Mikseri.net

#2 kirjoitettu 27.03.2006 17:02

Ensinnäkin kysymyksen asettelu on väärä. Miksi Jumalan pitäisi syödä, nostella tai kuumentaa asioita?

Entä miten tämä liittyy kristinuskoon? Siksi että tässä on mainittuna Ned Flanders? Häh?

#3 kirjoitettu 27.03.2006 17:06

bze kirjoitti:
Ensinnäkin kysymyksen asettelu on väärä. Miksi Jumalan pitäisi syödä, nostella tai kuumentaa asioita?

Jaa-a, mutta pystyisikö Hän siihen? Mitään loogista syytä sille miksi Jumala noin tekisi en keksi, mutta se on toissijaista.

Entä miten tämä liittyy kristinuskoon? Siksi että tässä on mainittuna Ned Flanders? Häh?

No eikös tuo Jeesus aika pitkälti liity nimenomaan kristinuskon jumalkäsitykseen?

#4 kirjoitettu 27.03.2006 17:21

http://fi.wikipedia.or...

Tuolla on muutama ratkaisu esitettyyn väitteeseen.
Kaikkivoipaisuus on paradoksaalista.

#5 kirjoitettu 27.03.2006 18:22

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
http://fi.wikipedia.or...

Tuolla on muutama ratkaisu esitettyyn väitteeseen.


Tuo vapaavalintaisuuden ratkaisu on hyvä, muut vähän heikompia.
Wittgensteinilainen ratkaisu pisti miettimään, että eikö kaikkivoipaisen olennon pitäisi myöskin pystyä luomaan sellainen ympyrä, joka on neliskulmainen?

Kuolleet Kekkoset muokkasi viestiä 19:03 27.03.2006

Tarkemmin ajatellen tuota vapaavalintaisuuden ratkaisua, niin ei sekään ole kovin hyvä, sillä sehän rajaa kaikkivoipaisuuden tähän maailmaan, eikä kaikkivoipaisuudella voi luonnollisestikkaan olla rajoja tai se ei enää olekkaan kaikkivoipaisuutta.

#6 kirjoitettu 27.03.2006 19:33

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
...eikä kaikkivoipaisuudella voi luonnollisestikkaan olla rajoja tai se ei enää olekkaan kaikkivoipaisuutta.

Näinpä. Kaikkivoipaisuus siinä missä täydellisyys tai kaikkitietävyys johtavat kaikki tavalla tai toisella loogisiin mahdottomuuksiin. Jos sekoitetaan soppaa vielä vähän ja kaadetaan mukaan vielä hyvyys niin ollaankin solmussa...

Robert Brotherus käsittelee aihetta tuolla aika hyvin:

http://www.brotherus.n...

#7 kirjoitettu 27.03.2006 19:35

Yksi ihmisyyden monista typeryyksistä/ongelmista on keksiä itselleen joutavanpäiväisiä kysymyksiä/ongelmatilanteita.

#8 kirjoitettu 27.03.2006 20:05

dbgirl kirjoitti:
Yksi ihmisyyden monista typeryyksistä/ongelmista on keksiä itselleen joutavanpäiväisiä kysymyksiä/ongelmatilanteita.


Samaa mieltä. Ja jotkut typerykset saavat vielä vastaukseksi noihin kysymyksiinsä jumalan.

#9 kirjoitettu 27.03.2006 21:33

Ehkäpä tässä on kysaymys jostain, mitä ei ole tarkoitettukaan ihmisen käsityskyvyllä käsiteltäväksi?

#10 kirjoitettu 27.03.2006 21:35

http://www.jjmarkka.ne...

Ota tuosta.

wiren kirjoitti:
Näkisin että Jeesus tai joku muu jumala pystyisi lämmittämään burriton niin kuumaksi että ainoastaan hän ja ne jotka häneen uskovat voisivat sellaisen lämpimiltään mussuttaa suihinsa.


Tää oli hyvä!

#11 kirjoitettu 27.03.2006 21:58

Airola kirjoitti:
http://www.jjmarkka.ne...

