Mikseri.net

#2 kirjoitettu 24.10.2007 00:28

Humanismin nimissä olisi kyllä!

Muuten jos johtaisin punaista Suomea itse niin ei olisi mahdollista.

#3 kirjoitettu 24.10.2007 00:38

Koen liian riippuvaisuuden teknologiasta epäilyttäväksi. Teknologia on pahimmillaan todella haavoittuvaa, parhaimmillaan ihminen on teknologiaa paljon vähemmän haavoittuvaisempi. Ajatus siitä että liian teknologiariippuvainen yhteiskunta jossa...noh sanotaan vaikka että suuri osa väestöstä kärsisi vakavista allergioista ilman nanolääketiedettä (älkää naurako, ei ole mahdotonta) halvaannutetaan sähkölaitteet tuhoavilla EMP-aseilla on aika ahdistava. Tässä vaiheessa joku fiksu tuo esille sen ydinaseet <-> ydinreaktorit anekdootit. Kyllä, teknologian etuja on aina verrattava sen haittoihin.

Olen teknologiamyönteinen ihminen mutta itse vahvasti tähän suuntaan kehittyvässä yhteiskunnassa kasvavana ihmisenä minusta tuntuu että kehitys on tuomassa yhä kasvavissa määrin negatiivisia asioita positiivisiin saavutuksiin verrattuna. Näin tänään niitä ilmasykloniimureita ja ajttelin sitä teoriaa jonka mukaan elämme liian puhtaassa maailmassa ja juuri tämän takia ihmiset allergisoituvat. Koen että ihminen on jo nyt liian vieraantunut luonnollisesta, järkevästä olotilasta henkisellä tasolla. Ehkäpä teknologia parantaa tätä tilannetta, onhan liberaalikapitalismi vapauttanut ihmisten tervettä ja järkevää itsekkyyttä jo huomattavissa määrin. Nyt kun joku vielä keksisi miten ihmiset saataisiin ajattelemaan rationaalisemmin mitä he oikeasti haluavat, vapauttamaan ainakin suuremman osan siitä että täytyy loputtomasti näennäisesti kilpailla ja päteä toisten kanssa. Paradoksaalista kyllä tämä on kaikkein luonnolista, ihmisten luoman yhteiskunnan versio ikivanhoista pariutumiskilpailuista. Äh, vittu, meni taas syvälliseksi. Mitenköhän saisin kiteytettyä näkemykseni.

Äh, vastustan koska koen että ihmiskunnan ongelmat ovat ihan muut kuin ne elämmekö 10 x pitempään ja pystymmekö laskemaan 20 x nopeammin. Mutta kuitenkin joku tulee nämä tarvittavat teknologiat kehittymään, ja ihminen tulee tekemään niin kuin eläimille on luonnollista, ottamaan kaiken (näennäisen) hyödyn irti näistä uusista kilpailuvalteista. Koetan olla ajattelmatta asioitta jotka eivät suoraan liity omaan elämääni joten vastaukseni on:

Ihan sama.

#4 kirjoitettu 24.10.2007 02:20

Minusta suurin osa ihmiskunnasta on ollut pikkuhiljaa kyborgisoitumassa viimeiset pari vuosituhatta (mm. silmälasit sekä proteesit ym. ovat satoja vuosia vanhoja keksintöjä), ja koneista ollaan tällä hetkellä jo niin riippuvaisia että jos ei niiden toimintaa pidettäisi yllä niin ihmisiä alkaisi melko nopeasti kuolemaan (esim. niinkin yksinkertainen asia kuin sähkön ja kaukolämmön pysyvä katkeaminen keskellä Suomen talvea sysäisi kaupungit melkoiseen kriisiin).
Nykyisenlaisen elämäntyylimme väistämätön riippuvuus viestintävälineistä taas on jo itsestäänselvyys - ihmiskunta on tässä vaiheessa niin sidoksissa sähköisiin viestimiin että voitaisiin minusta ihan hyvin sanoa olevamme kyborgeja jo nyt kaikkine kännyköineen, tietokoneineen, verkkoforumeineen, pikaviestimineen jne.

Tässä vaiheessa koneet ovat vielä suurimmaksi osaksi ihmisruumiiden ulkopuolella (joitakin keinoelimiä ja ruumiintoimintoja ylläpitäviä laitteita lukuun ottamatta), mutta ihan looginen kehityssuuntahan se on että aikanaan integroidaan ne välttämättömät toiminnot suoraan ruumiiseen, aluksi implanteilla ja aikanaan bio- ja nanoteknologioilla.
Minusta on aika itsestään selvää, että esim. ne langattomia handsfree-laitteita aamusta iltaan korvissaan pitävät liikeihmiset tulevat ottamaan avosylin vastaan mahdollisuuden siirtää se kommunikaatiolaite suoraan ruumiinsa sisään ja olla yhteydessä maapallon eri puolilla oleviin työtovereihin ja yhteystyökumppaneihin miltei ajatustasolla. Rakennustyömiehet ja koneiden ohjaajat taas tuskin pahastuisivat mahdollisuudesta ohjata koneellisia työvälineitä kuin omia ruumiinjäseniään...
Esimerkkejä löytyisi vaikka kuinka, eikä tarvitse edes mennä siihen aiheeseen, millaisen "superälyn" satojen tai tuhansien (tai miksei miljoonien?) ihmisaivojen suora, reaaliaikainen verkottaminen voisi aikaansaada.

