Mikseri.net

#2 kirjoitettu 11.09.2007 10:16

poppanaattori kirjoitti:
Niin, mitä te olette mieltä? Onko uskonto, varsinkin täällä länsimaissa, kuolemassa pois? Onko se sinusta oikein? Hetulaa voi heittää myös uskonnoista ylipäätään, mikäli kiinnostaa.



Siis koko sen ajan, kun kristillinen uskonto (johon luulen, että tässä viitataan) on tehnyt aaltoliikettä. Nyt ollaan menossa taas kohti pohjaa. Mutta uskonto on itsessään kulttuurisidonnainen. Se on vain niin, että ihmiset uskovat mihin uskovat sillä hetkellä. Tällä hetkellä on hip olla ateisti. Ja todisteet puhuvat puolestaan. Silti ihmisen tarve saada selville oma lähteensä on niin voimakas, että jokin uskonto pysyy. Odotan innolla kehityssuuntaa.

Kysyin tuossa vähän aikaa sitten eräältä kaverilta, joka opiskelee teologiaa, että eikö pelota olla alalla, joka on surkastumassa kovaa vauhtia. Hänkin sanoi, että on vain ajan kysymys, kun asiat on taas ennallaan. Aina on ollut ateismia, aina on ollut uskontoa. Kaikissa muodoissaan sitä aina tulee olemaan. Se on inhimillistä. Suunta vain muuttuu. Elämä on aaltoliikettä. ~~~~~~~~~~~~~~

#3 kirjoitettu 11.09.2007 10:31

poppanaattori kirjoitti:
Yksi vaihtoehtohan on se, että tätä nykyä luotetaan logiikkaan ja tieteisiin liiaksikin, sillä aina pyritään ottamaan esille mitä logiikan ja tieteen avulla ON selvitetty, kun taas siitä, mikä on täysin selvittämätöntä, eli tämän todellisuuden pohjimmaisesta olemuksesta, meillä ei oikeasti ole mitään hajua, mutta emme halua myöntää sitä.
Hohhoijaa. Todellisuuden pohja lienee kvanttifysiikka, eli siitäkin on hajua, ja siellä ei todellakaan mitkään jumalat tai muhammedit illakoi.

Uskonto on raami ja hirttosilmukka johon ihminen asetetaan ja hänen odotetaan toimivan samalla tavalla kuin muutkin ko. uskon edustajat ja kaiken lisäksi uskonnot perustavat käyttäytymisnorminsa satoja tai tuhansia vuosia sitten kuolleiden suurmiesten fantasiohin, luonnottomiin fantasioihin joita he eivät itsekkään pystyneet noudattamaan. Mikä tahansa maailmankatsomus joka tappattaa toisia henkisesti ja fyysisesti jonkin muun kuin järjellä perusteltavan syyn takia on mielestäni sairas ja ansaitsee tuhoutua.

#4 kirjoitettu 11.09.2007 11:39

poppanaattori kirjoitti:
Mutta miksi uskonto nähdään niin huonossa valossa?

Varmaankin historian ja maailmanpoliittisen tilanteen kanssa jotain tekemistä.

ateismi, joka käytännössä kuuluu uskontoihin,

Höpöhöpö. Milläköhän perusteella?

Miksi ateismi, joka käytännössä kuuluu uskontoihin, on niin suosittua, kun kaikkea muuta uskontoon kuuluvaa taas pidetään paskapuheena tai väärinajatteluna?
Koska ateismi on se looginen vaihtoehto ja se on myös tällä hetkellä pop varsinkin nuorten keskuudessa.

Yksi vaihtoehtohan on se, että tätä nykyä luotetaan logiikkaan ja tieteisiin liiaksikin, sillä aina pyritään ottamaan esille mitä logiikan ja tieteen avulla ON selvitetty, kun taas siitä, mikä on täysin selvittämätöntä, eli tämän todellisuuden pohjimmaisesta olemuksesta, meillä ei oikeasti ole mitään hajua, mutta emme halua myöntää sitä.

Kyllä minä voin sen myöntää (mikäli nyt ymmärrän termin "todellisuuden pohjimmainen olemus" oikein). Mitä sitten? Se ei puhu yhtään millään tavalla minkään uskonnon puolesta.

Tuli tuosta ateismin ja tieteen ydistämisestä mieleen eräs keskustelu jonka kävin erään kiihkouskovaisen helluntailaisen kanssa:

Se: Mä voin todistaa ateismin vääräksi.
Mä: Niinpä niin.
Kolmas osapuoli: Hahaha, tän mä haluun kuulla. Todista.
Se: No ateistithan uskoo, että tieteellä voi selittää kaiken...
Mä: Menit jo tässä vaiheessa harhaan. Mä oon ateisti enkä usko, että tieteellä pystytään selittämään koskaan kaikkea.
Se: No mut siis ateistit uskoo sokeesti tieteeseen...
Mä: Mä oon yhäkin ateisti enkä ole mikään tiedeuskovainen.
Se: No sit sä oot agnostikko.
Mä: Ei ku mä oon ateisti.
Se: Eiku agnostikko. Ateisti on sellanen joka uskoo tieteeseen.
Mä: Agnostikko on sellanen joka ei tiedä onko mitään jumalaa olemassa vai ei. Ateisti ei tarkota mitään muuta ku että ei usko mihinkään jumalaan.
Se: Kyllä se muutakin tarkottaa...
Mä: Joopa joo.

Onhan se totta, että tieteen kehitys on avittanut ateismin leviämistä, mutta silti sellainen ateismin ja tieteen väkinnäinen yhteen lynttääminen on ärsyttävää ja ahdasmielistä. Eniten harmittaa se, että jopa monet ateistit ovat niin urpoja, että tekevät väkisin tuon yleistyksen.

Siksipä uskonto, ja miksipä ei myös filosofia, ovat melko lailla aliarvostettuja ajattelutapoja, ainakin omasta mielestäni.

Miksi?

Onko uskonto, varsinkin täällä länsimaissa, kuolemassa pois? Onko se sinusta oikein?