Tuolla sivustolla mainittu pyöreä neliö on siinä mielessä huono vertaus suhteessa painavaan kiveen
tai kuumaan burritoon, että se jättää huomiotta muutaman tosiasian.
Esimerkkinä:
-Minä voin lämmittää niin kuuman burriton etten voi sitä itse syödä
-Minä voin kasata niin suuren kasan kiviä etten jaksa sitä nostaa

Kumpaakaan näistä kaikkivoipa olento ei pysty tekemään, ollessaan kaikkivoipa. Vaikka kyseessä ei olisi ääretön määre (äärettömän kuuma/painava).

-Minä en voi piirtää pyöreää neliötä.

Eikä edes kaikkivoipa olento voi sitä tehdä.

Kaikkivoipaisuuden mahdottomuus ei siis ole kysymyksen asettelussa (koska myös minä voin sen tehdä), vaan mahdottomuus on itse kaikkivoipaisuudessa.

#12 kirjoitettu 27.03.2006 22:10

Airola kirjoitti:
http://www.jjmarkka.ne...

Ota tuosta.

En minä tuostakaan pitänyt.
Tuossa sovellettiin sitä saamaa Wittgensteinilaista ratkaisua, josta jo tuossa ensimmäisessä linkssä oli kirjoitettu.
Sitä paitsi tuolla sivulla väitetään että vastaus tuohon kysymykseen on "ei voi", mutta sitten puhutaan kuitenkin kaikkivaltiaasta Jumalasta, joka voi tehdä mitä vaan. Jos vastaus on kerta "ei voi", niin silloinhan kyseessä ei ole kaikkivoipa olento, vaikka kuinka epälooginen tuo kivi/burrito olisi jonkun mielestä.

#13 kirjoitettu 27.03.2006 22:18

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Eikä edes kaikkivoipa olento voi sitä tehdä.


Tietokoneella ja matikalla saa aikaan ihmeitä.

http://en.wikipedia.or...

vaikka tollalailla jos tarpeeksi pyörittelee

#14 kirjoitettu 27.03.2006 22:19

dbgirl kirjoitti:
Yksi ihmisyyden monista typeryyksistä/ongelmista on keksiä itselleen joutavanpäiväisiä kysymyksiä/ongelmatilanteita.


Ja tämän kysymyksen pohtiminen tässä threadissa johtaa siihen ongelmaan, että... ?

#15 kirjoitettu 27.03.2006 22:25

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
dbgirl kirjoitti:
Yksi ihmisyyden monista typeryyksistä/ongelmista on keksiä itselleen joutavanpäiväisiä kysymyksiä/ongelmatilanteita.


Ja tämän kysymyksen pohtiminen tässä threadissa johtaa siihen ongelmaan, että... ?


Sitä vain, että aika turha thread, mutta mielenkiintoinen. Olen aina ihmetellyt et miks ihmiset keksii ongelmia, joita ei olis olemassakaan jollei ihminen niitä väkisin keksis.

#16 kirjoitettu 27.03.2006 22:44

dbgirl kirjoitti:
Sitä vain, että aika turha thread, mutta mielenkiintoinen.

Suurin osa Gallup-osiossa olevista threadeista ovat aika turhia.

Olen aina ihmetellyt et miks ihmiset keksii ongelmia, joita ei olis olemassakaan jollei ihminen niitä väkisin keksis.

Ihmisluonto. Ajatteleppa missä olisimme, jos ihmiset eivät keksisi ongelmia, joita ei olisi, jollei ihminen niitä väkisin keksisi. Ihmisethän tulivat toimeen monta vuosituhatta ilman sähköäkin, ennen kuin joku keksi jotain ongelmia, kysymyksiä ja muuta, joiden ansiosta ollaan sitten päästy siihen pisteeseen missä tänä päivänä olemme.

#17 kirjoitettu 27.03.2006 22:54

dbgirl kirjoitti:
Sitä vain, että aika turha thread, mutta mielenkiintoinen.

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Suurin osa Gallup-osiossa olevista threadeista ovat aika turhia.

Jaha, te sankarit olette sitten määritelleet "turhan"?

#18 kirjoitettu 27.03.2006 23:08

JM kirjoitti:
Jaha, te sankarit olette sitten määritelleet "turhan"?

