Mikseri on musiikkiyhteisö,
jossa voit kuunnella, ladata ja arvostella suomalaista musiikkia,
lisätä rajattomasti biisejä, luoda oman artistisivun, kerätä arvosteluja ja faneja

Ladataan

Vastaa Aloita uusi keskustelu

 
Kirjoittaja Kuinka paljon saa rienata?


Funk-Daddy

#1 kirjoitettu 02.04.2006 10:53

Eli minua kiinnostaisi ihmisten omat kokemukset, siitä minkälaisesta käyttäytymisestä he, tai heidän tietämänsä henkilöt ovat joskus saaneet unborn-statuksen?

Myöskin kiinnostaisi ylläpidon näkemyksen mukainen tarkennus koskien solvaamista. Yleisessä ohjeistuksessa todetaan, että "Vähemmistöjen, eri ryhmien tai organisaatioiden sekä muiden käyttäjien aiheeton solvaaminen on ehdottomasti kielletty. "

Onko esimerkiksi kristityt vähemmistö, vai enemmistö? Ja milloin solvaaminen em. ryhmää kohtaan saavuttaa liiallisuuden rajan?

Pyytäisin vielä kaikkia osapuolia ilmaisemaan näkemyksensä sellaisin sanakääntein, ettei tämä ketju menisi lukkoon!

^ Vastaa Lainaa


ArchHeretic
643 viestiä

#2 kirjoitettu 02.04.2006 14:03

Sinänsä muuten ihan kiinnostava ajatus tuli päähän että voisiko siitä irrota unbornia jos tekee ultrasolvaavaa bläkkiä (jossa siis kristittyjä pistetään halvalla)? Entäs jos sitten laulaisikin muslimeista, juutalaisista, hinduista, budhisteista taikkavaikka mormoneista?
Entä jos laulaa pahaa pakanoista, saatananpalvojista, kelteistä, satanisteista tai wiccoista? Voiko sellaisesta irrota unbornia? Vai onko musiikki tämän unbornauksen yläpuolella, näin säilyttäen taiteellisen vapautensa sisältää mitä tahansa (paitsi niitä laittomia sampleja)?

^ Vastaa Lainaa


Lunar Vegetarian
1109 viestiä

#3 kirjoitettu 02.04.2006 15:37

ArchHeretic kirjoitti:
Sinänsä muuten ihan kiinnostava ajatus tuli päähän että voisiko siitä irrota unbornia jos tekee ultrasolvaavaa bläkkiä (jossa siis kristittyjä pistetään halvalla)? Entäs jos sitten laulaisikin muslimeista, juutalaisista, hinduista, budhisteista taikkavaikka mormoneista?
Entä jos laulaa pahaa pakanoista, saatananpalvojista, kelteistä, satanisteista tai wiccoista? Voiko sellaisesta irrota unbornia? Vai onko musiikki tämän unbornauksen yläpuolella, näin säilyttäen taiteellisen vapautensa sisältää mitä tahansa (paitsi niitä laittomia sampleja)?


Se tästä viel puuttuiskin, että muslimit alkaisivat boikotoida mikseriä sen takia että täältä löytyisi jotain anti-muhammad bläkkistä. , Toisaalta, tuossakin aiheessa sivuttaisiin ja kustaisiin sananvapauden päälle. Joten, mielestäni on yksilön oma asia mistä sanoitukset tekee, mutta voihan sitä ehkä järkeäkin käyttää.

^ Vastaa Lainaa


Oliver_
161 viestiä

#4 kirjoitettu 02.04.2006 19:52

BVR kirjoitti:
Neekerit on täysin ali-ihmisiä, kuten myös vammaset.
Kristinusko, buddhalaisuus, juutalaisuus ym. uskonnot ovat perseestä.

Neitsyt maria nielee.

Mitä ***tua?

^ Vastaa Lainaa


Oliver_
161 viestiä

#5 kirjoitettu 02.04.2006 20:16

Tonkku kirjoitti:
Oliver_ kirjoitti:
BVR kirjoitti:
Neekerit on täysin ali-ihmisiä, kuten myös vammaset.
Kristinusko, buddhalaisuus, juutalaisuus ym. uskonnot ovat perseestä.

Neitsyt maria nielee.

Mitä ***tua?