Ei, mutta ateismi on yleistymässä.

#5 kirjoitettu 11.09.2007 11:53

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ei, mutta ateismi on yleistymässä.






Itseasiassa uskonnollisuus leviää lujaa vauhtia varsinkin Päiväntasaajan etelä-puolisilla alueilla.
Ja viimeisessä Suomea ja Länsi-Eurooppaa käsittelevässä arvobarometritutkimuksessa nimenomaan Suomi oli säilyttänyt uskonnon kansalaisten tärkeimpinä perusarvoina.
Mutta haastattelututkimuksessa suomalaiset eivät olleet kirkkouskovaisia kuten katolisessa tai kalvinistisessa Euroopassa, vaan halusivat pohtia ja muodostaa oman lähestymistavan kristillisyyteen ja uskoonsa.

Ja ateismi on uskonto tai ainakin uskonnollinen tapa suhtautua olevaiseen koska se kieltää Jumalan olemassaolon, eli ottaa Hänen olemassaolonsa mukaan maailmankatsomukselliseen pohdintaan.

har korjasi viestiä 11:57 11.09.2007

#6 kirjoitettu 11.09.2007 12:08

har kirjoitti:
Ja ateismi on uskonto tai ainakin uskonnollinen tapa suhtautua olevaiseen koska se kieltää Jumalan olemassaolon, eli ottaa Hänen olemassaolonsa mukaan maailmankatsomukselliseen pohdintaan.

har korjasi viestiä 11:57 11.09.2007

Millä termillä sitten kutsutaan niitä, jotka eivät usko Jumalan/jumalan/jumalien olemassaoloon ilman uskonnollista tapaa suhtautua olevaiseen? Sovitaan, että olen sitten sellainen.

Chi-Xi-Stigma muokkasi viestiä 12:09 11.09.2007

Jos ateismi on uskonto, niin kalju on hiusten väri.

#7 kirjoitettu 11.09.2007 12:14

poppanaattori kirjoitti:

Yksi vaihtoehtohan on se, että tätä nykyä luotetaan logiikkaan ja tieteisiin liiaksikin, sillä aina pyritään ottamaan esille mitä logiikan ja tieteen avulla ON selvitetty, kun taas siitä, mikä on täysin selvittämätöntä, eli tämän todellisuuden pohjimmaisesta olemuksesta, meillä ei oikeasti ole mitään hajua, mutta emme halua myöntää sitä. Siksipä uskonto, ja miksipä ei myös filosofia, ovat melko lailla aliarvostettuja ajattelutapoja, ainakin omasta mielestäni.

Onko sinusta järkevämpää ottaa sitten se uskonnollinen kanta asioihin ja uskoa ilman todisteita asioihin, joista meillä ei oikeasti ole mitään hajua (kuten mainitsitkin)?

#8 kirjoitettu 11.09.2007 12:15

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
har kirjoitti:
Ja ateismi on uskonto tai ainakin uskonnollinen tapa suhtautua olevaiseen koska se kieltää Jumalan olemassaolon, eli ottaa Hänen olemassaolonsa mukaan maailmankatsomukselliseen pohdintaan.

har korjasi viestiä 11:57 11.09.2007

Millä termillä sitten kutsutaan niitä, jotka eivät usko Jumalan/jumalan/jumalien olemassaoloon ilman uskonnollista tapaa suhtautua olevaiseen? Sovitaan, että olen sitten sellainen.

Chi-Xi-Stigma muokkasi viestiä 12:09 11.09.2007

Jos ateismi on uskonto, niin kalju on hiusten väri.

Niin, tämä kiinnostaa myös minua. Minä en yksinkertaisesti pidä jumalaa/yliluonnollista minään muuna kuin paremman tiedon puutteessa muodostettuna harhana. Uskomukset ovat varman, tai edes varmaksi kuviteltavan, tiedon puutetta.

Otakunst muokkasi viestiä 12:16 11.09.2007
Mä oon ateisti enkä usko, että tieteellä pystytään selittämään koskaan kaikkea.
Miksi muuten et usko tähän? Mitkä ovat asioita joita ei sinun mielestäsi ole mahdollista selittää tieteellä edes miljoonien vuosien työn ja kehityksen jälkeen?

#9 kirjoitettu 11.09.2007 12:15

har kirjoitti:
Itseasiassa uskonnollisuus leviää lujaa vauhtia varsinkin Päiväntasaajan etelä-puolisilla alueilla.

Joo, mutta eiköhän tässä tarkoitettu lähinnä omaa yhteiskuntaamme.

Ja ateismi on uskonto tai ainakin uskonnollinen tapa suhtautua olevaiseen koska se kieltää Jumalan olemassaolon, eli ottaa Hänen olemassaolonsa mukaan maailmankatsomukselliseen pohdintaan.

Paskat. Ateismi on määritelmä ihmisille jotka eivät usko jumaliin tai muihin vastaaviin. Maailankatsomus ja uskonto ovat kaksi täysin eri asiaa. Lausahdus "Ateismi on uskonto." on vain joidenkin uskonnollisten ihmisten keksimää hevonpaskaa. Mikäköhän sen tarkoituksena edes on? Ehkäpä provosoiminen.

Täytyy vielä todeta että sinun perusteesi tuon lauseen todistamiseksi ovat huonoimmat mitä olen tähän asti kuullut. Ensinnäkin yleistät ateismin kristinuskon kieltämiseen jostain syystä. Kaikki ateistit eivät välttämättä ole edes tutustuneet kristinuskoon niin paljon, että tietäisivät kristittyjen Jumalasta ja täten eivät voi ottaa sitä maailmankatsomukseensa edes mukaansa. Muutenkaan minkään jumalan olemassaolon pohtimista yksinään ei voi sanoa uskonnoksi.

#10 kirjoitettu 11.09.2007 12:18

Otakunst kirjoitti:
Minä en yksinkertaisesti pidä jumalaa/yliluonnollista minään muuna kuin paremman tiedon puutteessa muodostettuna harhana. Uskomukset ovat varman, tai edes varmaksi kuviteltavan, tiedon puutetta.