Kyllä se on aika paljon aikasemmin määritelty jo.

#19 kirjoitettu 27.03.2006 23:50

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
JM kirjoitti:
Jaha, te sankarit olette sitten määritelleet "turhan"?

Kyllä se on aika paljon aikasemmin määritelty jo.


Noh, jos yksi ihminen piti tätä ketjua mielenkiintoisena eli jollain tapaa viihtyi/sai jotain tästä ketjusta, niin eihän tämä sitten ole turha? Sama kaikkien muidenkin forumin ketjujen kanssa. Jos yksikin ihminen nauroi, sai jonkun hyvän idean, viihtyi hetkisen tms. niin eihän se silloin ollut turha?
Ellei sitten nauraminen, viihtyminen, ajatusten saaminen ole turhaa? Voipi ollakin, tai oikeastaan onkin, mutta sen sanominen on väärin ja pahasta koska elämä on kuitenkin hiukan hauskempaa niin.

#20 kirjoitettu 27.03.2006 23:57

JM kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
JM kirjoitti:
Jaha, te sankarit olette sitten määritelleet "turhan"?

Kyllä se on aika paljon aikasemmin määritelty jo.


Noh, jos yksi ihminen piti tätä ketjua mielenkiintoisena eli jollain tapaa viihtyi/sai jotain tästä ketjusta, niin eihän tämä sitten ole turha? Sama kaikkien muidenkin forumin ketjujen kanssa. Jos yksikin ihminen nauroi, sai jonkun hyvän idean, viihtyi hetkisen tms. niin eihän se silloin ollut turha?
Ellei sitten nauraminen, viihtyminen, ajatusten saaminen ole turhaa? Voipi ollakin, tai oikeastaan onkin, mutta sen sanominen on väärin ja pahasta koska elämä on kuitenkin hiukan hauskempaa niin.


Turhalla ja aika turhalla on eronsa, mutta jos nyt ei tästä alettaisi tässä threadissa jauhaa.

#21 kirjoitettu 28.03.2006 00:26

Ei todellakaan turhaa.

Maustan keskustelua kertomalla, että jos eläisimme sarjakuvassa, olisimme 2-uloitteisia ja toimisimma 2-uloitteisen maailman fysikaalisten sääntöjen mukaan. Myös aistimme olisivat kehittyneet 2-uloitteisiksi ja rekisteröisivät loogisesti kahden ulottuvuuden tasolla. Näkisimme ainoastaan korkeus- ja leveysakselilla tapahtuvan toiminnan. Mikäli sitten tulisi hahmo 3-uloitteisesta maailmasta ja tökkisi sormellaan 2-uloitteisen maailman ihmisiä kuoliaaksi, emme näkisi sormea koska sen suunta olisi ulottuvuuskäsityksiemme ulkopuolinen. Ihmettelisimme vain, että ihmisiä kuolee nyt näkymättömän syyn takia.

Samoin nykyihminen ei voi nähdä 4-ulotteisia kappaleita 4-ulotteisina (nyt puhutaan koordinaatiston ulottuvuuksista: pituus, korkeus, syvyys. Ei esim aika tms. ulottuvuus).

Ihmiset ovat kuitenkin tietokoneella laskeneet neliulotteisia kappaleita ja tuoneet näkyviin niiden 3-ulotteisia varjoja.

Eli kaikkivoipaisuus on ihmispololle yhtä mahdoton käsittää kuin
äärettömyys. Jos avaruus laajenee, niin mihin se laajenee? Mitä siellä oli ennenkuin avaruus sinne laajeni? Missä alkuräjähdys tapahtui? Mitä sitä ennen oli?

Kaikkivoipa olento voi tehdä kiven jota ei jaksa nostaa, ja voi myös nostaa sen silti.

#22 kirjoitettu 28.03.2006 00:31

dbgirl kirjoitti:
Yksi ihmisyyden monista typeryyksistä/ongelmista on keksiä itselleen joutavanpäiväisiä kysymyksiä/ongelmatilanteita.