Nielit provon, BVR kokeilee vaan rajojaan. Ei tuosta unbornia saa.

Unbornia tai ei, täysin "ali-ihmisen" tekstiä.

^ Vastaa Lainaa


JM
18460 viestiä

#6 kirjoitettu 02.04.2006 20:51

WhiteHearted kirjoitti:
Ylipäätään on minusta outo aihe solvata toisia ihmisiä kun parempia aiheita löytyy koko maailman täydeltä.


Sinäkö sen nyt keksit että mitkä ovat "hyviä" ja mitkä "huonoja" laulunaiheita?

^ Vastaa Lainaa


Lunar Vegetarian
1109 viestiä

#7 kirjoitettu 02.04.2006 21:37

JM kirjoitti:
WhiteHearted kirjoitti:
Ylipäätään on minusta outo aihe solvata toisia ihmisiä kun parempia aiheita löytyy koko maailman täydeltä.


Sinäkö sen nyt keksit että mitkä ovat "hyviä" ja mitkä "huonoja" laulunaiheita?


Jep, eiköhän aiheella kuin aiheella olisi kuulijakuntansa.

^ Vastaa Lainaa


Petu-_

#8 kirjoitettu 02.04.2006 21:41

Meikä on saanu kahdesti unbornin.
1. Itse pyysin sitä ircissä (sain ehkä 5min)
2. Kännissä selvitin jotai forumiin (1 päivä)

Että melko puhtaalla pöydällä olen

^ Vastaa Lainaa


Airola
6416 viestiä

#9 kirjoitettu 03.04.2006 09:32

Floodaus ketjuun, jonka olemassaolosta ei kukaan muu, kuin floodarit tiennyt. Ketjuun ei ollut mitään linkkiä missään. Ketjusta ei ollut mitään haittaa kellekään. Viestimäärät nousivat komeaan tahtiin. Hyödynnettiin bugia tai kuten Stocco sanoisi, paljastettiin bugi.
-> viikko unbornia.
(samasta tuli kolmelle muullekin unbornit)


Kahden viikon päästä:
Oli ketju, jossa oli tarkoitus olla lapsellinen. Pari kerrassaan älytöntä ja älyttömän pitkää hymiöviestiä. Muutama hyvän maun tuolla puolen menevä juttu.
-> viikko unbornia.
(samasta tuli minun lisäkseni yhdelle unbornit)


Nyt on banniuhka alla, joten tuonkaltaiset vammaisuudet ovat jääneet sille tielleen.

Olihan tuo kyllä ihan oikein. Sääntöjähän niissä rikottiin. Suoranaisesti ilkeitä ketään kohtaan ei oltu kertaakaan, mutta sääntöjä rikottiin. Minusta on vain ja ainoastaan hyvä asia, että on olemassa sääntöjä ja rangaistuksia. Yhteiskunta toimii niin.

Sen olen tosin huomannut, että kyyniset vittuilijat eivät pahemmin rangaistuksia ole saaneet, mutta lapselliset muka-hauskat peelot kyllä (no okei, lapsi- ja eläinpornojutut ovat jotain vähän enemmän, myönnän ).

Että siitä vaan vittuilemaan muille ja vähän väliä voit laittaa linkkiä kyrvänkatkaisu- ja kyrvälleoksennuskuviin. Olet silloin rasittava, mutta kuitenkin selvästi aikuinen.
Ja nyt mulle tulee tietysti bannit noihin tekoihin yllyttämisestä

No mutta joo, vitsit sikseen. Ihan oikein se mulle oli saada paritkin unbornit. Harmi vaan, että osa luultavasti tuntee vieläkin suurta vastenmielisyyttä mua kohtaan. Oma vikani

Airola muokkasi viestiä 09:32 03.04.2006

^ Vastaa Lainaa


JM
18460 viestiä

#10 kirjoitettu 03.04.2006 10:17

Jos ihan koko nimellä herjataan biisissä niin silloin se ei ole enää pelkästään mikseri.net:in käsissä se asia, vaan siitä voi tehdä rikosilmoituksen.
En tiedä mitä "uskonrauha" (vai mikä se sana oli?) laki sanoo erilaisiin uskontokuntiin kohdistuvasta "rienauksesta".. käsittääkseni ei mitään. Ja kuka "herkkänahkaiseksi" itsensä tietävä kristitty nyt sitten edes kuuntelee biisiä jonka genrenä on esim. "satanic black metal" jos tahtoo välttää mielipahan?