Omat näkemykseni ovat siis aika samoilla linjoilla kuin noilla transhumanisteilla - nykyinen ihmiskunta on jonkun suuremman, laajemman kokonaisuuden alku ja kehittyminen tästä eteenpäin tulee olemaan yhä enemmän ihmisten itsensä suunnattavissa. Ainahan ihmisten mielipiteet uusien kehittymismahdollisuuksien hyödyntämisestä ovat jakautuneet (toiset kysyvät "miksi?", toiset "miksi ei?") mutta jos katsotaan ihmiskunnan historiaa pitkällä aikavälillä niin se "miksi ei"-joukko on tämän nykyisenlaisen maailmamme aikaansaanut. Minusta niin pitäisi jatkaakin, niin hyvässä kuin pahassa... tuskinpa sitä pystyisi estämäänkään, kun ainakin historian perusteella ihmisten luontainen halu kehittää itseään on pidemmän päälle voimakkaampi kuin muutoksen pelko.

#5 kirjoitettu 24.10.2007 11:43

quafka kirjoitti:
Olisiko sinusta hyvä idea parannella ihmiskehoa ja/tai -mieltä teknologian avulla? Miksi/miksi ei?


Riippu täysin siitä miten kehitetään. Ei siitä ajatuksesta yleensä. Rajanveto ylipäänsä on aika hankalaa, mutta melko harva vastustaa kuulokojetta tai silmäimplanttia sokealle.

- pelko siitä, että moisen yhteiskunnan sivutuotteena syntyisi läjäpäin "hirviö-ihmisiä" tai epäsikiöitä


Jos joku tekniikka saa tälläistä aikaa isommassa mitassa, niin sitten kyllä sitä pitäisi vakavasti pohtia tätä suhteessa niihin hyötyihin.

- jotkut uskonnolliset ihmiset väittävät että Jumalan leikkiminen vaarallista ja moraalitonta


Tuolle argunmentille en itse anna painoa. Sen sijaan vaarallisuus on kyllä ain ahyvä argunmentti, jos sen perustelee.

- designer-vauvoja (siis geneettisesti muovattuja ihmisalkioita) monet tiedemiehet pitävät liian vaarallisena ja ei-uskonnollisestakin näkökulmasta epäeettisenä


Siinä on ongelmansa. Perustelut peliin ja tapauskohtaisesti taas pohdintaa.

- transhumaismia on myös sanottu "kuolemattomuuden lähteen" -etsijöiden epätieteelliseksi fantasiaksi


Epäeettisyys ei vielä ole peruste yksissään. Fantasiaa transhumanismi ei sen sijaan ole.

- sitä on myös syytetty ihmisyyden ja ihmiselämän mielekkyyden tuhoavaksi


Tähän olisi kiva kuulla perusteluita.

- pelko että vain rikkailla olisi joskus varaa tälläiseen teknologiaan, jolloin syntyisi ehkä käytännössä ylempi ja alempi ihmisrotu


Uhan aito huoli muuten paitsi, että rotu sanaa en käyttäisi tässä... mutta siis sosiaalinen ulottuvuus on toki ongelmana aina teknologiassa. Se tosin ei ole syy vielä varsinaisesti tutkimusta lopettaa.

- pelko Huxley-tyylisestä dystopiasta


Siinä nyt oli kaikki muukin pielessä kuin se mitä varsinaisesti kritisoitiin.

Ovatko kriitikot väärässä?


Riippuu kriitikosta.

Miltä osin voisit/et voisi hyväksyä ihmisen parantelun?


Liian laaja kysymys.

#6 kirjoitettu 24.10.2007 12:14

quafka kirjoitti:

Tuo oli Bill McKibbenin esittämä argumentti, jossa hän siis väittää että rajoitusten, kuten lyhyen elinajan, poistaminen tuhoaisi myös sen kontekstin, jossa mielekkääseen elämään kuuluvat valinnat tapahtuvat. Tällöin poistuisi hänen mukaansa tunne elämän merkityksellisyydestä. Ihmisen sopiva rajoittuneisuus tekee elämästä mieleäkästä.


Minusta se menee. Eliniän kasvu aiheuttaisi PALJON isompiakin ongelmia kuin tuo elämänhalun vähentäminen.

Tuolla tavoittelin lähinnä jotain esimerkkejä ihmisen parantelusta, jotka ovat mielestäsi ok, ja jotka eivät ole.


Äsh.. Vaikea yhtäkkiä keksiä sellaisia. Sanoin aloitus viestissäni jo, että silmä implatti ja kuulokoje ovat minusta hyviä juttuja. Huonoja juttuja taas ovat sellaiset jotka aiheuttaman enmmän kärsimystä kuin hyvää.

#7 kirjoitettu 24.10.2007 13:51

Perkeleen pelottava ja oksettava ajatus. Näille itsekeskeisille apinoille ei tarvitsisi kyllä antaa enää yhtään mitään lisää.

#8 kirjoitettu 24.10.2007 14:01

Sweetie kirjoitti:
Perkeleen pelottava ja oksettava ajatus. Näille itsekeskeisille apinoille ei tarvitsisi kyllä antaa enää yhtään mitään lisää.


Tuo ja SLaitilan kommentit kiteytti suht hyvin miten tunnen kyseisestä asiasta

#9 kirjoitettu 24.10.2007 14:11

quafka kirjoitti:
Kertokaa nyt vielä mihin suunnilleen vedätte rajan. Ovatko proteesit rammoille, tekosilmät sokeille ja kuulokojeet kuuroille ok? Entäpä ihmisgeenien manipulointi? Mites ajatuksenjuoksun parantaminen aineilla?


Minun rajavetoni tuskin ketään kiinnostaa tai muuttaa mitään miksikään, mut en pidä mistään noista. Viimeistä sentään harrastan, mut en sitäkään ilman katumusta.