Mikä ongelma siinä on? Aiheuttaako tämä kysymys sinulle ongelmatilanteen?
Aivojen jumppa eli ajattelu ei ole joutavanpäiväistä. Kaikki ei jaksa lapioida paskaa.

#23 kirjoitettu 28.03.2006 00:37

Funk-Daddy kirjoitti:
Kaikkivoipa olento voi tehdä kiven jota ei jaksa nostaa, ja voi myös nostaa sen silti.

Toisin sanoen: Kaikkivoipa voi tehdä kaiken, jopa mahdottoman.

Mutta voiko kaikkivoipaisuudella olla rajoja?
Jos ei, niin mitä kaikkivoipaisuutta se semmoinen on?

#24 kirjoitettu 28.03.2006 01:11

Funk-Daddy kirjoitti:
Kaikkivoipa olento voi tehdä kiven jota ei jaksa nostaa, ja voi myös nostaa sen silti.


Mielestäni kylläkin sillä hetkellä, kun se kaikkivoipa olento nostaa sen kiven, se ei enää ole kivi, jota tämä ei pysty nostamaan.

Ja mitä tälläinen kivi-offtopic on kun kyse oli kuumista burritoista

#25 kirjoitettu 28.03.2006 01:24

Itselle ainakin tökkii tuossa wittgensteinilaisessa ratkaisussa se, että kyseenalaistettaessa itse kysymyksen mielekkyyttä, sivuutetaan täysin kaikkivoipaisuuden mielekkyys. Miksi yleensä oletetaan että kaikkivoipaisuus olisi ylipäätään mahdollista, jos se sotii todennettavissa olevaa maailmaa ja logiikkaa vastaan?

#26 kirjoitettu 28.03.2006 02:38

Jaijot kirjoitti:
Miksi oletetaan että kaikkivoipaisuus toimisi samoilla säännöillä ja rajoituksilla kuin ihmisen todennettavissa oleva maailma?

Eihän niin tarvitse olettaa. Missasit nyt pointin jota ajoin takaa...
Halusin korostaa tuota etukäteisoletusta kaikkivoipaisuudesta.
Väite kaikkivoipaisuudesta ei ota kantaa siihen onko se ylipäätään mahdollista. Get it?

#27 kirjoitettu 28.03.2006 08:12

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Airola kirjoitti:
http://www.jjmarkka.ne...

Tuolla sivustolla mainittu pyöreä neliö on siinä mielessä huono vertaus suhteessa painavaan kiveen
tai kuumaan burritoon, että se jättää huomiotta muutaman tosiasian.
Esimerkkinä:
-Minä voin lämmittää niin kuuman burriton etten voi sitä itse syödä
-Minä voin kasata niin suuren kasan kiviä etten jaksa sitä nostaa

Kumpaakaan näistä kaikkivoipa olento ei pysty tekemään, ollessaan kaikkivoipa. Vaikka kyseessä ei olisi ääretön määre (äärettömän kuuma/painava).

-Minä en voi piirtää pyöreää neliötä.

Eikä edes kaikkivoipa olento voi sitä tehdä.

Kaikkivoipaisuuden mahdottomuus ei siis ole kysymyksen asettelussa (koska myös minä voin sen tehdä), vaan mahdottomuus on itse kaikkivoipaisuudessa.



Mutta kun tässä on kyse siitä, että kehittelet sellaisen asian, jota ei voi olla olemassa. Koko juttu on pelkästään sanoista tehty ajatus. Auto, joka onkin sämpylä. Sipuli, joka onkin kärpänen. Voi jee, kaikkivoipaa olentoa ei voi olla olemassa, jos se ei edes noita voi tehdä.

#28 kirjoitettu 28.03.2006 08:49

Airola kirjoitti:
Mutta kun tässä on kyse siitä, että kehittelet sellaisen asian, jota ei voi olla olemassa. Koko juttu on pelkästään sanoista tehty ajatus. Auto, joka onkin sämpylä. Sipuli, joka onkin kärpänen. Voi jee, kaikkivoipaa olentoa ei voi olla olemassa, jos se ei edes noita voi tehdä.