^ Vastaa Lainaa


Laihanen
1649 viestiä
Ylläpitäjä

#11 kirjoitettu 03.04.2006 10:47

ArchHeretic kirjoitti:
Sinänsä muuten ihan kiinnostava ajatus tuli päähän että voisiko siitä irrota unbornia jos tekee ultrasolvaavaa bläkkiä (jossa siis kristittyjä pistetään halvalla)? Entäs jos sitten laulaisikin muslimeista, juutalaisista, hinduista, budhisteista taikkavaikka mormoneista?
Entä jos laulaa pahaa pakanoista, saatananpalvojista, kelteistä, satanisteista tai wiccoista? Voiko sellaisesta irrota unbornia?


Ylläpito voi poistaa kappaleita vedoten hyvän maun vastaisuuteen (jos vaikkapa lauletaan lasten raiskauksesta positiivisessa mielessä), mutta ei siitä unbornia tule ellei käyttäjä sitten toistuvasti sellaista materiaalia lähetä kielloista huolimatta.

^ Vastaa Lainaa


KoBa
3919 viestiä

#12 kirjoitettu 03.04.2006 11:57

Laihanen kirjoitti:
ArchHeretic kirjoitti:
Sinänsä muuten ihan kiinnostava ajatus tuli päähän että voisiko siitä irrota unbornia jos tekee ultrasolvaavaa bläkkiä (jossa siis kristittyjä pistetään halvalla)? Entäs jos sitten laulaisikin muslimeista, juutalaisista, hinduista, budhisteista taikkavaikka mormoneista?
Entä jos laulaa pahaa pakanoista, saatananpalvojista, kelteistä, satanisteista tai wiccoista? Voiko sellaisesta irrota unbornia?


Ylläpito voi poistaa kappaleita vedoten hyvän maun vastaisuuteen (jos vaikkapa lauletaan lasten raiskauksesta positiivisessa mielessä), mutta ei siitä unbornia tule ellei käyttäjä sitten toistuvasti sellaista materiaalia lähetä kielloista huolimatta.


Minä ajattelen artisita, joka laulaa posittivisesti ja provoisoiden koskien lasten raiskaamisesta, yleensäkin raiskaamisesta, silpomista, tappamista ja pahoinpitelemisestä.

Hmm, te voitte muttette välitä?

^ Vastaa Lainaa


Barbara Stewart-Baxter
2490 viestiä

#13 kirjoitettu 03.04.2006 12:20

BVR kirjoitti:

Hyvän maun vastaisuutta on myös kaikki huume-, alkoholimyönteinen tavara.


Niin ja kiksu.

^ Vastaa Lainaa


Stocco
13143 viestiä

#14 kirjoitettu 03.04.2006 15:40

BVR kirjoitti:
Neekerit on täysin ali-ihmisiä, kuten myös vammaset.
Kristinusko, buddhalaisuus, juutalaisuus ym. uskonnot ovat perseestä.

Neitsyt maria nielee.
Olet amatööri.

Airola kirjoitti:
Floodaus ketjuun, jonka olemassaolosta ei kukaan muu, kuin floodarit tiennyt. Ketjuun ei ollut mitään linkkiä missään. Ketjusta ei ollut mitään haittaa kellekään.
Bugia ei ole korjattu vieläkään. Laiskimukset. Kyllä te osaatte ja kerkeättekin, jos vaan jätette sen poken etsimisen vähemmälle.

^ Vastaa Lainaa


JM
18460 viestiä

#15 kirjoitettu 03.04.2006 16:09

Stocco kirjoitti:
Bugia ei ole korjattu vieläkään.

Joo näitä "piilothreadeja" löytyy kyllä takataskusta jos tarvii..

^ Vastaa Lainaa


Avaro
33 viestiä

#16 kirjoitettu 03.04.2006 16:12

En tiedä unbornista mutta nuo google mainokset pistää silmään "Löydä aasialainen nainen"

^ Vastaa Lainaa


e2
2634 viestiä

#17 kirjoitettu 03.04.2006 16:29

Konvert kirjoitti:
Hassu juttu, olen muuten minäkin noteerannut tämän. Tietenkin sekin vaikuttaa kuka ylläolevia postailee. Ikävä kyllä.