Ja vaatteita pidän päällä, ruokani ostan kaupasta.

Sweetie muokkasi viestiä 14:13 24.10.2007

Ai niin. Ja väittelyiden tyrähdyttämiseksi: En tiedä vielä tarkkaan miksi kaikki tämä etoo minua näin. Se vain sen tekee.

#10 kirjoitettu 24.10.2007 15:38

Sweetie kirjoitti:

Minun rajavetoni tuskin ketään kiinnostaa tai muuttaa mitään miksikään, mut en pidä mistään noista. Viimeistä sentään harrastan, mut en sitäkään ilman katumusta.


Mitä luulet, jos voisit saada näkösi takaisin mekaanisella silmällä, niin suostuisitko sellaisen asentamiseen?

#11 kirjoitettu 24.10.2007 15:45

Haava kirjoitti:
Mitä luulet, jos voisit saada näkösi takaisin mekaanisella silmällä, niin suostuisitko sellaisen asentamiseen?
En. Olen kyllästynyt olemaan itsekäs.

#12 kirjoitettu 24.10.2007 15:47

Sweetie kirjoitti:

En. Olen kyllästynyt olemaan itsekäs.


Itsekästä palauttaa näkö itselle? Päin vastoin erittäin yhteiskunnalista. Sokeus tulee kalliiksi.

#13 kirjoitettu 24.10.2007 15:55

Tekno-logian ja tiukan ja kuljetuspalveluiden liitto.

VAikuttaa myyvältä paketilta.

#14 kirjoitettu 24.10.2007 15:57

Sweetie kirjoitti:
Perkeleen pelottava ja oksettava ajatus. Näille itsekeskeisille apinoille ei tarvitsisi kyllä antaa enää yhtään mitään lisää.

Minusta transhumanismin ajatukset ovat nimenomaan todella epäitsekkäitä. Individualistisia kyllä, mutta usein sellaisia, että kaikki hyötyvät.

Esimerkiksi hedonistinen imperatiivi jonka mukaan kaikki kärsimys maailmassa tulisi lopettaa. Itsekästä?

#15 kirjoitettu 24.10.2007 16:00

Haava kirjoitti:
Itsekästä palauttaa näkö itselle? Päin vastoin erittäin yhteiskunnalista. Sokeus tulee kalliiksi.
Sen hoitaminen ja sopeuttaminen yhteiskuntaan on kallista. Eikä yhteiskunta minua edes juuri kiinnosta tässä asiassa. Päin vastoin. Yhteiskunnan rahalla tässä elellään... Kiits vain työlliset.

Mika Björklund kirjoitti:
Minusta transhumanismin ajatukset ovat nimenomaan todella epäitsekkäitä. Individualistisia kyllä, mutta usein sellaisia, että kaikki hyötyvät.

Esimerkiksi hedonistinen imperatiivi jonka mukaan kaikki kärsimys maailmassa tulisi lopettaa. Itsekästä?
Niinkuin tuossa jo yritin ilmaista, en käsitä itsekkyyttäni ihmisiin kohdistuvana vaan muuhun elämään.

Mut ei teidän kannata enää yrittää moisesta asiasta täällä keskustella minun kanssani. Ulosantini on töksähtelevää ja epäselvää, eikä tämä kuitenkaan pysy aiheessa enää kauaa. Voidaan jatkaa vaikka yksityisviestein jos välttämättä tahdotte.

#16 kirjoitettu 24.10.2007 16:03

Sweetie kirjoitti:

Eikä yhteiskunta minua edes juuri kiinnosta tässä asiassa. Päin vastoin. Yhteiskunnan rahalla tässä elellään... Kiits vain työlliset.


Ja siis tähän itsekyyteen olet kyllästynyt?

Mut ei kai sun kannata enää yrittää moisesta asiasta ainakaan täällä keskustella. Ainakaan minun kanssani. Ulosantini on töksähtelevää ja epäselvää, eikä tämä kuitenkaan pysy aiheessa enää kauaa. Voidaan jatkaa vaikka yksityisviestein jos välttämättä tahdot.


Höpsis. Anna tulla vaan vaikka töksähtelevästi.

#17 kirjoitettu 24.10.2007 16:06

Haava kirjoitti:
Ja siis tähän itsekyyteen olet kyllästynyt?

Tuolla yllä tähän jo vastasinkin niinkuin pystyn. En katso pahalla ihmisten itsekkyyttä jos se haittaa ainoastaan toisia ihmisiä. Mut se ei kuitenkaan koskaan niin tee, joten.

#18 kirjoitettu 24.10.2007 17:00

quafka kirjoitti:
Sweetie kirjoitti:
Perkeleen pelottava ja oksettava ajatus. Näille itsekeskeisille apinoille ei tarvitsisi kyllä antaa enää yhtään mitään lisää.

Coivisto kirjoitti:
Tuo ja SLaitilan kommentit kiteytti suht hyvin miten tunnen kyseisestä asiasta

Kertokaa nyt vielä mihin suunnilleen vedätte rajan. Ovatko proteesit rammoille, tekosilmät sokeille ja kuulokojeet kuuroille ok? Entäpä ihmisgeenien manipulointi? Mites ajatuksenjuoksun parantaminen aineilla?


Minulla menee raja siinä että koetetaan parannella ihmistä normitilasta eteenpäin.
Jos ihmiselle antaa jalka proteesin koska menettänyt kävelykyvyn auto-onnettomuudessa niin se on ok.