Kun hieman tarkemmin mietit asiaa huomaat, että kaikkivoipaisuuden ongelma on se, että se ei kykene asettamaan itselleen rajoja (siinä missä rajalliset tahot) ollessaan kaikkivoipainen. Toki aina voidaan vedota ihmisten ymmärtämättömyyteen ja siihen, että tuo on loogisesti mahdotonta, mutta jo teorian tasolla kaikkivoipaisuus on pelkkää sanahelinään, niin miksei myös käytännön tasolla?

#29 kirjoitettu 28.03.2006 08:50

Airola kirjoitti:
[
Mutta kun tässä on kyse siitä, että kehittelet sellaisen asian, jota ei voi olla olemassa.

Tämä ongelma muodostuu kaikkivoipaisuudesta.

#30 kirjoitettu 28.03.2006 10:34

Anteeksi aiemmat ilkeilyni. Jos nyt sitten rupeisin vaivaan mieltäni.

Itse olen sitä mieltä et jos jumala luo kiven jota ei voi nostaa, niin mikä se sellanen kaikkivoiva luoja on? Se on tietenkin toimilupansa ylittänyt luoja! Eli kuka on jumalaa ylempänä?

#31 kirjoitettu 28.03.2006 11:05

Kävipä vaan mielessä että eihän mitään "pyöreää" ole olemassa. Täydellinen ympyräkin on periaatteessa äärettömiin kutistuva yhdistelmä jonka funktiota kuvaa irrationaaliluku pii. π x r².


http://files.mikseri.n...

Siinä rähmivä esitys aiheesta. Periaatteessa siis jokainen suorakulmainen objekti on potentiaalinen ympyrä.

Funk-Daddy kirjoitti:

Samoin nykyihminen ei voi nähdä 4-ulotteisia kappaleita 4-ulotteisina (nyt puhutaan koordinaatiston ulottuvuuksista: pituus, korkeus, syvyys. Ei esim aika tms. ulottuvuus).

Ihmiset ovat kuitenkin tietokoneella laskeneet neliulotteisia kappaleita ja tuoneet näkyviin niiden 3-ulotteisia varjoja.

Eli kaikkivoipaisuus on ihmispololle yhtä mahdoton käsittää kuin
äärettömyys. Jos avaruus laajenee, niin mihin se laajenee? Mitä siellä oli ennenkuin avaruus sinne laajeni? Missä alkuräjähdys tapahtui? Mitä sitä ennen oli?

Kaikkivoipa olento voi tehdä kiven jota ei jaksa nostaa, ja voi myös nostaa sen silti.


Tosiasiassa ulottuvuuksia on 5(6)-26 kappaletta. Ne tosin rupeavat kutistumaan omituisesti sisäänpäin jossain 5. jälkeen. Tai mikäli käytämme nykyaikaisesti supersäieteoriaa, voimme havaita että ulottuvuudet lähtevät kutistumaan sisäänpäin vasta 6. ulottuvuuden jälkeen. Havaitsemme n. 3 ja puoli todellisuuden tasoa, loput toimivat taustalla tukemassa näiden ulottuvuuksien toimintaa...

Pistän hieman lisää tästä kunhan saan ajatuksia koottua, voin yrittää selvittää tämän alkuräjähdyksen ja muut

bze muokkasi viestiä 11:32 28.03.2006

#32 kirjoitettu 28.03.2006 12:15

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Mutta kun tässä on kyse siitä, että kehittelet sellaisen asian, jota ei voi olla olemassa. Koko juttu on pelkästään sanoista tehty ajatus. Auto, joka onkin sämpylä. Sipuli, joka onkin kärpänen. Voi jee, kaikkivoipaa olentoa ei voi olla olemassa, jos se ei edes noita voi tehdä.

Kun hieman tarkemmin mietit asiaa huomaat, että kaikkivoipaisuuden ongelma on se, että se ei kykene asettamaan itselleen rajoja (siinä missä rajalliset tahot) ollessaan kaikkivoipainen. Toki aina voidaan vedota ihmisten ymmärtämättömyyteen ja siihen, että tuo on loogisesti mahdotonta, mutta jo teorian tasolla kaikkivoipaisuus on pelkkää sanahelinään, niin miksei myös käytännön tasolla?


