Mikseri.net

#2 kirjoitettu 03.10.2006 18:40

/me hakee popcornia.

#3 kirjoitettu 03.10.2006 19:39

bze kirjoitti:
/me hakee popcornia.

quafka kirjoitti:
lol agreed
Joo siis eihän sillä loppupeleissä olekaan mitään väliä että mistä se ääni saadaan. Tiedän että asia ei ole mustavalkoista nähnytkään ja siksi kyselenkin. Mutta siis oikeasti minua kiinnostaa että miten ihmiset hahmottavat nämä käsitteet. Tulen tarvitsemaan kyseistä terminologiaa sitten kun alan kirjoittamaan lopputyötäni, joten olen jokaisesta vastauksesta kiitollinen.

quafka kirjoitti:
Kuuntelija päättää, miten äänensä kategorisoi. Minulle henkilökohtaisesti on vain, ceebroja lainatakseni, soundei ja niiden frendei

Onko siis orgaanisuus/synteettisyys sinusta äänen ominaisuus (se mistä se on lähtöisin) vai se millaisena se kuullaan? Orgaanisesti tuotettu ääni voi kuulostaa synteettiseltä ja päinvastoin, korvat voivat pettää.

quafka kirjoitti:
Näen sen näin: se on soitin, koska sitä voi soitaa.

Tottakai se on soitin. Mutta onko sen tuottama ääni orgaanista vai synteettistä?

#4 kirjoitettu 03.10.2006 21:18

quafka kirjoitti:
Tarkoitus oli ilmaista, ettei se ole minusta oleellista. Vierastan tälläistä rotuerottelua.
Aivan, tämä ei ole musiikin kuuntelun kannalta ollenkaan oleellinen kysymys. Eri asia on sitten kun pitää ilmaista asioita kirjallisessa muodossa. Tieteellistä tekstiä kirjoittaessa siitä olisi kovasti hyötyä jos termeille olisi olemassa tarkat, tai ainakin mahdollisimman tarkat määritelmät.

quafka kirjoitti:
En todellakaan osaa sanoa, onko se orgaaninen soitin kun en tiedä mitä helkuttia se orgaaninen tässä musiikin tapauksessa edes tarkoittaa. Eloperäistä musikkia?

Hyvä kysymys. En tiedä. Vastakohta synteettiselle? Eipä taida olla parempaakaan termiä olemassa...

Kuulostaa ainakin kovin pahasti veteen piirretyltä viivalta koettaa jakaa soittimia aitoihin ja epäaitoihin... ajatuksena tökkii.

#5 kirjoitettu 03.10.2006 23:12

NORTON kirjoitti:
Orgaaninen? Se on vain vahvistettu sähköisesti?

Minä sanoisin, että elektromagneettinen. Sikäli kuin tiedän, metallisten kielten värähtely muuttuu magneetin sisältävien pick-uppien kelojen kautta sähköiseksi signaaliksi. Ääni siis tulee puhtaasti kielten värähtelystä eikä kitaran rungon korvinkuultava saundi päädy signaaliin.

#6 kirjoitettu 03.10.2006 23:27

Original Free Soul kirjoitti:
Onko syntetisaattorin soittaminen orgaanista koska se on soitin itsekin, vai synteettistä koska ääni ei synny mekaanisesti laitteessa itsessään vaan tulee koneen muistista?

Pakko mainita tuohon liittyen, että eihän se synan ääni läheskään aina tule koneen muistista. Analogisissa syntikoissa reaaliaikaisesti syntyvät signaalit "elävät" kulkiessan erilaisten komponenttien läpi, ja olen joskus kuullut niiden saundia sanottavan orgaaniseksi (esim. verrattuna digisyntikoihin).

#7 kirjoitettu 04.10.2006 09:49

NORTON kirjoitti:
Onhan tuossa kuitenkin se värähtely, joka tuotetaan, ja joka sitten vasta muuntuu joksikin muuksi.