Ja uskonnot ovat osoitus ihmisen tarpeesta kuvitella ihmisen olevan kaikkitietävä.

#11 kirjoitettu 11.09.2007 12:23

Otakunst kirjoitti:
Miksi muuten et usko tähän?

Koska on niin vitun paljon tiedettävää. On myös niin vitun paljon tiedettävää asioista, joiden olemassaolostakaan kenelläkään ei ole pienintä hajuakaan. Ihmiset eivät ole kaikkitietäviä, vaikka uskonnolliset ihmiset ja tiedeuskovaiset niin haluavatkin uskoa.


Mitkä ovat asioita joita ei sinun mielestäsi ole mahdollista selittää tieteellä edes miljoonien vuosien työn ja kehityksen jälkeen?

No enhän minä sitä voi tietää, että mitkä niitä asioita on.

#12 kirjoitettu 11.09.2007 13:43

quafka kirjoitti:
Hienosti pojat tietävät asioita, joihin uskontotieteilijät eivät ole tyhjentävästi osanneet vastata tähänkään päivään mennessä.

Vastaus joihinkin kysymyksiin (mm. kaikkiin kysymyksiin) löytyy jostain ihan muualta kuin uskontieteistä.

Niinjoo, heh, "uskontieteet".

Otakunst muokkasi viestiä 13:44 11.09.2007
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Koska on niin vitun paljon tiedettävää. On myös niin vitun paljon tiedettävää asioista, joiden olemassaolostakaan kenelläkään ei ole pienintä hajuakaan. Ihmiset eivät ole kaikkitietäviä, vaikka uskonnolliset ihmiset ja tiedeuskovaiset niin haluavatkin uskoa.

Niin, mutta jos kuvitellaan että on vitun paljon aikaa ottaa selvää niistä asioista. Onko silloinkin kaiken tietäminen mahdotonta?

#13 kirjoitettu 11.09.2007 13:56

NORTON kirjoitti:
Tuon ei pitäisi olla tilanne ainakaan kristinuskossa. Jumalasta "tiedetään" siinä vain se, minkä Jumala itse ilmoittaa ihmisille, ja tämä tieto on uskon tavoitteen kannalta riittävä. Jumala on kuitenkin "salattu tai kätkeytynyt" siinä mielessä, että hän ei paljastu ihmisille muiden teiden kuin ilmoituksensa kautta. Ja nämä ovat ajatuksia, joiden parissa on pyöritty jo ennen mitään tieteen välikysymyksiä; silloin kun kaikki uskoivat luonnostaan johonkin patsaaseen tai luonnohenkeen jolle uhrasivat.


Tarkoitin sitä, että uskontoja on pyritty käyttämään selityksenä niihin kysymyksiin, joille ihminen ei itse löydä vastausta. Esim. maailman ja elämän synty. Mielestäni se kertoo ihmisen tarpeesta olla kaikkitietävä.

#14 kirjoitettu 11.09.2007 14:00

Otakunst kirjoitti:
Niin, mutta jos kuvitellaan että on vitun paljon aikaa ottaa selvää niistä asioista. Onko silloinkin kaiken tietäminen mahdotonta?


No mutta ei sitä aikaa ole rajattomasti. Plus että niitä asioita joita ei tiedetä syntyy aina lisää, joten kaiken tietäminen vaatisi mm. teknologian kehityksen täydellistä pysähtymistä sekä kaikkien ympäröivien olosuhteiden totaalista vakiintumista.

#15 kirjoitettu 11.09.2007 14:03

quafka kirjoitti:
Hienosti pojat tietävät asioita, joihin uskontotieteilijät eivät ole tyhjentävästi osanneet vastata tähänkään päivään mennessä.


Jaa, mitkä ne asiat siis olivat, joihin ne uskonnontieteilijät eivät ole osanneet vastata?

#16 kirjoitettu 11.09.2007 14:13

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
har kirjoitti:
Itseasiassa uskonnollisuus leviää lujaa vauhtia varsinkin Päiväntasaajan etelä-puolisilla alueilla.

Joo, mutta eiköhän tässä tarkoitettu lähinnä omaa yhteiskuntaamme.

Ja ateismi on uskonto tai ainakin uskonnollinen tapa suhtautua olevaiseen koska se kieltää Jumalan olemassaolon, eli ottaa Hänen olemassaolonsa mukaan maailmankatsomukselliseen pohdintaan.

Paskat. Ateismi on määritelmä ihmisille jotka eivät usko jumaliin tai muihin vastaaviin. Maailankatsomus ja uskonto ovat kaksi täysin eri asiaa. Lausahdus "Ateismi on uskonto." on vain joidenkin uskonnollisten ihmisten keksimää hevonpaskaa. Mikäköhän sen tarkoituksena edes on? Ehkäpä provosoiminen.

Täytyy vielä todeta että sinun perusteesi tuon lauseen todistamiseksi ovat huonoimmat mitä olen tähän asti kuullut. Ensinnäkin yleistät ateismin kristinuskon kieltämiseen jostain syystä. Kaikki ateistit eivät välttämättä ole edes tutustuneet kristinuskoon niin paljon, että tietäisivät kristittyjen Jumalasta ja täten eivät voi ottaa sitä maailmankatsomukseensa edes mukaansa. Muutenkaan minkään jumalan olemassaolon pohtimista yksinään ei voi sanoa uskonnoksi.





Oletko kuullut koskaan globalisaatiosta ?
Se että esim. Islam leviää kovaa kyytiä vaikuttaa nähdäkseni lännen ja eurooppalaisten elämään.

Ja tuo ateismin filosofis-savolainen määrittelytapahan on se klassisin uskovaisten lyömäase.

Harva meistä on ollut erossa kristillisestä kulttuurista, joka jokatapuksessa on länsimaisen kulttuurin peruspilareita.
Eli eroamalla kirkosta ei ole salaman nopeasti ateisti.

Yhtähyvin siis voi kuulua kirkkoon ja väittää itseään ateistiksi ?