Mutta siinä kohtaan kun koetetaan koneistaa ihmisiä alkaa oksetuskerroin nousta todella paljon.
Yksi asia mitä on tutkittu on mikrosiru valvonta että passi kulkee ihon alla mukavasti ja jos tarvitaan löytää niin voidaan etsiä tämän avulla. Tuo on yksi näistä ns "seuraavista askeleista" mitä hehkutetaan. Minusta tuo kuullostaa vain pelottavalta.
Tai jos koetetaan tekknologian ymppäämisellä kehoon lisätä reaktionopeutta tai aivojen viestien voimakkuuksia niin ei vittu ei
Haava kirjoitti:
Sweetie kirjoitti:

Minun rajavetoni tuskin ketään kiinnostaa tai muuttaa mitään miksikään, mut en pidä mistään noista. Viimeistä sentään harrastan, mut en sitäkään ilman katumusta.


Mitä luulet, jos voisit saada näkösi takaisin mekaanisella silmällä, niin suostuisitko sellaisen asentamiseen?


Tuokin olisi minusta hyväksyttävää mutta vain jos näytän hotilta leikkauksen jälkeenkin.
Jos kuulo menisi ja vastaava leikkaus olisi mahdollinen en miettisi hetkeäkään ja ottaisin sen

#19 kirjoitettu 24.10.2007 17:10

Coivisto kirjoitti:
Yksi asia mitä on tutkittu on mikrosiru valvonta että passi kulkee ihon alla mukavasti ja jos tarvitaan löytää niin voidaan etsiä tämän avulla. Tuo on yksi näistä ns "seuraavista askeleista" mitä hehkutetaan. Minusta tuo kuullostaa vain pelottavalta.


http://www.youtube.com...

Kuunteles Linusta.

Minulla menee raja siinä että koetetaan parannella ihmistä normitilasta eteenpäin.
Mikä on tämä normitila?

Mika Björklund muokkasi viestiä 17:15 24.10.2007

Laajennetaanpa vähän sillä tarkoituksenani ei ollut vittuilla.

Ensimmäinen pointtini on se, että kuten Linus tuossa sanoo, teknologia lisää vapautta. Luulen, että maailmassa on paljonkin ihmisiä jotka haluaisivat mikrosiruja ihmisiin valvoakseen ja kontrolloidakseen tehokkaammin. Kuitenkin se syy tähän on se, että kontrolli on karkaamassa niiltä jotka ovat vallassa.
Keskiajalla kansoja oli helpompi kontrolloida kuin nyt, koska tieto kulki hitaammin ja ihmiset olivat tyhmiä (kykenemättömämpiä vastaanottamaan tietoa). Nyt ihmiset ovat älykkäämpiä ja tieto kulkee nopeasti.
Voitko kuvitella mitä tapahtuu kun jokaisella ihmisellä on mahdollisuus tehdä itsestään älykkäämpi ja kun kaikki tietämämme tieto on vain yhden ajatuksen päässä?

Normitilasta en ala vuodattamaan ilman tarkempaa määritelmää. Sanon vain, että sen mikä on hyväksi ihmiselle tulisi ihanteellisessa tilanteessa mielestäni olla jokaisen yksilön päätettävissä.

#20 kirjoitettu 24.10.2007 18:02

Rääväsuu kirjoitti:
Muistaako joku sellaista asiaa kuin ylikansoittuminen? Miten ihmisten eliniän nostaminen mahtaa tähän vaikuttaa? Muksuja syntyy eikä vanhukset kuole.

No esimerkiksi siten, että kun ihmiset elävät pidempään niin ei ole niin pakottavaa tarvetta hankkia lapsia. Tiede etenee valtavasti kun tiedemiehet ovat 300-vuotiaina paremmassa kunnossa kuin koskaan aikaisemmin. Sehän on kauheaa tuhlausta kun joku uurastaa 50-vuotta jonkun aihealueen parissa ja sitten kaikki se tieto katoaa kun tämä tyyppi kuolee. Avaruuteen laajentuminen ratkaisee reviirikiistat ja ylikansoittumisen.

Todella harvoin perustelen asioita sillä, että se on luonnotonta tai jotain, mutta tämä on jo aivan liian luonnotonta.

Ehkä tämä kertoo jotain vastauksesi laadusta.

Normaalisti en myöskään halua virheellisesti argumentoida sanomalla, että asia A johtaa asiaan B, mutta tämän asian suhteen olen lähes täysin varma, että näin käy.

Ja tämä.

Perustelut vaan loistavat poissaolollaan.

Tuo olisi aivan kamalaa.

Tuli selväksi, oleellista onkin kysyä miksi koet näin.

#21 kirjoitettu 24.10.2007 19:28

Mooses_AN kirjoitti:
Sitten kun ihmisillä niitä kyberimplantteja on, niin heitä on helppo valvoa missä päin liikkuvat, kun niihinhän voi asentaa helposti kaikenlaisia jäljittimiä. Jhonkin laitteeseen vois helposti asentaa jonkun pommin tai jonkun vastaavan

Sama pätee muuten mm. kännyköihin, jotka ovat jo pelkän toimintaperiaatteensa pohjalta myös jäljityslaitteita.

No sitten kun on tuollaista teknologiaa, niin miksei kehitetä sellaista systeemiä, joka spämmää ajatuksia ja saa ihmisen luulemaan niiden ajatuksien olevan hänen omia ja toimii sitten jonkun toisen antamien ohjeiden mukaan.

Hieno idea scifikirjan aiheeksi... pakko tosin mainita, että ihmisten ajatusten spämmäämistä (propagandan ja mainostamisen muodossa) on tapahtunut vuosituhansien ajan ilman tarvetta kovinkaan kummoiselle teknologialle.