Jep, se puoli saundin tuottamisesta ei ole elektronista... mietinkin tuossa, että se kielten värähtely on sormilla tai plekulla tuotettu, ja muuttuu sitten suoraan sähköiseksi signaaliksi, eli melkein suora linkki sormista ääneksi.

Asiaa hieman sivuten tuli mieleen myös sähköpianot, joissa (tietääkseni) käytetään samanlaista menetelmää kielten värähtelyn muuttamiseen sähkösignaaliksi.


No, anyway, itselleni sanasta "orgaaninen" tulee mieleen jotain elävää... ja sen aikana mitä olen syntikoiden namikoita väännellyt, olen huomannut, että monilla niistä saa väännettyä hyvinkin elävää saundia.

Jos taas mietitään orgaanisesti (elävällä oliolla/elimellä) tehtyä ääntä, niin ihmisääni tulee ensimmäisenä mieleen. Se olisi kyllä kivaa, kun joku geeniohjelmoisi ja kasvattaisi sellaisen soittimen/syntikan, joka koostuu esim. elävistä ilmakanavista ja äänihuulista, jota voisi sitten ohjata vaikka keyboardilla tai sekvensserillä.

#8 kirjoitettu 04.10.2006 11:53

neokoo kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Onhan tuossa kuitenkin se värähtely, joka tuotetaan, ja joka sitten vasta muuntuu joksikin muuksi.



Jos taas mietitään orgaanisesti (elävällä oliolla/elimellä) tehtyä ääntä, niin ihmisääni tulee ensimmäisenä mieleen. Se olisi kyllä kivaa, kun joku geeniohjelmoisi ja kasvattaisi sellaisen soittimen/syntikan, joka koostuu esim. elävistä ilmakanavista ja äänihuulista, jota voisi sitten ohjata vaikka keyboardilla tai sekvensserillä.


Tämä on kyllä sairainta, mitä vähään aikaan olen lukenut! "Kasvattaisi sellaisen soittimen/syntikan, joka koostuu esim. elävistä ilmakanavista ja äänihuulista".

Näen mielessäni kohtauksen kauhuelokuvasta, jossa hullu genetiikan tohtori ja vanha kyttyräselkäinen urkuritoverinsa ensi kertaa kokeilevat arvon tohtorin kasvattamaa "soitinta", jossa on huulia, hampaita, äänihuulia ja muuta kauheaa yhdessä limaisessa klimpissä, jota urkuri hallitsee soitollaan. Limamöykylle kehittyy sitten myöhemmin orastava tietoisuus, ja se alkaa "vedellä omiaan" kesken kappaleen, ihan niin kuin nuoret soolokitaristit. Seuraa teurastusta ja verta.


Aiheeseen liittyen:

Orgaaninen musiikki on nähdäkseni jotakin, jossa ei tarvita sähköä ollenkaan, sitä voi siis esittää vuoren huipulla tai soutuveneessä keskellä Tyyntä valtanerta, ja synteettinen musiikki on sitten tavallaan sen vastakohta, eli sähköä tarvitaan, jotta ääntä voisi syntyä.

Näin ollen synteettistä ääntä olisi myös sähkökitaran ääni, kaikkine vivahteineenkin (nyt kaikki kitaristit tappavat minut?) sekä sähköurkujen ääni. Saa niitä vivahteita aikaan synallakin, mikä nyt ainakin on synteettinen soitin, jolla tehdään synteettistä musaa. Miksi sen nimi muuten olisi syntikka, syna, syntetisaattori?

Eli orgaaninen musiikki = ei sähköä

Synteettinen musiikki = sähköä

Jotenkin nämäkin asiat on luokiteltava, valitettavasti.