Joo oon kyllä itekki huomannu, että jotkut voi sanoo vaikka mitä riettauksia (kukkatätikommentti joo, mutta jotkut jutut on menny oikeestikin jo "vähän" yli) ilman mitään sanomista, mutta sitten taas hölmöilystä, joka ei kuitenkaan menen mihinkään yököttävyyksiin voipi tulla unbornia. Ei, en kannata mitään turhaa peeloiluakaan, mutta mieluummin luen jotain mukahauskaa läpänheittoa ku hirveetä vittuilua sisältäen viittauksia raiskauksiin yms.

^ Vastaa Lainaa


sipulipekka
1367 viestiä

#18 kirjoitettu 03.04.2006 17:41

Airola kirjoitti:
Ketjuun ei ollut mitään linkkiä missään.

Hmmm, kyllä sitä muuten oli mahdollisuus päästä lukemaan. Tai ainakin minä näin sen. Tosin, silloin luulin, että Mikseri sekoilee.

^ Vastaa Lainaa


Airola
6416 viestiä

#19 kirjoitettu 03.04.2006 18:56

Zen Attitude kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Ketjuun ei ollut mitään linkkiä missään.

Hmmm, kyllä sitä muuten oli mahdollisuus päästä lukemaan. Tai ainakin minä näin sen. Tosin, silloin luulin, että Mikseri sekoilee.


No olihan sitä, kun se kerta löydettiin (ja kun sinne kerta kirjoitettiin). Mutta ei mitään tavanomaisempia reittejä sinne päässyt. Vai pääsikö?

^ Vastaa Lainaa


sipulipekka
1367 viestiä

#20 kirjoitettu 03.04.2006 19:11

Airola kirjoitti:
No olihan sitä, kun se kerta löydettiin (ja kun sinne kerta kirjoitettiin). Mutta ei mitään tavanomaisempia reittejä sinne päässyt. Vai pääsikö?

Minä eksyin sinne siten, että kun foorumilta jotakin etsiskelin ja forumhakua käytin jonkun nimimerkillä, se ketju komeili tuloksissa ensimmäisenä.

^ Vastaa Lainaa


Elektrojänis
3503 viestiä

#21 kirjoitettu 03.04.2006 23:02

Jos nyt kuitenkin lähdetään siitä, että käytetään sitä omaakin järkeä ja harkintaa. Kaikilta se ei tietenkään onnistu jolloin joudutaan ohjastamaan toimintaa tarkemmin.

Ylläpito sitten harkitsee tapauskohtaisesti toimenpiteet mitkä aiheelliseksi katsoo.

Jos jotain tarkempia sääntöjä aletaan kirjoittamaan, niin joku ikävä ihminen löytää niistä aina jotain porsaanreikiä ja aiheuttaa niiden pohjalta harmia (vaikka tietäisivätkin, että UB napsahtaa kuitenkin).

Hyvänä periaatteena voisi pitää sitä että koittakaa käyttäytyä inhimillisesti ylläpitoa ja toisianne kohtaan, luottokäytäjiäkään unohtamatta, ylläpito yrittää parhaansa tehdä saman teille.

Jos joku yrittää tahallaan kokeilla sietokyvyn rajoja yhdessä asiassa niin häntä kohtaan on todella vaikea olla ystävällinen ja mukava muissakaan asioissa. Tämä lienee useimmille ihmisille selvää.

^ Vastaa Lainaa


Funk-Daddy

#22 kirjoitettu 04.04.2006 15:19

...Eli voinko tulkita kaiken ylläolevan niin, että voin vapaasti rienata ja pilkata kristittyjä/kristinuskoa, kunhan en mainitse ketään erityistä koko nimellä?

^ Vastaa Lainaa


JM
18460 viestiä

#23 kirjoitettu 04.04.2006 16:41

Funk-Daddy kirjoitti:
...Eli voinko tulkita kaiken ylläolevan niin, että voin vapaasti rienata ja pilkata kristittyjä/kristinuskoa, kunhan en mainitse ketään erityistä koko nimellä?