#17 kirjoitettu 11.09.2007 14:18

NORTON kirjoitti:
Eikö ihmisen kaikkitietävyyden tarpeesta kerro ennenkaikkea se että ihminen ylipäätään etsii vastauksia kysymyksiinsä? Uskonto ja tiede ovat sitten vain keinoja tämän tiedon saavuttamiseen, eivätkä ne toimi todisteena sille että ihminen haluaa olla kaikkitietävä.

Juu, ehkäpä. Toisaalta mielestäni jumalien tai vastaavien keksiminen selitykseksi ja sokea usko tieteeseen on selkeempiä osoituksia tarpeesta olla kaikkitietävä, kuin vastausten etsiminen kysymyksiin.

#18 kirjoitettu 11.09.2007 14:22

quafka kirjoitti:
Lähinnä tuo "uskonnot ovat osoitus" -lause pisti silmään.


No mielestäni ne ovat sitä. Samoin kuin tiedeuskovaisuus.

#19 kirjoitettu 11.09.2007 14:30

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Otakunst kirjoitti:
Niin, mutta jos kuvitellaan että on vitun paljon aikaa ottaa selvää niistä asioista. Onko silloinkin kaiken tietäminen mahdotonta?


No mutta ei sitä aikaa ole rajattomasti. Plus että niitä asioita joita ei tiedetä syntyy aina lisää, joten kaiken tietäminen vaatisi mm. teknologian kehityksen täydellistä pysähtymistä sekä kaikkien ympäröivien olosuhteiden totaalista vakiintumista.

Niin, tuo on kieltämättä totta.

Lähinnä vain kiinnosti tietää onko näkemyksesi pelkkää pessimismiä, mutta vaikuttaa siltä että ei ole. Kiitän ja kumarran.

#20 kirjoitettu 11.09.2007 14:36

har kirjoitti:
Oletko kuullut koskaan globalisaatiosta ?

Se että esim. Islam leviää kovaa kyytiä vaikuttaa nähdäkseni lännen ja eurooppalaisten elämään.

Niin?
Sanoin vain, että ateismi on tällä hetkellä yleistymässä.

Ja tuo ateismin filosofis-savolainen määrittelytapahan on se klassisin uskovaisten lyömäase.

Harva meistä on ollut erossa kristillisestä kulttuurista, joka jokatapuksessa on länsimaisen kulttuurin peruspilareita.


Mitä oikein yrität sanoa tällä?

Eli eroamalla kirkosta ei ole salaman nopeasti ateisti.

Tällä haet ilmeisesti sitä, että ateismi ei ole ainoa syy sille, että kirkosta eroaa joka vuosi useampi ja useampi ihminen? Se on ihan totta, mutta ei se poista sitä tosiasiaa, että ateismi on tällä hetkellä pop.

Yhtähyvin siis voi kuulua kirkkoon ja väittää itseään ateistiksi ?

Ihan hyvin kirkkoon kuuluva henkilö voi olla ateisti. Useinhan varsinkin alaikäisten nuorten kohdalla asia menee niin, ettei kirkosta ole erottu, vaikka ajatusmaailma onkin ateistinen.

#21 kirjoitettu 11.09.2007 15:26

Uskonnot sopivat huonosti nykykulttuuriin ja -yhteiskuntaan. Muut perinteet mukautuvat helpommin nykymaailmaan tai häviävät, mutta kun uskonnoissa on mukana sellaiset käsitteet kuten kaikkivoipa Jumala tai kuolemanjälkeinen elämä, jotka aiheuttavat sen että uskonnoista on vaikea luopua - ne yritetään väkisin sovittaa nykyajan menoon mukaan.

Ja siitä sitten syntyy konflikteja (eriävät mielipiteet naispappeudesta, homoista, abortista yms.) ja seurakunnat on pakko muuttaa jonkinlaisiksi virastoiksi - joka on täysin luonnoton yhdistelmä! Virasto joka pitää kirjaa henkilöistä jotka tiettyyn uskontoon kuuluvat ja järjestää heille uskonnollisia tapahtumia? Höh, sanon minä.

Mielestäni se on tämä nyky-yhteiskunnan ja uskontojen väkipakolla yhteen sovittaminen joka aiheuttaa nämä kaikki ongelmat uskonnon kanssa. Nämä konfliktit itsessään sekä niistä aiheutuva stressi ja mielipaha varsinkin uskonnollisten ryhmittymien johtajille ja papeille ynnä muille. Uskontoihin olisi parempi suhtautua enemmän harrastuksen kuin työn tavoin.

Uskontoa ei kuitenkaan pitäisi vielä heittää täysin poiskaan. Se tarjoaa yksinkertaisemmille ihmisille mielenrauhaa tarjoamalla käsitteen jostakin kaiken tietävästä ja kaikkeen pystyvästä olennosta joka ohjaa heidän elämäänsä ja suo kuolemanjälkeisen levon paratiisissa - tai kärsimyksen helvetissä (kätevä pelote syntiä ja siten rikollisuutta vastaan).

Mutta kun jotkut yrittävät yhä käyttää uskontoa entisaikojen tapaan koko yhteiskuntajärjestelmän perustana ja Raamattua/Koraania/tms. suoraan lakikirjana - mukauttaen sitä nykyaikaan vain sen verran mikä on olosuhteiden pakosta täysin välttämätöntä.

#22 kirjoitettu 11.09.2007 16:11

Otakunst kirjoitti:
Hohhoijaa. Todellisuuden pohja lienee kvanttifysiikka, eli siitäkin on hajua, ja siellä ei todellakaan mitkään jumalat tai muhammedit illakoi.


Niin mutta on ihan hyvä ottaa huomioon, että ennen kvanttifysiikkaa klassisen fysiikan aikakaudella luultiin, että kaikki mahdollinen fysiikasta on jo tiedossa, vaikka näin ei ollutkaan. Näin voi olla myös juuri nyt. Tietääkseni myös kvanttiteoria on vielä juurikin sitä mitä se on, teoria. Ja tähän mennessä ainakin fysiikassa ollaan aina oltu tiedottomia siitä, mikä pohjimmiltaan aiheuttaa fysiikan lait, vaikka niitä ollaankin tutkittu, ja en usko että kvanttifysiikkakaan on poikkeus, vaikka en asiaan kummemmin ole tutustunutkaan.