Rääväsuu kirjoitti:
Ihmisen elinikä on muutenkin venytetty jo niin pitkäksi, ettei sitä todellakaan tarvitse enää ainakaan tuolla tavoin parantaa.

Odotas kun olet 75, veikkaisin että siihen mennessä on aika varmasti vaihtunut mielipiteesi tuostakin
Todennäköisesti jo kymmeniä vuosia sitä ennen saatat alkaa harkitsemaan pikkuhiljaa hajoavan ruumiisi parantelua niillä "luonnottomillakin" keinoilla, jos/kun se on mahdollista.

#22 kirjoitettu 24.10.2007 19:52

Rääväsuu kirjoitti:
En vaan usko, että eliniän pidentäminen oikeasti muuttaisi ihmisten onnellisuutta paljoa miksikään.

Tuosta olen enimmäkseen samaa mieltä. Pointtini on siinä, että kun ruumiisi ei ole enää nykyisenlaisessa kunnossa ja tiedostat kuolevasi muutaman vuoden sisällä, niin kenties teet ihan tunnepohjalta "minä en haluakaan vielä kuolla"-päätöksen välittämättä kuudenkymmenen vuoden takaisista mielipiteistäsi.

#23 kirjoitettu 24.10.2007 19:57

Rääväsuu kirjoitti:
Kuinka moni aikuinen ensisijaisesti ryhtyy vanhemmaksi taatakseen ihmiskunnan tulevaisuuden? Toki biologiset tekijät perustuvat tähän, mutta kyllä nykyjään ihminen hommaa lapsensa aika pitkälti sen vuoksi, että on mukavaa kattella kun muksut kasvaa ja näin. Näin siis hyvinvointivaltoissa.

Siinä mielessä tästä on hankala keskustella, koska en voi väittää tietäväni vanhempien tietoisia motiiveja tiedostamattomista puhumattakaan. Kuitenkin tuohon liittyy muitakin ajatuksia. Jos olet suhteellisen varma siitä, että elät hedelmällisenä ainakin seuraavat 100 vuotta, ei lasten hankinnalla ole mikään kiire.
Varmasti monenkin aivoissa on lasten hankintaa harkittaessa painostamassa se ajatus, että jossain vaiheessa lasten hankkiminen on mahdotonta.

Miten niin kaikki se tieto katoaa? Väitätkö oikeasti että joku tekee 50-vuotta tutkimustyötä ihan vaan oman muistinsa varassa? Vai tarkoitatko sitä, että vaikka hänen saavutuksensa säilyvät, tulee jonkun toisen opetella ne uudestaan?

Tietenkin se tieto on siirtynyt eteenpäin, mutta kuitenkin yksi ammattilainen jolla on päässään valtava määrä tietoa on menetetty.
Muutamassa sadassa vuodessa kenellä tahansa olisi aikaa kehittää itsestään nero.

Omasta mielestäni tieteen ei tarvitse kehittyä enää niin paljon, että oikeasti tarvittasiin 300-vuotainakin pirteitä ja elämäniloisia robottiprofessoreja.

Tässä ilmeisesti tuli esiin se ero mitä hain. Tällä hetkellä näen tieteen ja tiedon vastauksina ihmiskunnan ongelmiin.
Mutta ihan mielenkiinnosta kysyn: Mitä meidän sitten pitäisi ihmiskuntana täällä puuhata jos tieteen kehitys voidaan kohtapuolin lopettaa?

Ellei sitten tietysti mennä siihen, että se kaikki tieto uploadataan yksilön päähän tietokoneen kautta. Tosin, tässä vaiheessa ihminen ei olisi enää ihminen, vaan aivan jotain muuta.

Toinen ero. Minusta ihmisenä oleminen ei ole se tärkein asia maailmassa. Olemmehan me lajina aikaisemminkin hypänneet lukemattomia kertoja kehitysasteelta toiselle. Näen tämän luonnollisena prosessina. Siinä, että ihminen on niin kehittynyt, että pystyy pian luomaan itsestään sellaisen kuin haluaa ei ole mitään "väärää".

Pitää myös huomata, kun tietoa tulee lisää, täytyy sitä myös opiskella kauemmin.

No, aikahan ei ole ongelma jos ihmisen elinaikaa voidaan jatkaa loputtomasti.

Mielestäni viimeinen lauseesi oli aikas vammainen. "Kun maapallolla alkaa menemään huonosti, niin lähdetään toiselle planeetalle! Joo!" Käytännössä tuo varmasti tulee tapahtumaan, muttei mielestäni siihen kannata turvautua periaattella "mitä väliä, kyllähän avaruudessa tilaa riittää."

Ei kannatakaan, varmasti jos tällainen tapahtuma osoittautuu todeksi niin se avaruuteen lähtö on vain osa ratkaisua ihmiskunnan ongelmiin. Kuitenkin jos tilaa on rajattomasti ja resursseja loputtomasti niin sotimisen syyt käyvät vähiin.

Miksi se kertoo jotain vastaukseni laadusta? Koska minun lyhyet perusteluni eivät miellyttäneet sinua tai sinun ideologiaasi? Mielestäni kyllä perustelin. En ehkä perinpohjin, mutta annoinpa ainakin pari esimerkkiä. Voitko väittää, etten antanut?

Annoit esimerkkejä, perustelut tuntuivat vaan aika hataroilta. Esimerkiksi juuri nuo mitkä lainasin: "Yleensä en perustele näin, mutta nyt olen ihan varma tästä".