Hmm.. jos musiikista puhutaan, niin käsittääkseni saat tehdä sellaisen tallenteen jossa rienataan ihan juuri niin paljon kuin pystyt, laki voisi ouuttua ehkä vasta sitten, jos sitä soitettaisiin radiossa tms. (uskonrauhaa voisi loukata?). Eli esim. mikserissä tuo on kyllä vähän tulkinnallista.. kukaan ei varmaan "vahingossa" kuule biisejäsi kuten kukaan ei ostaisi vahingossa levyäkään, toisin kuin radiossa josta rienauksesi voisivat hyppiä silmille.
Mutta Laihanenhan jo sanoikin: noudattakaa hyvää makua.. ja tuskin tuo hyvän maun raja on kovin tiukka täällä mikserissä
(perustelen "arvailuani": aika kevyesti menee kakkapornolinkit forumilla läpi)
Tosiaan, jonkun mielestähän kakkaporno voi osoittaa lositavan hyvää makua!

^ Vastaa Lainaa


Juhgu
94 viestiä

#24 kirjoitettu 04.04.2006 21:28

Miten muuten olisi feature, että artistin mustalla listalla olevat häiriköt eivät voisi enää jatkossa kommentoida artistin biisejä?

^ Vastaa Lainaa


Funk-Daddy

#25 kirjoitettu 07.04.2006 17:45

JM kirjoitti:

Hmm.. jos musiikista puhutaan, niin käsittääkseni saat tehdä sellaisen tallenteen jossa rienataan ihan juuri niin paljon kuin pystyt, laki voisi ouuttua ehkä vasta sitten, jos sitä soitettaisiin radiossa tms. (uskonrauhaa voisi loukata?). Eli esim. mikserissä tuo on kyllä vähän tulkinnallista.. kukaan ei varmaan "vahingossa" kuule biisejäsi kuten kukaan ei ostaisi vahingossa levyäkään, toisin kuin radiossa josta rienauksesi voisivat hyppiä silmille.




Uskonrauhan loukkaaminen onkin mielenkiintoisimpia asioita, mitä ihminen voi ihmiselle tehdä
Jos joku ihminen rienaa uskontoani liikaa, tulee minulle outoja ajatuksia, eikä voi enää kaikessa rauhassa uskoa. Miksi muuten kristityillä on monopoliasema uskonrauhan suhteen? Esimerkiksi minua loukkaa suuresti kun saatanasta puhutaan pahaa ja valehdellaan suut ja silmät täyteen!

^ Vastaa Lainaa


louis
670 viestiä

#26 kirjoitettu 14.04.2006 12:32

Valittavasti ylläpidolla on lemmikkinsä jotka rienaavat joilla kaivetaan aito paska kuoristaan? Yah? Ostuinko jonkun varpaille *räps räps*

^ Vastaa Lainaa


louis
670 viestiä

#27 kirjoitettu 14.04.2006 13:18

Bloodhound kirjoitti:
louis kirjoitti:
Valittavasti ylläpidolla on lemmikkinsä jotka rienaavat joilla kaivetaan aito paska kuoristaan? Yah? Ostuinko jonkun varpaille *räps räps*


Oletko virolainen? Kun meinaa en ainakaan itse heti tajunnut, että mikä tässä oli pointtina, niin kenties tämä johtuu kielikuilusta.


En ole. Olen vieroittunut vain netistä ja pilekulttuurista lähes 100%

^ Vastaa Lainaa


Funk-Daddy

#28 kirjoitettu 17.04.2006 11:20

Välillä tulee näköjään syvemmältäkin alitajunnasta noita kommentteja. Tuleeko teillä ihmisillä muuten kirjoiteltua humalassa näihin foorumeihin? Onko koskaan karannut humalan takia kärjistykset ns. käsistä?

^ Vastaa Lainaa


Hombre Muerto
3489 viestiä

#29 kirjoitettu 17.04.2006 14:22

technoalien kirjoitti:
Satanistit eivät usko sen enempää kristinuskon (tai minkään muunkaan uskonnon) Jumalaan kuin Saatanaankaan - Satanisti on itse oma jumalansa. Saatana symboloi satanistille synkkää, kehitysopillista entropian voimaa sekä ihmisen ylpeää ja lihallista luontoa. Saatana ei siis ole mikään tiedostava kokonaisuus, jota tulisi palvoa - pikemminkin jokaisessa ihmisessä itsessään oleva voimavaranto.

Minun mielestä satanismi on luuserien uskonto, joten niitä rienaan.