Niin, siis kysyn nyt sinulta että selittääkö kvanttifysiikka myös sen, mikä aiheuttaa kvanttifysiikan ilmiöt? Mikäli vastaus on ei, sanon, että todellisuuden perimmäinen olemus on edelleen hukassa.

Uskonto on raami ja hirttosilmukka johon ihminen asetetaan ja hänen odotetaan toimivan samalla tavalla kuin muutkin ko. uskon edustajat ja kaiken lisäksi uskonnot perustavat käyttäytymisnorminsa satoja tai tuhansia vuosia sitten kuolleiden suurmiesten fantasiohin, luonnottomiin fantasioihin joita he eivät itsekkään pystyneet noudattamaan.


Oletko nyt ihan tosissasi samaa mieltä jokaisesta uskonnosta maan päällä?

Mikä tahansa maailmankatsomus joka tappattaa toisia henkisesti ja fyysisesti jonkin muun kuin järjellä perusteltavan syyn takia on mielestäni sairas ja ansaitsee tuhoutua.


Millä perustelet tuon että uskonto tappaa ihmisiä? Silläkö, että uskovaiset ovat joskus tappaneet ihmisiä ja tappavat myös nykyään? Siinä tapauksessa myös lastenhoitajaksi alkaminen tekee sinusta tappajan, koska tiettävästi eräs lastenhoitaja murhasi lapsen? Olen kyllä itsekin sitä mieltä että jos uskonnon nimeen tapetaan, on jotain vikaa joko uskonnossa tai uskojassa.

#23 kirjoitettu 11.09.2007 16:31

poppanaattori kirjoitti:

Mutta miksi uskonto nähdään niin huonossa valossa? Miksi ateismi, joka käytännössä kuuluu uskontoihin, on niin suosittua, kun kaikkea muuta uskontoon kuuluvaa taas pidetään paskapuheena tai väärinajatteluna?



Uskontonnoissa määritellään ankarasti mitä ihminen voi ja ei voi tehdä. harmaata aluetta ei oikeastaan ole vaikka todelliset uskovaiset näitä rajoja oman edun mukaan venyttelevätkiin mutta samalla kieltävät muita tekemästä samoin koska heidän tarkoitusperänsä ei ole.

Ihminen ei saa olla homoseksuaali
Ei saa käyttää kondoomia
Abortti on murha
Älä syö lehmän lihaa koska lehmä on serkkusi
Älä harrasta seksiä avioliiton ulkopuolella tai sitä ennen

Ateisti ei ole mikään vitun uskonto. Uskonnot voidaan määritellä että elämä eletään joittenkin valmiiksi laadittujen ja "hyväksi" sovittujen sääntöjen mukaan.

Ateismissa eletään oman tunnon mukaan mikä on kasvatuksessa ja muuten vain eläessä hankittu.

Eli se että ateismi olisi uskonto edes jollain asteella on täyttä paskaa

Itse olen vaihdellut Agnostikon ja ateismin välillä ja alan pikkuhijaa taipua enemmän agnestikoksi. Mutta vaikka jumala olisikin olemassa, en todellakaan aikoisi palvoa häntä, jos yhdenkin maailman uskontojen opetukset äijästä pitävät paikkansa. Kuullostaa aika mulkulta jätkältä

poppanaattori kirjoitti:


Millä perustelet tuon että uskonto tappaa ihmisiä? Silläkö, että uskovaiset ovat joskus tappaneet ihmisiä ja tappavat myös nykyään? Siinä tapauksessa myös lastenhoitajaksi alkaminen tekee sinusta tappajan, koska tiettävästi eräs lastenhoitaja murhasi lapsen? Olen kyllä itsekin sitä mieltä että jos uskonnon nimeen tapetaan, on jotain vikaa joko uskonnossa tai uskojassa.


Olipa harvinaisen lyhytmielisesti ajateltu vastaus, eli aika idioottimainen

#24 kirjoitettu 11.09.2007 16:40

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Höpöhöpö. Milläköhän perusteella?


Totta kyllä, että tätä ajatusta olisin voinut vähän varovaisemmin esittää, ettei tule väärinkäsityksiä. Omasta mielestäni kuitenkin uskonto on uskoa, joka liittyy yliluonnolliseen. Siispä ateisti, joka uskoo, että yliluonnollista ei ole, on tämän määritelmän mukainen. Tietoahan hänellä tästä ei ole. Buddhismiakin näköjään Wikipedia-pläräilyn tuloksena kutsutaan ateistiseksi uskonnoksi. Agnostikko on itseasiassa mielestäni ainut neutraali tässä kerhossa. Itse olen myös agnostikko.

Koska ateismi on se looginen vaihtoehto ja se on myös tällä hetkellä pop varsinkin nuorten keskuudessa.

Ei mielestäni sen loogisempi kuin teismi. Siis tarkoitan nyt teismillä sitä, että uskoo että ylipäätään joku yliluonnollinen olento on olemassa. Pop se on kyllä.

Kyllä minä voin sen myöntää (mikäli nyt ymmärrän termin "todellisuuden pohjimmainen olemus" oikein). Mitä sitten? Se ei puhu yhtään millään tavalla minkään uskonnon puolesta.


Ei niin. mutta ei myöskään sitä vastaan.

Tuli tuosta ateismin ja tieteen ydistämisestä mieleen eräs keskustelu jonka kävin erään kiihkouskovaisen helluntailaisen kanssa:
.....


Yksi idiootti ei tarkoita vielä mitään. Tai edes miljoona idioottia.

Siksipä uskonto, ja miksipä ei myös filosofia, ovat melko lailla aliarvostettuja ajattelutapoja, ainakin omasta mielestäni.
Miksi?