#9 kirjoitettu 04.10.2006 13:01

Mutta aihetta lähestyessäni ajatuksellisesti tuli tämmöinen ongelma mieleeni: Määritelläkö metalli orgaaniseksi wai synteettiseksi aineeksi? Eli otetaan esimerkixi torwi (mikä waan puhallutin), onko se walmistettu orgaanisesta wai synteettisestä aineesta? Ihminen kun osaa tunkea asioihin kaikenlaisia myrkkyjä ja epäaineita..Hmm, entäs puu ja se aine millä se on lakattu? Mutta eihän mikään ääni joka käy läpi a/d d/a:n ja sitä muokataan ja wahwistetaan wälillä; sekä se kulkee piuhaa pitkin ja sen woi sitten kuulla jonkun tötsän wärähtelyn magneettikentän takia, ole orgaanista..

Sieni on orgaaninen, sekä sateen ropina pisaroiden pudotessa sen hatulle..-..
Ja kansi päälle ettei tuu enempää hönöiltyy..

#10 kirjoitettu 04.10.2006 13:13

Mielestäni orgaanista on sellainen musiikki joka tulee suoraan siitä soittajasta eli soittaja vaikuttaa ääneen suoraan livenä. Eli ne kaikki sen tallennushetken nyanssit on siellä. Eli syntikkakin voi olla orgaaninen soitin, kun se soittaja manipuloi sitä livenä. Sitten jos ruvetaan ohjelmoimaan ja viilaamaan, niin mennään epäorgaaniseksi. Vielä orgaanisempaa on tietenkin se kun joukko soittajia on samassa huoneessa ja reagoivat toistensa ääntelyihin. Orgaanisuus tulee siis siitä kappaleen läpikäymisestä reaaliajassa.

#11 kirjoitettu 04.10.2006 14:00

Original Free Soul kirjoitti:
Millainen on orgaaninen ääni?


Kummitkin voivat olla mitä erilaisimpia. Orgaanisille äänille tunnuksenomaisinta lienee se, että sama ääni ei koskaan toistu täysin samanlaisena kahta kertaa, vaan ääni muuntu mitä erilaimmilla tavoilla jokaisella kerralla. Itse käytän kyllä "orgaaninen" adjektiiviä myös synteettisten äänien kohdalla, jos ne ovat ns. "eloisia" ja epäsynteettisten äänien tavoin muuntautuvat ja varioivat jatkuvasti. Toisaalta ymmärrään myös tarpeen määritellä orgaaninen sana tarkoittamaan vain ei syteettisiä soittimia.

Mikä on synteettinen ääni?


Ääni joka on tuetettu synteettisesti. Esim. sähkökitaran ääni EI OLE synteettinen. Ääntä ei ole tuetetu synteettisesti, vaan se on otettu talteen oikean maailman värähtelystä. Se, että akustisesi tuotettu värähtely mitataan sähkökentän värähtelystä, eikä ilmanpaineen värähtelystä ei muuta sitä tosiasiaa, että äänen luomisessa ei ole mitään synteettistä.

Hammondin tapauksessa (tonewheel - pohkjainen) voidaan asiasta sitten vaikka jo keskutellakkin. Mutta siis minä en pidä sitäkään synteettisenä soittimena.

Missä menee raja orgaanisen ja synteettisesti tehdyn (elektronisen?) musiikin välillä?


Ei missään. Ne eivät ole vastakkaiset käsitteet määrittelimme me orgaaninen sanan kummalla tahansa tavalla mitä alussa esitin.

Jos samplaa orgaanisesta lähdemateriaalista niin onko lopputulos vähemmän orgaaninen?


Riippuu taas orgaanisen määritelmästä. Kummassakin tapauksessa sanoisin kuitenkin, että kyllä. Jos orgaaninen määritellään fysikaalisesti generoiduiksi ääniksi, niin silloin äänet lakkaavat olemasta orgaanisia heti kun ne nauhoitetaan cd-levylle. Jos taas määritellään orgaanisuus äänen eloisuuden kannalta, niin silloin se toki riippuu samplaus tavasta. Jos samplataan vain yksi kitaran ääni ja käytetään sitä samplena, niin siinähän katoaa äänen kaikki "orgaanisuus", kun ääni toistuu aina samalaisena. Toisaalta jos samplataan koko kitaransoitto sessio, niin kyllähän se eloisuus siitä vielä kuuluu, vaikka ääni kaiuttimien läpi tulisikin.