Itseensä uskominen tekee luuserin?

^ Vastaa Lainaa


LauriT
1293 viestiä
Luottokäyttäjä

#30 kirjoitettu 21.04.2006 15:46

Onhan se totta, että siinä on iso ero, rienaako joku kokenut käyttäjä vaiko joku nyyppä. Nimittäin kokenut käyttäjä on jo löytänyt paikkansa Mikserin yhteisöstä ja tietää kirjoittamattomat säännöt ja rajat kyeten toimimaan niiden puitteissa. Väki tuntee kokeeneen käyttäjän ja tietää mitä hän oikeasti meinaa. Nyyppä sen sijaan astuu helpommin jonkun varpaille tajuamatta asiaa itse eikä kukaan muutenkaan ymmärrä nyypän tarkoitusperiä oikein, koska nyyppä on yhteisölle vieras henkilö. Tämän takia nyypän hölmöilyyn tulee puututtua herkemmin tavallista ankarammalla kädellä. Täysin ymmärrettäväähän tämä on ainakin minun mielestäni.

LauriT muokkasi viestiä 15:46 21.04.2006

^ Vastaa Lainaa


Funk-Daddy

#31 kirjoitettu 21.04.2006 21:30

technoalien kirjoitti:
Satanistit eivät usko sen enempää kristinuskon (tai minkään muunkaan uskonnon) Jumalaan kuin Saatanaankaan - Satanisti on itse oma jumalansa. Saatana symboloi satanistille synkkää, kehitysopillista entropian voimaa sekä ihmisen ylpeää ja lihallista luontoa. Saatana ei siis ole mikään tiedostava kokonaisuus, jota tulisi palvoa - pikemminkin jokaisessa ihmisessä itsessään oleva voimavaranto.



Juurikin näin. Mutta on myös ihmisiä, joille Herramme Saatana on eräänlainen isähahmo, opettaja ja hellä kaitsija. Saatanalta voi pyytää velaksi mm. kitaran soittotaitoa tai menestystä naisrintamalla, kunhan antaa vaihdossa oman, tai jonkun muun ihmisen sielun/sieluja. Itse käyn juuri neuvotteluja pienen valtion omistusoikeudesta.

Satanistin rienaaminen on Herramme Saatanan mieleen. Jopa itse Saatanaan kohdistuva hyvä rienaus miellyttää Saatanaa, sillä hän arvostaa rienauksen ja kyseenalaistamisen itseisarvoa.

^ Vastaa Lainaa


[A-P]

#32 kirjoitettu 22.04.2006 11:38

Funk-Daddy kirjoitti:

Satanistin rienaaminen on Herramme Saatanan mieleen. Jopa itse Saatanaan kohdistuva hyvä rienaus miellyttää Saatanaa, sillä hän arvostaa rienauksen ja kyseenalaistamisen itseisarvoa.




tämähän kuulostaa mielenkiintoiselta. syvällä sisimmässään kovan kuorensa alla saatana saattaakin olla pohjimmiltaan mukava ja huumorintajuinen tyyppi

^ Vastaa Lainaa


prokrustes

#33 kirjoitettu 24.04.2006 21:17

no voi jeesuksen vittu, mitä juttua...

^ Vastaa Lainaa


Funk-Daddy

#34 kirjoitettu 11.06.2006 16:48

prokrustes kirjoitti:
no voi jeesuksen vittu, mitä juttua...


Kiitos kun kannoit kortesi keskusteluun.

^ Vastaa Lainaa


hapou
21350 viestiä

#35 kirjoitettu 11.06.2006 20:35

Oliver_ kirjoitti:
Tonkku kirjoitti:
Oliver_ kirjoitti:
BVR kirjoitti:
Neekerit on täysin ali-ihmisiä, kuten myös vammaset.
Kristinusko, buddhalaisuus, juutalaisuus ym. uskonnot ovat perseestä.

Neitsyt maria nielee.

Mitä ***tua?


Nielit provon, BVR kokeilee vaan rajojaan. Ei tuosta unbornia saa.

Unbornia tai ei, täysin "ali-ihmisen" tekstiä.

Näin on. Eihän ketään ns. "normaali" solvaa toista vain uskonnon tai värin takia. Tai vammaisuuden.

^ Vastaa Lainaa

Vastaa Aloita uusi keskustelu