Mielestäni ihmisen ei tarvitse olla vahvempi, älykkäämpi eikä elää kauemmin. Ihminen ei ole juuttunut biologisesti juuri mihinkään tuhansiin vuosiin ja kehitys on tästä huolimatta ollut huimaa. Ihmisen älykkyys riittää selvittämään tämänhetkiset ongelmat. Normaalissa elämässä ihmiset ovat tyhmiä ja täysin perseestä, mutten usko ÄO:n kasvamienn vaikuttavan tähän.

Yllä tästä jo mainitsinkin, mutta en henkilökohtaisesti näe vakuuttavia syitä miksi kehitystä ei pitäisi kiihdyttää jos siihen on mahdollisuus.

Tämä lienee perustavanlaatuinen eroavaisuus ajattelussamme, vai?


En myöskään näe syytä, miksi ihmisen pitäisi olla lihaksikkaampi.

Omalta osaltani tässä ei ole ollenkaan kyse lihaksista.

Entäs kylmä sota? Mieluummin taistelen kepillä keppiä vastaan, kuin ydinaseella ydinasetta vastaan.

Näkisin, että maailmassa jossa ihmiset ovat onnellisempia ei ole sotia ja toisinpäin. Transhumanismi tähtää vahvasti onnellisuuteen.

#24 kirjoitettu 25.10.2007 09:53

NORTON kirjoitti:

Rikkain vaihtoehto olisi se, jossa sekä ongelmat että ratkaisut saataisiin mahdutettua samaan pakettiin, eli ihmiseen.


Mitä tämä lause käytännössä tarkoittaa?

#25 kirjoitettu 25.10.2007 11:16

Mika Björklund kirjoitti:

Tässä ilmeisesti tuli esiin se ero mitä hain. Tällä hetkellä näen tieteen ja tiedon vastauksina ihmiskunnan ongelmiin.


Mihin ongelmiin?

#26 kirjoitettu 25.10.2007 13:00

Rääväsuu kirjoitti:

Luultavasti esim. nälänhätä ja ilmastonmuutos.


Nälänhätään aika vaikeasti. Ilmastonmuutoksen hillitsemisessä se voi olla ihan oikeanakin apuna.

Molempiin tosin on jo olemassa keinoja nykytekniikallakin.

#27 kirjoitettu 25.10.2007 13:18

Rääväsuu kirjoitti:

Niin, mutta aina voi toivoa tieteen keksivän tapoja nopeentaa satoja ja vastaavaa. Mutanttiturnipseja ja muuta kivaa etiopialaisille.


Jeps, mutta uskotko, että ne oikeasti ratkaisisivat sen nälänhädän siellä? Vähän itse epäilen.

Itse(kin?) uskon nykytekniikan olevan tarpeeksi kehittynyttä, että nämä asiat saadaan ratkaistuksi, jos ne yleensäkään ratkeavat tieteilemällä.


Tuossa viimeisen lauseem "JOS"-sanassa se juttu juuri oli.

#28 kirjoitettu 25.10.2007 13:26

Ratkaisu nälänhätään ja ilmastonmuutokseen on maailman ihmispopulaation raju harventaminen. Nälänhätään auttaisi varmaan jo se, että ihmiset eivät tunkisi asumaan alueille jotka melko selvästi eivät ole asumiskelpoisia. Ai pölymyrsky tuhosi karjan ja sadon aavikolla? Hei kukapa ei olisi osannut arvata tuota. Länsimaiden ruoka-apu vain pahentaa tilannetta pitkällä tähtäimellä koska sen sijaan että populaatio mahdollisesti taantuisi tasolle jota ympäristö voi ylläpitää niin tätä populaatiota pidetään keinotekoisesti hengissä.

Onneksi Kiina ja Intia ovat sentään abortoimassa itsensä kadotukseen. Kestämättömien kulttuurien tulee antaa kuolla pois.

#29 kirjoitettu 25.10.2007 18:29

NORTON kirjoitti:

Jos kuitenkin syövän sairastaminen tehtäisiin jo lähtökohtaisesti mahdottomaksi, ihmisen potentiasta olisi kitketty jokin asia pois, ja se köyhdyttäisi tätä kokonaisuutta.


Tarkoitatko, että esim. rokottamiset pitäisi lopettaa? Nythän monta tautia on jo tehty madottomiksi maailmassa ja etenkin länsimaissa.

#30 kirjoitettu 25.10.2007 18:45

NORTON kirjoitti:

En. Kun tarkoitan sitä, että ei pitäisi pyrkiä jonkin taudin lopulliseen tuhoamiseen. Sairaus ja sen hoitaminen pitäisi molemmat säilyttää.


ROkottamalla on juuri saatu tuhottua tauteja lopullisesti maapallolta. Eli se on sinusta väärin? Pitäisi rokottaa vain sen verran, että tauti taantuu, mutta ei tuhoudu?

#31 kirjoitettu 25.10.2007 19:09

olis mielenkiintoista olla osittain kone.. saattaisin olla jo mahdollisesti valmiina kokeilemaan sellaista, jos tekniikka olisi 100% luotettavaa..

#32 kirjoitettu 25.10.2007 23:02

SLaitila kirjoitti:

Ei. Ei ei ei ei. Ei.

Ei.

Ei ei ei ei.


Ei kyl, ei eiei eiei eieieieiei

ei.

#33 kirjoitettu 26.10.2007 11:04

NORTON kirjoitti:

Ei se ole eettisessä mielessä väärin, mutta se supistaa ihmisen olemisen mahdollisuuksia.


Eli siis ihmisen olemisen mahdollisuuksien supistaminen ei ole eettisesti väärin? Eli siis sitä voidaan hyvin jatkaa?