Onko syntetisaattorin soittaminen orgaanista koska se on soitin itsekin, vai synteettistä koska ääni ei synny mekaanisesti laitteessa itsessään vaan tulee koneen muistista?


Vai sanan vastakkaisilla puolilla olevat vaihtoehdot eivät ole vastakkaiset.

Syntetisaattorin soittaminen on orgaanista, mutta syntetisaattorista tuleva ääni on synteettistä. Voiko tuo synteettinen ääni olla myös orgaanista riippuu taas siitä kuinka orgaaninen sana määritellään, kuten aimmin jo höpötin.

#12 kirjoitettu 04.10.2006 14:03

Original Free Soul kirjoitti:

Onko siis orgaanisuus/synteettisyys sinusta äänen ominaisuus (se mistä se on lähtöisin) vai se millaisena se kuullaan? Orgaanisesti tuotettu ääni voi kuulostaa synteettiseltä ja päinvastoin, korvat voivat pettää.


Riippu määritelmästä. Yleisessä kielessä viljellään molempia vaihtoehtoja aika paljonkin.

"Orgaaninesti tuotettu" ääni-termi on sinällään yksiselitteinen minusta. Eli ääni on epäsynteettinen. (kuten vaikka viulu, piano, Rhodes, Hammond tai sähkökitara)... kun taas termi orgaaninen voi viitata myös siihen miltä ääni kuullostaa.

#13 kirjoitettu 04.10.2006 14:05

neokoo kirjoitti:

Minä sanoisin, että elektromagneettinen.


Eipäs. Kun sähkökitaran ääni on orgaanisesta lähteestä, joka vain on siinä välissä muutettu sähköiseen muotoon mittaamalla sitä orgaaista ääntä sähkömahneettissta kentästä. Se mittaus tapa ei muuta sitä tosiasiaa, että kysessään oli alumperin täysin normaali orgaaninen ääni.

#14 kirjoitettu 04.10.2006 14:44

Haava kirjoitti:
Jos orgaaninen määritellään fysikaalisesti generoiduiksi ääniksi, niin silloin äänet lakkaavat olemasta orgaanisia heti kun ne nauhoitetaan cd-levylle.

Eikö tämän määritelmän mukaan ääni olisi orgaaninen vain soittohetkellä? Että sähkökitarasta tuleva ääni (kaiuttimista) olisi orgaaninen vielä nauhoitushetkellä studiossa, mutta hetkeä myöhemmin sama juttu (vaikkapa samoista kaiuttimista) kuunneltuna ei olisi enää orgaaninen?

#15 kirjoitettu 04.10.2006 14:58

Original Free Soul kirjoitti:

Eikö tämän määritelmän mukaan ääni olisi orgaaninen vain soittohetkellä? Että sähkökitarasta tuleva ääni (kaiuttimista) olisi orgaaninen vielä nauhoitushetkellä studiossa, mutta hetkeä myöhemmin sama juttu (vaikkapa samoista kaiuttimista) kuunneltuna ei olisi enää orgaaninen?


Lähinnä tuossa määritelmässä ajattelin asian niin, että jos sähkökitaraa soittaa livenä, niin se on orgaanista. Heti kun se soitetaan nauhoitteena levyltä, niin se on jo toistettua ääntä. Sen elo on tiessään koska ne sävelet oli jo soitettu. Siis isommassa mittakaavassa sama mistä puhuin jo yksittäistä kitarasamplea käytettäessä.

Mutta siis kokonaisuutena tämä koko ketju kaatuu siihen, että sanaa orgaaninen käytetään musiikin saralla niin monenlaisesti, että on mahdotonta ilman selkeää asiyhteyttä tietää mitä sillä kulloinkin tarkoitetaan.