Siksi, että yleisesti ajatellaan, että nämä kaksi ajatussuuntausta eivät johda mihinkään muuhun kuin tyhjänpäiväiseen lärpätykseen jostain, mitä ei ole, tai sanaleikkiin jostain, minkä fysiikka on jo selvittänyt. Mielestäni tämä johtuu siitä, että ihminen luulee tunnetasolla tietävänsä kaiken olennaisen maailmankaikkeudesta, koska hän on tutkinut jokaista näennäisen maailman ilmiötä ja fysiikka on hajaantunut niin moneen alaan, että kokonaiskuva maailmasta on katoamassa. Ihminen ei ymmärrä enää omaa tietämättömyyttään, siksi että hän katsoo kaikkea suurennuslasin läpi. Tämä siis lähinnä omien kokemuksieni perusteella.

#25 kirjoitettu 11.09.2007 16:41

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Onko sinusta järkevämpää ottaa sitten se uskonnollinen kanta asioihin ja uskoa ilman todisteita asioihin, joista meillä ei oikeasti ole mitään hajua (kuten mainitsitkin)?


Henkilökohtaisen mieltymyksen mukaan sanon: Ei. mutta en paheksu heitä, ketkä tämän tien valitsevat.

#26 kirjoitettu 11.09.2007 16:43

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:

Millä termillä sitten kutsutaan niitä, jotka eivät usko Jumalan/jumalan/jumalien olemassaoloon ilman uskonnollista tapaa suhtautua olevaiseen? Sovitaan, että olen sitten sellainen.



Varmaan termillä ristiriitainen.

poppanaattori muokkasi viestiä 17:10 11.09.2007

#27 kirjoitettu 11.09.2007 16:45

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Sanoin vain, että ateismi on tällä hetkellä yleistymässä.







Sanoisin, että sekularismi on yleistymässä.

Tutkimukset osoittaa, että ihmiset arvopohjaavat pitkälti vanhoihin traditioihin ja arvoihin tällä hetkellä.

Ja kuinka suuressa itänaapurissa on käynyt puolenvuosisataisen ateistisen buumin jälkeen ?

Tässä ajankohtainen katsaus korkeimmalta taholta.

#28 kirjoitettu 11.09.2007 16:46

Coivisto kirjoitti:
Ateismissa eletään oman tunnon mukaan mikä on kasvatuksessa ja muuten vain eläessä hankittu.

Tuo on siinä mielessä väärin, että ateismi itsessään ei ota kantaa mihinkään muuhun kuin jumalan/jumalien olemassaolo väitteeseen (tai pikemminkin vain kuvastaa ko henkilön jumaluskonpuutetta). Ateisti voi siis ihan yhtähyvin elää minkä tahansa eettisen säännöstön mukaan, oli se sitten rationaalisesti valittu vaihtoehto tai ei.

Chi-Xi-Stigma muokkasi viestiä 16:49 11.09.2007

Tuo siis selvennyksenä siitä, että ateismi ei tietenkään itsessään tarkoita sitä, että ateisti ei missään nimessä voisi olla uskonnollinen henkilö (vertaa buddhalaisuus). Tämä johtuen siitä (koettakaa nyt ymmärtää), että ateismi termi ei ota kantaa kyseisen ihmisen uskonnolliseen vakaumukseen. Ateisti voi uskoa aivan yhtä hyvin yliluonnolliseen tai olla uskomatta, koska ateismi määritteenä ei sitä kiellä pois. On kuitenkin provosoivaa ja tietämätöntä väittää, että ateismi itsessään olisi uskonto.

#29 kirjoitettu 11.09.2007 16:57

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Ateismissa eletään oman tunnon mukaan mikä on kasvatuksessa ja muuten vain eläessä hankittu.

Tuo on siinä mielessä väärin, että ateismi itsessään ei ota kantaa mihinkään muuhun kuin jumalan/jumalien olemassaolo väitteeseen (tai pikemminkin vain kuvastaa ko henkilön jumaluskonpuutetta). Ateisti voi siis ihan yhtähyvin elää minkä tahansa eettisen säännöstön mukaan, oli se sitten rationaalisesti valittu vaihtoehto tai ei.


Mutta ateistin oikeuden kuva ei ole ristiriidassa ateismin perusteiden kanssa, kun taas jos kristitty on esim homouden puolesta puhuja, rikkoo tämä uskomuksenssa eettisiä sääntöjä.
Ateisteilla ei tälläistä ole.. sitä oikeastaan hain takaa

#30 kirjoitettu 11.09.2007 17:03

quafka kirjoitti:

Mutta miksi uskonto nähdään niin huonossa valossa?
Nähdäänkö se? Edelleenkin, riippu keneltä kysytään ja missä ollaan. Maailmanpoliittiset tapahtumat ovat tietysti todellisuutta, joissa uskonto on yhtenä polttooaineena muiden joukossa - ja monilla on muuten liioiteltu käsitys uskonnon itsensä osuudesta näihin väkivaltaisuuksiin, ja pitkälti unohtavat esimerkiksi politiikan ja historialliset tekijät.


Kirjoitin tuon aloitusviestini sen takia vähän uskonnon puolustamisen kannalta, että näkisin miten täällä ajatellaan uskonnosta. Eli täällä nähtävästi ainakin nähdään uskonto melko huonossa valossa. Myös omassa tuttavapiirissäni.

Mistä sinä tämän repäisit? Mistä itse asiassa edes puhut? Tiedeyhteisön mielipiteestä jos puhut, niin se ei pidä edes paikkansa.


Joo tähän vastasinkin jo edellisessä viestissä.

Odottelen muuten vieläkin ensimmäistä hyvää määritelmää sille, miksi ateismi olisi uskontoa tai edes mitään sen kaltaista. Oman käsitykseni mukaan tuo on kristillisestä näkökulmasta järjestetyn uskonnonupetuksen aikaansaamaa virhekäsitys - tai ainakin omilla usonnontunneillani rinnastettiin ateismi teismin kaltaiseksi.


Niin, itse olen tuon ajatuksen kehittänyt omassa pienessä mielessäni. Saattaa olla, että muut ovat tulleet samaan lopputulokseen. Ajattelin saada näin keskustelun vähän nopeammin käyntiin. Ja niin kävikin.