Paljon kauemmas vietynä ongelma on minusta seuraava: kun ihmisen kehollisuuteen kuuluvia ominaisuuksia karsitaan tarpeeksi, ihminen menettää yhteyden siihen, mitä hän on. Ihminen alkaa ymmärtää itsensä ja mahdollisuutensa väärin.


Tuo vaara on kyllä olemassa. Itseasiassa se on pitkälti todellisuutta. En vain jotenkin näe, että tuo olisi oikea lääke tuohon tautiin.

Jo nyt on näkyvissä se, että ihmiset arvostavat kohtuuttoman paljon järkeä, ja ajattelevat juuri sen olevan erityisen tärkeää ihmisen identiteetin kannalta. Tästä on seurauksena se, että ihminen mieltää itsensä jonkinlaiseksi ongelmien ratkaisijaksi, eikä esim. ongelmien keskellä eläjäksi. Ihminen olettaa nyt, että ongelmat eivät kuulu ihmisen olemukseen, vaan ihmisyys on jalostettavissa jonkinlaiseksi ideaaliseksi tilaksi. Tästä seuraa taas se että maailma ei tyydytä sellaisena kuin se on, koska se on mukamas jotenkin epätäydellinen.

Ajattelu siirtyy konkreettisesta elämästä abstraktiin uskonnollisuuteen, filosofiaan ja tieteeseen. Ongelmat koetaan ensisijaisesti ajattelun asioiksi, jotka kuuluvat järjen piiriin. Tällaisessa tapahtuu elämän piirin supistuminen.


Tuosta kaikesta olen samaa mieltä ja se on minustakin ongelma. Ajattelemastasi ratkaisumallista en sen sijaan ole yhtään niin vakuuttunut.

#34 kirjoitettu 26.10.2007 12:34

quafka kirjoitti:
Olisiko sinusta hyvä idea parannella ihmiskehoa ja/tai -mieltä teknologian avulla? Miksi/miksi ei?


Sairasta ihmiskehoa kyllä. Se mitä tulee terveen ihmiskehon parantelemiseen on sitten jo vähän hankalampi kysymys. Ajatuksena se kuulostaa pelottavalta, mutta toisaalta minulla ei ole tuohon sen parempia perusteita, kuin esim. kasvien geenimanipulaation vastustajilla tai muilla vastaavilla "noitavainojen" harjoittajilla on omille näkemyksilleen.

Yksi kauhuskenaario tuli tosin ainakin mieleen:
Oletetaan vaikka, että keksittäisiin aivoihin asennettava mikrosiru, joka mahdollistaa tietojen ja taitojen uploadaamisen suoraan ihmisen päähän (joo joo, tuskinpa sitä oikeasti mikrosirulla toteutettaisiin), ja jos tuo saataisiin sellaiseen massatuotantoon, että siihen olisi varaa muillakin, kuin kaikista rikkaimmilla, kuten varmasti kävisikin ajan myötä. Tästä seuraisi se, että työnantajat eivät haluaisi palkata mikrosiruttomia ihmisiä, koska heidän kouluttamiseen kuluisi aikaa ja rahaa. Mikrosirutettujen ihmisten päähän kaiken tarvittavan tiedon ja osaamisen taas voisi ladata sekunnissa. Tämä siis käytännössä pakottaisi ihmiset asentamaan sirun päähänsä, koska toinen vaihtoehto olisi työelämästä pois putoaminen. Yhteiskunta olisi siis riippuvainen tuosta sirusta, eikä tuota riippuvaisuutta voisi verrata nykyaikaiseen teknologiariippuvuuteen, vaikka tietokoneet ja kännykät löytyvätkin jo lähes jokaiselta.

Tuo teknologia olisi myös luultavasti sen verran monimutkaisesta toteutettaa, että se olisi lähinnä muutaman teknologiajätin käsissä. Ja kun yhteiskunta olisi täysin riippuvainen näiden muutaman teknologiajätin tuotteista, niin se lisäisi niiden valtaa suunnattomasti. Se vallan määrä ei olisi niinkään verrattavissa nykyisten suuryritysten valtaan, vaan katolisen kirkon valtaan keskiajalla. Hallitukset vapisisivat tuon vallan edessä ja taipuisivat kerta toisensa jälkeen teknologiajättien tahtoon, koska olisivat täysin riippuvaisia niiden teknologiasta. Demokratia väistyisi ja tilalle tulisi Sonyn, Nokian ja Samsungin hirmuvalta! Muhahaha!

Mut joo, en minä tiedä...

#35 kirjoitettu 26.10.2007 13:27

Rääväsuu kirjoitti:

Nyt en pysynyt mukana... Mitä helvettiä?


Nortonin ajatuksen juoksua voi olla välillä vaikea seurata, mutta kyllä siinä ihan oma logiikkansa on.

Mitä kohtaa et tajunnut?

#36 kirjoitettu 26.10.2007 13:49

Norton saa itse selittää, niin en mene toisen suulla puhumaan.

NORTON kirjoitti:
Jo nyt on näkyvissä se, että ihmiset arvostavat kohtuuttoman paljon järkeä, ja ajattelevat juuri sen olevan erityisen tärkeää ihmisen identiteetin kannalta.

Rääväsuu kirjoitti:
Tarkoittaako tämä nyt sitä, että ihminen lajina on ihminen, koska ihminen on järkevä vai sitä, että yksittäinen henkilö on tyhmä, ellei ole järkevä?


