moraali ei siis ole sinänsä muuttunut huonommaksi tai paremmaksi.

Riippuu miltä kannalta katsoo.

Moraalirelativisti voi tietenkin sanoa mielipiteensä, mutta samalla ymmärtää koko arvioinnin turhuuden.


Ainoastaan, jos on tyhmä moraalirelativisti, eikä tajua, että moraalirelativismi ei tee arvioinnista turhaa.

#9 kirjoitettu 26.02.2008 09:58

Endorpheeny kirjoitti:
Selitä.

No siis kun sinä katsot tuollaiselta "objektiiviselta" "biologiselta" kannalta. Ihan yhtä hyvin sitä voi katsoa omalta subjektiiviselta kannalta.

Mikäli tarkoitus on arvottaa eri aikojen moraalin hyvyyttä, niin kyllä tekee.

Miksi?

#10 kirjoitettu 26.02.2008 10:15

Ihmiset, erityisesti päättäjät, ovat ehkä rationaalisempia ja käytännönläheisempiä kuin ennen ja ihmiset ovat rehellisempiä omia mielihalujaan kohtaan. Minä näen teologis/ideologispohjaisen moraalin kuolemisen vain hyvänä asiana.

#11 kirjoitettu 26.02.2008 10:28

Endorpheeny kirjoitti:
Pöh, sanon minä!
No kyllä minusta meno erityisesti länsimaissa on paljon rationaalisempaa kuin 80-60 vuotta sitten. Tietty maailmassa on vieläkin irrationaalisia johtajia ja ihmisiä, erityisesti maissa jotka ovat missanneet viimeiset 600 vuotta kulttuurin kehityksessä (Saudi-Arabia).

Ja missäköhän tälläinen kuolema muka on havaittavissa?

Kaikkialla. Kyllä minun mielestä ajan trendi on se, että ihmiset ovat paljon vähemmän uskonollisesti ja ideologisesti kiivaita ja ajttelevat käytännönläheisemmin. Toki tämä johtaa myös tyhjäpäiseen materialismiin mutta minun mielestä myös ihan oikeasti rationaaliseen ja perustellusti humaaniin ajatteluun. Tai sitten se ei johda humaaniin ajatteluun, mutta jos järki on humaania ajattelua vastaan niin humaani ajattelu on väärässä.

#12 kirjoitettu 26.02.2008 10:30

Endorpheeny kirjoitti:
Mutta sillä ei ole moraalirelativismin kannalta sitten hirveästi painoarvoa.

Aivan sama vaikkei olisikaan. Jos arvioinnin tarkoituksena ei ole luoda mahdollisimman puhdasoppista moraalirelativistista johtopäätöstä, niin sillä ei ole väliä.

Koska moraalia ei voi arvioida (objektiivisesti) sen ulkopuolelta ja sisäpuolella on jo omaksunut tämän moraalikäsityksen, jolloin arvioinnista taas katoaa sisältö.

Miksi katoaisi?

Mielestäni esim. ihmisoikeuksien kanssa on viimeisen 100-vuoden aikana menty parempaan suuntaan, eli siltä osin ollaan myös tultu moraalisesti paremmiksi ihmisiksi. Jos kehitys kääntyy päinvastaiseksi seuraavan 100-vuoden aikana, niin mennään huonompaan suuntaan. Kyllähän siihen voi sitten joku urpo, jonka mielestä moraalirelativistinen kantaaottamattomuus on osoitus suuresta älykkyydestä, tulla inisemään, että "ei kun moraali on aina ollut tasan yhtä hyvä tai huono, jos nyt tuollaisia sanoja tahdotaan käyttää, sillä eihän hyvää ja huonoa ole edes olemassa, sillä moraalihan on täysin mielipideasia, ja sitä paitsi blaablaablaa", mutta tulkoot.

#13 kirjoitettu 26.02.2008 10:55

Endorpheeny kirjoitti:
Mutta se, onkpo ihmisoikeuksien paraneminen moraalisesti hyvä vai huono, riippuu puhtaasti tarkastelijan omasta moraalikäsityksestä, ymmärrätkös?

No duh. Enkös minä sen jo tuolla ylempänä sanonut?
Niin riippuukin. Mitä sitten?

tässä ketjussa juurikin oli kyse moraalin arvottamisesta eri aikakausina, ja se taas on täysin vailla pointtia.


Miten niin?

#14 kirjoitettu 26.02.2008 11:10

Endorpheeny kirjoitti:
Noh, objektiivinen vastaus otsikon kysymykseen on selkeä "ei".


Antaisitko objektiivisen vastauksen, jos kysymys olisi "Onko porkkanakeitto hyvää"?

Tuossa mielestäni se sinun edustamasi moraalirelativismin haaran typeryys. Painotetaan, että kyseessä on mielipidekysymys ja koitetaan sen jälkeen silti vastata objektiivisesti.

#15 kirjoitettu 26.02.2008 14:25

MIelestäni ihmisen perusluonne ei ole muuttunut niin mihinkään. Ainut on, ettei laki kiellä nykyään niin paljon kuin ennen. Tosin laki on monella tavalla muuttunut moraalin mukana. Ennen sai rauhassa paneskella justiinsa sen ikäisiä kun hontsitti, jos nyt otetaan vaikka se 1800-luku. Nykyään vasta 16-vuotiasta saa vähän koitella.

Moraali on muuttunut, mutta en sanoisi, että sen laatu olisi muuttunut. Aika kulkee eteenpäin ja ihminen pysyy lähes samanlaisena. Ikävää mutta totta. Samalla lailla tapetaan, samalla lailla kauhistellaan tappamista ja tapetaan lisää, samalla lailla rikotaan "ihan pikkaisen vain" lakia. Kävellään punaisia päin, vaikka lapsia olisi vieressä.. jne. Ennen ne pikkurikkeet olivat erilaisia ja silloin niitä toteutettiin samalla tavalla salassa, kun kukaan suurempi taho ei nähnyt. Jonka jälkeen tietysti kauhisteltiin sitä, kuinka joku teki samoin, muttei osannut pitää sitä varjoissa.

So it has been, and so it shall b.