Siihen vaaditaan ihminen, jotta voidaan ylipäätään puhua painavan kiven nostamisesta. Henkiseen jumaluuteen fyysinen paino ei kuulu/liity mitenkään. Kun jumala nostaa jotain, käsitettä paino ei ole silloin edes olemassa. Jumala vain nostaa. Eikä sekään nostaminen ole oikeastaan nostamista, vaan pikemminkin liikuttamista. Jos jumala olisi ihminen, olisi asia silloin toisin. Jumala voi luoda meille ihmisille painavan kiven, mutta se fysiikan lakeihin perustuva painojuttu on olemassa vain meille. Ei jumalalle.

#33 kirjoitettu 28.03.2006 12:41

Airola kirjoitti:
Jumala voi luoda meille ihmisille painavan kiven, mutta se fysiikan lakeihin perustuva painojuttu on olemassa vain meille. Ei jumalalle.

Mutta, kun tässä tulee juuri raja vastaan, jolloin kyseessä ei olekkaan enää absoluuttinen kaikkivoipaisuus. Hän ei pysty luomaan sitä kiveä, jota ei pysty nostamaan, eikä sitä kuumaa burritoa jota ei pysty syömään, eli hän ei pysty asettamaan sitä rajaa sille mitä hän pystyy tekemään. Jos on olemassa pieninkin sääntö, jonka mukaan Jumala joutuu elämään, olkoon se vaikka sitten, ettei Hän pysty tekemään mahdottomasta mahdollista, niin Hän ei ole kaikkivoipa.

Tuossa sinun suosimassasi teoriassa selitetään miksi Jumala ei voi luoda sitä kiveä tai burritoa. Sen suurin ongelma on se, että se kuitenkin myöntää, ettei Jumala voi tehdä sitä. Toisinsanoen se väittää, että olento voi olla kaikkivoipa, vaikkei se voisikaan tehdä kaikkea.

#34 kirjoitettu 28.03.2006 12:45

bze kirjoitti:
Tosiasiassa ulottuvuuksia on 5(6)-26 kappaletta. Ne tosin rupeavat kutistumaan omituisesti sisäänpäin jossain 5. jälkeen. Tai mikäli käytämme nykyaikaisesti supersäieteoriaa, voimme havaita että ulottuvuudet lähtevät kutistumaan sisäänpäin vasta 6. ulottuvuuden jälkeen. Havaitsemme n. 3 ja puoli todellisuuden tasoa, loput toimivat taustalla tukemassa näiden ulottuvuuksien toimintaa...

Pistän hieman lisää tästä kunhan saan ajatuksia koottua, voin yrittää selvittää tämän alkuräjähdyksen ja muut


Tuo supersäieteoria on vain tässä vaiheessa aika paska teoria. Sillä voi perustella kaiken vain samalla tavalla kun lauseella "Jumala loi sen". Teoria joka perustuu säikeisiin jotka ovat Planckin mittaa pienempiä, (eli jota ei voi millään havaita) ei voi myöskään oikeastaan perustella mitään. Voisin itse sanoa että maailmankaikkeus koostuu all 10^-35 metrin mittaisten prätkähiirten paskasta, ja sitä ei voisi kiistää, eikä varmistaa.

Ihan hyvä teoria, mutta tällä hetkellä niin teorettinen ja avoin ettei sillä (vielä) tee oikeastaan mitään.

Lapsi_ajassa korjasi yhdys_sana_virheen 12:46 28.03.2006

#35 kirjoitettu 28.03.2006 12:49

Airola kirjoitti:
Siihen vaaditaan ihminen, jotta voidaan ylipäätään puhua painavan kiven nostamisesta. Henkiseen jumaluuteen fyysinen paino ei kuulu/liity mitenkään. Kun jumala nostaa jotain, käsitettä paino ei ole silloin edes olemassa. Jumala vain nostaa. Eikä sekään nostaminen ole oikeastaan nostamista, vaan pikemminkin liikuttamista. Jos jumala olisi ihminen, olisi asia silloin toisin. Jumala voi luoda meille ihmisille painavan kiven, mutta se fysiikan lakeihin perustuva painojuttu on olemassa vain meille. Ei jumalalle.