Oikeastihan homma menee lapset sillä tavalla, että ateisti ei voi olla uskovainen, koska häneltä puuttuu usko.


Tämä on muuten mielenkiintoinen moka kielessä. Voi sanoa joko että ateisti ei usko, mikä on mielestäni väärin sanottu, tai voi myös sanoa, että ateisti uskoo siihen että jumalaa ei ole, mikä on mielestäni enemmän oikein. Eihän hän tiedä sitä? Vai onko minulla nyt joku pointti kateissa?

Yksi vaihtoehtohan on se, että tätä nykyä luotetaan logiikkaan ja tieteisiin liiaksikin, sillä aina pyritään ottamaan esille mitä logiikan ja tieteen avulla ON selvitetty, kun taas siitä, mikä on täysin selvittämätöntä, eli tämän todellisuuden pohjimmaisesta olemuksesta, meillä ei oikeasti ole mitään hajua, mutta emme halua myöntää sitä. Siksipä uskonto, ja miksipä ei myös filosofia, ovat melko lailla aliarvostettuja ajattelutapoja, ainakin omasta mielestäni.


Tarkennettakoon vielä, että tiede ei ole erehtymätöntä, mutta se korjaa itseään jatkuvasti. Tiede haluaa vilpittömästi kertoa sinulle, miten asiat ovat. Uskonnossa on kokoelma sääntöjä ja oletuksia, mahdollisesti tuhansien vuosien takaa.. Se, mikä tuntuu luotettavammalta on loppupeleissä mielipidekysymys.


Totta, totta.

Niin, mitä te olette mieltä? Onko uskonto, varsinkin täällä länsimaissa, kuolemassa pois?

Ainut ketjun hyvä kysymys.


Kiitoksia. Yllättävän paljon on silti keskustelua tullut aiheesta, vaikkakin puolissa vain hyökätään tuota ateismi-näkemystäni vastaan.

Jaa-a. Himputin vaikea sanoa. En omista kristallipalloa esim. maapallon polittiisen tilanteeseen tuhannen vuoden päästä.


Näinhän se on. Yllättävän monen mielestä se kuitenkin on oikein.

Otakunst kirjoitti:
Minä en yksinkertaisesti pidä jumalaa/yliluonnollista minään muuna kuin paremman tiedon puutteessa muodostettuna harhana. Uskomukset ovat varman, tai edes varmaksi kuviteltavan, tiedon puutetta.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Ja uskonnot ovat osoitus ihmisen tarpeesta kuvitella ihmisen olevan kaikkitietävä.

Hienosti pojat tietävät asioita, joihin uskontotieteilijät eivät ole tyhjentävästi osanneet vastata tähänkään päivään mennessä.


No löytyyhän meiltä samanlaisiakin mielipiteitä.

poppanaattori muokkasi viestiä 17:11 11.09.2007

#31 kirjoitettu 11.09.2007 17:07

Coivisto kirjoitti:
Mutta ateistin oikeuden kuva ei ole ristiriidassa ateismin perusteiden kanssa, kun taas jos kristitty on esim homouden puolesta puhuja, rikkoo tämä uskomuksenssa eettisiä sääntöjä.
Ateisteilla ei tälläistä ole.. sitä oikeastaan hain takaa

Totta. Nyt ymmärsin mitä ajoit takaa. Mutta se ei silti sulje pois sitä mahdollisuutta, etteikö ateisti voisi olla uskonnollinen ja olla samalla ristiriidassa minkä tahansa edustamansa vakaumuksen kanssa.

Voinhan minä ateistina väittää, että homous on väärin ja perustella sitä vaikkapa luonnonvastaisuudella. Ei se ole yksinomaan uskovien etuoikeus. Ei ateismi ota kantaa kyseisen ihmisen eettisiin valintoihin tms.

#32 kirjoitettu 11.09.2007 17:09

poppanaattori kirjoitti:
Omasta mielestäni kuitenkin uskonto on uskoa, joka liittyy yliluonnolliseen.

No joopa joo. Se, ettei usko kummituksiin on uskonto! ...ainakin sinun perusteluillasi. Taidamme siis kuulua samaan uskontokuntaan? Perustetaanko seurakunta?

Siispä ateisti, joka uskoo, että yliluonnollista ei ole, on tämän määritelmän mukainen.

Minun mielestäni taas kristinusko ei ole uskonto, koska kristityt eivät usko, että Jumalaa ei ole olemassa. Eli siis kristinusko ei ole uskonto, koska se perustuu siihen, etteivät ihmiset usko.

Agnostikko on itseasiassa mielestäni ainut neutraali tässä kerhossa. Itse olen myös agnostikko.
Agnostikko uskoo, ettei voida tietää onko yliluonnollista olemassa vai ei. Se on yliluonnolliseen liittyvää uskoa. Jos nyt lähdet käyttämään tuota hölmöä määritelmääsi uskonnosta, niin käytä sitä myös omasta uskonnostasi.

Ei mielestäni sen loogisempi kuin teismi. Siis tarkoitan nyt teismillä sitä, että uskoo että ylipäätään joku yliluonnollinen olento on olemassa.

Onhan se nyt paljon loogisempaa olla uskomatta johonkin tuhansien vuosien takaiseen kirjoitukseen, jonka paikkaansapitävyydestä ei ole mitään todisteen tapaistakaan, kuin uskoa siihen.

Yksi idiootti ei tarkoita vielä mitään. Tai edes miljoona idioottia.

No mutta on se aika yleinen se "ateisti=tiedeuskovainen"-yleistys.

#33 kirjoitettu 11.09.2007 17:09

Coivisto kirjoitti:
Olipa harvinaisen lyhytmielisesti ajateltu vastaus, eli aika idioottimainen


Kuinka niin? Perustelu on siististi cool.