Tähän kommentoin kuitenkin oman näkemykseni. Minusta tuo (ja kohdat ihmisen sopeutumisesta, ratkaisijan sijaan) tarkoittaa sitä, että ihmiset ovat vieraantuneet tunteistaan. Järkeistävät tunteensa, eivätkä ymmärrä enää sitä tosiseikkaa, että maailmaa ei voi hallita. Maailmankaikeus (korvaa tämä tahtoessasi sanalla jumala) on kovempi jätkä kuin sinä.

Tämä oivallus ei ole tehtävissä yksistään jäjellä. Se on kokemus.

Nortonila voi olla omat näkemyuksensä, mutta noin minä sen näen ja osittain nortonin tekstinkin tulkitsin, vaikka tiedän tulkitsemistavoissamme olevan selviä erovaisuuksia sekä tuon suhteen, että monissa noissa kohdissa joita lainasit ja jotka jätin nortonin kommentoitavaksi.

#37 kirjoitettu 26.10.2007 21:29

NORTON kirjoitti:
Konkreettisesti: Elämä on syömistä, paskalla käymistä, työn tekoa, nussimista, jne.

Jos tuosta voisin kyborgisoitumisen avulla karsia tarpeen kahteen ensimmäiseen ja myös siihen viimeiseen, uskoisin että niin tekisin - ei se minulta kykyä tuntemiseen veisi ja tuskin yhtään järkevämmäksi tekisi, mutta mahdollistaisi vaikka mitä elämyksiä mitä ihminen nykyisessä muodossaan ei voi kokea. Asia erikseen tietysti, olisiko lopputulos enää ihminen... toisaalta, miksipä sen edes pitäisi olla?

#38 kirjoitettu 26.10.2007 22:37

Haava kirjoitti:
Mihin ongelmiin?

Ihan mihin tahansa, aivoilla ne ongelmat on joka tapauksessa aina ratkaistu. Tosin varmasti aivojen takia ne ongelmat on olemassa ylipäätään - ainakin siinä mielessä, että ilman aivoja ei olisi ihmistä joka kokisi sen ongelman - mutta juuri sen takia aivoja pitää kehittää (transhumanistisesti tai muuten), että pystytään hoitamaan nämä ongelmat.

Rääväsuu kirjoitti:
Nero, verrattuna nykyajan ihmisiin. Huomataan nyt myös se, että ihminen oikeasti on todella lahjakas tuhlaamaan omaa aikaansa. Ihmisellä olisi aikaa kyllä kehittää itsestään ties millainen luomus, mutta tekeekö ihminen sen?
Syyt olla kehittämättä itseään ovat mielentiloja joihin voidaan vaikuttaa vaikuttamalla aivoihin.

Sairas näkemys, että ihmiselämä muuttuisi merkityksettömäksi jos teknologia ei kehittyisikään enää. Mitä ihmiset nyt yleensä tekee? Nussii, katsoo televisiota, käy töissä ja syö.

Aivan yhtähyvin voidaan sanoa: Sairas näkemys, että ihmiselämän koko sisältö muodostuu nussimisesta, television katselemisesta, töissä käymisestä ja syömisestä.

Ihmisen ei tarvitse kehittyä, joten tällaiset "ihminen tekee kun ihminen osaa" -periaatteet ovat luonnottomia ja useimmiten turhia. Se, onko siinä jotain väärää on sitten eri asia. Mielestäni ei kannata ottaa turhia riskejä, ellei oikeasti ole tarvetta riskien otolle.

En vieläkään tajua ihan. Onko ihminen osa luontoa vai ei? Jos ihminen on osa luontoa niin miten mikään ihmisen tekemä voi olla luonnotonta?

Olet sairas ihminen. Miksi haluaisit opiskella elämässäsi 60 vuotta? Siksi että... Öh... Kun susta tuntuu, että olisi kiva että ihmiset tietäisivät kaiken?
Joo, olen sairas. Kuten sanoin, olisi aivan vitun tylsää olla opiskelematta. Kysymys on vapaudesta. Tieto mahdollistaa vapauden, enemmän tietoa on enemmän vapautta.

Vastuuton asenne. Käytetään luonnon resurssit loppuun ja lähdetään pakoon.

"Pollution is nothing but the resources we are not harvesting. We allow them to disperse because we've been ignorant of their value."
--R. Buckminster Fuller

En tosin sanonut, että noin pitäisi tai olisi pakko tehdä, sotien loppuminen olisi vain seurausta avaruuteen laajentamisesta.

Annoit esimerkkejä, perustelut tuntuivat vaan aika hataroilta. Esimerkiksi juuri nuo mitkä lainasin: "Yleensä en perustele näin, mutta nyt olen ihan varma tästä".

Sitä pahempi.

Ei pidä paikkaansa, ihmiset sotivat muutenkin ihan turhista asioista. Ihmiset ovat sen vertaa dogmaattisia, ettei onnellisuus sotia mihinkään hävitä. Miten transhumanismi käytännössä tekee kansakunnista onnellisempia?

Ehkä ihmiset ovat dogmaattisia, koska eivät ole onnellisia ja toisin päin?
Kaikista käytännöllisimmällä tasolla ihmiset voitaisiin tehdä onnellisemmiksi suunnittelemalla aivot uudelleen.

#39 kirjoitettu 27.10.2007 12:11

Endorpheeny kirjoitti:
Hyvä idea tai ei.. ihan sama.
Sukupuutto (tavalla tai toisella) korjaa kuitenkin.


Samat sanat!

#40 kirjoitettu 28.10.2007 23:08

rampage kirjoitti:
Ei pitäis muunnella. Eiks se oo jo nyt hyvä?


Katso ympärillesi. Ei ole. Jos aivot löytyy niin niitä ei selvästi useimmiten käytetä.

Kattavasti perusteltu vastaus muuten.