Eikö kaikkivoipa sitten voi puhua painavan kiven nostamisesta?

Sinulla on tietysti täysi oikeus ajatella noin, mutta mielenkiinnosta
kysynkin mistä olet saanut tietoosi nuo jumalan ominaisuudet?

Toisaalta taas takerrut kysymyksen kannalta epäolennaiseen asiaan.
Ei sillä ole merkitystä paljonko kivi painaa vai painaako lainkaan, vaan
kyse on kaikkivoipaisuudesta aiheutuvasta pattitilanteesta.
Itse käsite kaikkivoipaisuus on absurdi ja joutaa mielestäni romukoppaan.

Mutta pidä sinä siittä kiinni. Se on ihan hyvä vaihtoehto sinulle.

#36 kirjoitettu 28.03.2006 13:53

Chi-Xi-Stigma kirjoitti:
Sinulla on tietysti täysi oikeus ajatella noin, mutta mielenkiinnosta
kysynkin mistä olet saanut tietoosi nuo jumalan ominaisuudet?


Kaikki elämän asiat pohjautuvat uskoon. Niin tämäkin.

Toisaalta taas takerrut kysymyksen kannalta epäolennaiseen asiaan.
Ei sillä ole merkitystä paljonko kivi painaa vai painaako lainkaan, vaan
kyse on kaikkivoipaisuudesta aiheutuvasta pattitilanteesta.
Itse käsite kaikkivoipaisuus on absurdi ja joutaa mielestäni romukoppaan.


Tässä on periaatteessa samaa sanoilla pelleilyä, kuin epäitsekkyydestä puhuessa. Että jos tuntee vähänkään hyvää oloa auttaessa jotakuta, ei se toiminta voi olla epäitsekästä. Jospa siis kaikkivoipaisuudella tarkoitetaankin sellaista kaikkivoipaisuutta, johon yksinkertaisesti ei kuulu loogiset ristiriidat. Että vaikka ei voisi luoda sitä kiveä, voisi silti olla kaikkivoipa. Tässähän on pelkästään kyse sanan määrityksestä. Jos epäitsekkyydellä olisi alunperin tarkoitettu sellaista, että hyvänteosta ei saisi tuntea mitään mielihyvää, tuskin olisi koko määritelmää keksitty. Tuollaiselle pelkästään ikäviä tai neutraaleja tunteita luova auttamisen teolle olisi jo ajat sitten keksitty jokin aivan toinen määritelmä, kuin epäitsekkyys. Ja ei, altruisimi ei ole se sana.

Näin sana kaikkivoipainenkin voi ihan hyvin tarkoittaa sellaista, joka voi tehdä mitä vaan, mutta ei sellaista, jolle ei ole olemassa todellista vastinetta (eli siis ajatus, joka on vain olemassa ajatuksena ja sanoina).

Ja kyllä sillä painolla on merkitystä. Muutenhan koko lauseellakaan ei olisi mitään merkitystä ja koko lause joutaisi romukoppaan älyttömänä ja mitään tarkoittamattomana lauseena.

#37 kirjoitettu 28.03.2006 14:17

Airola kirjoitti:
Jospa siis kaikkivoipaisuudella tarkoitetaankin sellaista kaikkivoipaisuutta, johon yksinkertaisesti ei kuulu loogiset ristiriidat. Että vaikka ei voisi luoda sitä kiveä, voisi silti olla kaikkivoipa. Tässähän on pelkästään kyse sanan määrityksestä.


Kyllä, tässä sinun mallisi vs. tuo malli missä kaikkivoipaa ei voi olla olemassa, on kyse täysin sanan määrittämisestä. Tämä menee kuitenkin mielestäni jo aiheen ohi, kun kyse oli siitä pystyisikö Jumala (tai mikään muu olento) absoluuttiseen ja täysin rajoittamattomaan kaikkivoipaisuuteen, eli tekemään ihan mitä vaan. Mielestäsi ilmeisesti ei pysty, mutta tuon sanan kaikkivoipainen voi rajoittaa tarkoittamaan jotain muuta?