#34 kirjoitettu 11.09.2007 17:10

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Mutta ateistin oikeuden kuva ei ole ristiriidassa ateismin perusteiden kanssa, kun taas jos kristitty on esim homouden puolesta puhuja, rikkoo tämä uskomuksenssa eettisiä sääntöjä.
Ateisteilla ei tälläistä ole.. sitä oikeastaan hain takaa

Totta. Nyt ymmärsin mitä ajoit takaa. Mutta se ei silti sulje pois sitä mahdollisuutta, etteikö ateisti voisi olla uskonnollinen ja olla samalla ristiriidassa minkä tahansa edustamansa vakaumuksen kanssa.

Voinhan minä ateistina väittää, että homous on väärin ja perustella sitä vaikkapa luonnonvastaisuudella. Ei se ole yksinomaan uskovien etuoikeus. Ei ateismi ota kantaa kyseisen ihmisen eettisiin valintoihin tms.


Mutta sehän tässä onkin että tuo käsitys on hankittu juuri kasvatuksen ja omien havaintojen kautta

#35 kirjoitettu 11.09.2007 17:13

har kirjoitti:
Ja kuinka suuressa itänaapurissa on käynyt puolenvuosisataisen ateistisen buumin jälkeen ?


Et oikeasti tosissasi voi käyttää tuota vertauksena mihinkään. Neuvostoliitossa ei muistaakseni kuitenkaan ollut uskonnonvapautta.

#36 kirjoitettu 11.09.2007 17:20

Coivisto kirjoitti:
Mutta sehän tässä onkin että tuo käsitys on hankittu juuri kasvatuksen ja omien havaintojen kautta

Mutta entäs sitten kun huomaammekin, että homoutta esiintyy luonnossa eläinten keskuudessa? Olemmeko yhä silti samaa mieltä homouden vääryydestä ja luonnonvastaisuudesta pysymällä dokmaattisen jääräpäisesti siinä omassa alkuperäisessä kehäpäätelmässä ja olemme samalla ristiriidassa alkuperäisen ajatuksen kanssa siitä, että ateismi edustaisi kasvatuksen ja omien havaintojen kautta opittuja asioita, koska ateismi ei ota kantaa yksilön eettisiin valintoihin?
Get the point?

#37 kirjoitettu 11.09.2007 17:20

poppanaattori kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Olipa harvinaisen lyhytmielisesti ajateltu vastaus, eli aika idioottimainen


Kuinka niin? Perustelu on siististi cool.

Osissa uskonniosta esim suorastaan opetetaan inhoamaan "vääräuskoisia"
Joissain maissa jopa soditaan verisesti kaduilla näiden eri uskomusten välillä, vai onko tämä kaikki ollut jonkinlaista kuulopuhetta?

Missäköhän opetetaan lastentarhan tätejä inhoamaan lapsia niin paljon että loppujen lopuksi löisivät haukkuisivat tai tappaisivat lapsia?
Jos lastenhoitaja tappaa avuttoman pikkulapssen kyse on mielenvikaisuudesta.
Tosin niin tuntuu että jumalaan uskominen on myös yksi erittäin tehokas tapa jaa ihminen mielipuoliseksi.

#38 kirjoitettu 11.09.2007 17:21

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Mutta sehän tässä onkin että tuo käsitys on hankittu juuri kasvatuksen ja omien havaintojen kautta

Mutta entäs sitten kun huomaammekin, että homoutta esiintyy luonnossa eläinten keskuudessa? Olemmeko yhä silti samaa mieltä homouden vääryydestä ja luonnonvastaisuudesta pysymällä dokmaattisen jääräpäisesti siinä omassa alkuperäisessä kehäpäätelmässä ja olemme samalla ristiriidassa alkuperäisen ajatuksen kanssa siitä, että ateismi edustaisi kasvatuksen ja omien havaintojen kautta opittuja asioita, koska ateismi ei ota kantaa yksilön eettisiin valintoihin?
Get the point?


Jos havaitsee että idea homoseksuaalisuudesta oksettaa niin se on omaa havainnointiin nojautuvaa

ihan vain omalla mielen asteella mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mikä on "luonnollista"

ja vielää että ateismi ei nimenomaan ole sidonnainen minkään uskomusten kanssa

#39 kirjoitettu 11.09.2007 17:29

Coivisto kirjoitti:
Jos havaitsee että idea homoseksuaalisuudesta oksettaa niin se on omaa havainnointiin nojautuvaa

ihan vain omalla mielen asteella mutta sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mikä on "luonnollista"


Niin, mutta se onkin ristiriidassa sen väitteen kanssa, että
"Ateismissa eletään oman tunnon mukaan mikä on kasvatuksessa ja muuten vain eläessä hankittu", jos kiistattomista havainnoista huolimatta ollaankin toista mieltä kuin mitä omatunto sanoo asian olevan. Pointtina tuossa aiemmin oli se, että ei ateisti väistämättä elä omantunnon mukaan tai kasvatuksen mukaan. Aivan yhtä hyvin kuin uskovakin, ateisti voi repiä elämänohjeensa vaikka Harry Potterista.

Luulen, että ollaan asiassa aika samoilla linjoilla, kunhan vain saivartelen.

#40 kirjoitettu 11.09.2007 17:33

Hassua miten tuo ateismiajatus levisi käsiin. Mietin että lähtökohtaisesti, vain kakkoinen pitää paikkansa.

1. Ateismi ei ole uskonto. Siinä ei uskota yliluonnolliseen.
2. Ateismi on uskonto. Siinä uskotaan siihen, että yliluonnollista ei ole.

Mutta kakkostapauksesta johdutaan siihen, että jokainen on uskovainen, omalla tavallansa. Tavallaan tämä kyllä pitää paikkansa, sillä onhan jokaisella oma käsityksensä yliluonnollisesta, uskontonsa. Mutta ykköstä on kuitenkin soveliaampi käyttää, jotta voidaan tehdä joku erotus niille, jotka uskovat jumalaan ja niille, jotka uskovat siihen että jumalaa ei ole (tai niille, jotka uskovat, että tietoa yliluonnollisesta ei voi saavuttaa)

Joskus käy näin. Opinpahan jotain tänäänkin.