#16 kirjoitettu 04.10.2006 15:19

Haava kirjoitti:
Mutta siis kokonaisuutena tämä koko ketju kaatuu siihen, että sanaa orgaaninen käytetään musiikin saralla niin monenlaisesti, että on mahdotonta ilman selkeää asiyhteyttä tietää mitä sillä kulloinkin tarkoitetaan.

Jos ja kun termeille ei ole vakiintunutta merkitystä, niin voin varmaan käyttää niitä osana tekstiä jos määrittelen ne ensin itse...

#17 kirjoitettu 04.10.2006 15:26

Original Free Soul kirjoitti:

Jos ja kun termeille ei ole vakiintunutta merkitystä, niin voin varmaan käyttää niitä osana tekstiä jos määrittelen ne ensin itse...


Ehdottomasti. Tuollaisten vakiintumattomien termien kanssa se onkin hyvin suotavaa.

Periaatteessa niitä ei edes tarvitse määritellä erikseen, vaan sen voi tehdä myö stekstin lomassa, niin että tarkoitus tulee selvästi esille.

#18 kirjoitettu 04.10.2006 16:04

Silven2. kirjoitti:
Tämä on kyllä sairainta, mitä vähään aikaan olen lukenut! "Kasvattaisi sellaisen soittimen/syntikan, joka koostuu esim. elävistä ilmakanavista ja äänihuulista".

Näen mielessäni kohtauksen kauhuelokuvasta, jossa hullu genetiikan tohtori ja vanha kyttyräselkäinen urkuritoverinsa ensi kertaa kokeilevat arvon tohtorin kasvattamaa "soitinta", jossa on huulia, hampaita, äänihuulia ja muuta kauheaa yhdessä limaisessa klimpissä, jota urkuri hallitsee soitollaan. Limamöykylle kehittyy sitten myöhemmin orastava tietoisuus, ja se alkaa "vedellä omiaan" kesken kappaleen, ihan niin kuin nuoret soolokitaristit. Seuraa teurastusta ja verta.

Heh... et taida olla scifi-intoilija Eihän mokoma vehje nyt hampaita mihinkään tarvitse... paitsi tietysti rytmipuolelle ehkä, mutta siihen voisi kyllä tehdä erillisen biorumpukoneen.

Minulla oli siis mielessä elävästä kudoksesta koostuva laite, jossa olisi ilmakanavia ja äänihuulten tapaisia ilmafilttereitä. Sen ei tarvitse olla tietoisuuteen kykenevä sen enempää kuin pianonkaan... idea on siinä, että sillä pystyisi tuottamaan huomattavasti monimuotoisempaa ääntä kuin esim. perinteisillä uruilla, kun sekä ilmakanavat että äänihuulet voisivat supistua, laajentua, joustaa jne., niin itsekseen kuin esim. ulkoisilla sähköimpulsseilla ohjattuna.


Haava kirjoitti:
Eipäs. Kun sähkökitaran ääni on orgaanisesta lähteestä, joka vain on siinä välissä muutettu sähköiseen muotoon mittaamalla sitä orgaaista ääntä sähkömahneettissta kentästä. Se mittaus tapa ei muuta sitä tosiasiaa, että kysessään oli alumperin täysin normaali orgaaninen ääni.

Jep, tämän älysin itsekin asiaa tarkemmin mietittyäni. Värähtelyjen "kaappaus" on sähkömagneettista, niiden syntyminen orgaanista.

#19 kirjoitettu 04.10.2006 16:24

NORTON kirjoitti:
Sehän voisi toimia hieman pasuunan tapaan. Kun sitä polkisi takaa päin anaaliin, se päästäisi työnnön syvyydestä riippuvia ääniä. Sitä voisi siis soittaa nussimalla.


lol..! Eikös tuohon sopisi täydellisesti nykyisenlainen ihminen? Erikokoisista ihmisistä saisi sitten erikorkuisia ääniä, ja mokomien saundia voisi hallita MIDI-ohjattuihin iskuporakoneisiin kiinnitetyillä tekoelimillä.

[ anteeksi niin ikään, jos edelläoleva juttu jotakuta häiritsi ]