#38 kirjoitettu 28.03.2006 15:16

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Jospa siis kaikkivoipaisuudella tarkoitetaankin sellaista kaikkivoipaisuutta, johon yksinkertaisesti ei kuulu loogiset ristiriidat. Että vaikka ei voisi luoda sitä kiveä, voisi silti olla kaikkivoipa. Tässähän on pelkästään kyse sanan määrityksestä.


Kyllä, tässä sinun mallisi vs. tuo malli missä kaikkivoipaa ei voi olla olemassa, on kyse täysin sanan määrittämisestä. Tämä menee kuitenkin mielestäni jo aiheen ohi, kun kyse oli siitä pystyisikö Jumala (tai mikään muu olento) absoluuttiseen ja täysin rajoittamattomaan kaikkivoipaisuuteen, eli tekemään ihan mitä vaan. Mielestäsi ilmeisesti ei pysty, mutta tuon sanan kaikkivoipainen voi rajoittaa tarkoittamaan jotain muuta?


No vaikka noin sitten.

Itse näkisin kaikkivoipaisuuden olevan sidoksissa kyseessä olevan henkilön omaan maailmaan ja ympäristöön. Esimerkiksi ihminen olisi kaikkivoipa, jos hän voisi tehdä kaikki mahdolliset asiat, jotka ovat fyysisesti hänelle mahdollisia. Mutta kun kukaan ihminen ei voi kyetä fyysisesti maksimaaliseen suoritukseen esimerkiksi jokaisessa mahdollisessa urheilulajissa, ei ihminen ole silloin kaikkivoipa. Nuo suoritukset plus siihen vielä lisäksi kaikki muut mahdolliset fyysiset maksimisuoritukset mukaanluettuna tuo ei ole edes teoriassa mahdollista ihmisen kuolevaisuuden ja ajan takia. Ihmisen tapauksessa esimerkiksi se, että saisi nostettua kiven, joka on niin painava, että se ihminen ei voi sitä nostaa, ei olisi todiste ihmisen kaikkivoivattomuudesta. Ja tämä siitä syystä, että se on täysin mahdoton ajatus ja paradoksi eikä käy yksiin ihmisen maailman kanssa. Tuo ensin mainittu taas toimii todisteena kaikkivoipaisuutta vastaan.

Jumalalla taas on oma "alueensa" ja omat "sääntönsä" kaikkivoipaisuudessa. Se voikin olla oman ympäristönsä kaikkivoipa, koska sillä ei ole aikaa eikä kuolevaisuutta esteenä. Jumala voi saada aikaiseksi kaiken, mikä hänellä on mahdollista saada aikaiseksi, kun ihmisellä taas on myös mahdollista saada aikaiseksi vaikka mitä, mutta ikinä tämä ei voi niitä kaikkia asioita saada tehtyä.

Siinä on minun käsitykseni kaikkivoipaisuus -sanan merkityksestä.

#39 kirjoitettu 28.03.2006 16:00

Airola kirjoitti:
No vaikka noin sitten.

Itse näkisin kaikkivoipaisuuden olevan sidoksissa kyseessä olevan henkilön omaan maailmaan ja ympäristöön. Esimerkiksi ihminen olisi kaikkivoipa, jos hän voisi tehdä kaikki mahdolliset asiat, jotka ovat fyysisesti hänelle mahdollisia. Mutta kun kukaan ihminen ei voi kyetä fyysisesti maksimaaliseen suoritukseen esimerkiksi jokaisessa mahdollisessa urheilulajissa, ei ihminen ole silloin kaikkivoipa. Nuo suoritukset plus siihen vielä lisäksi kaikki muut mahdolliset fyysiset maksimisuoritukset mukaanluettuna tuo ei ole edes teoriassa mahdollista ihmisen kuolevaisuuden ja ajan takia. Ihmisen tapauksessa esimerkiksi se, että saisi nostettua kiven, joka on niin painava, että se ihminen ei voi sitä nostaa, ei olisi todiste ihmisen kaikkivoivattomuudesta. Ja tämä siitä syystä, että se on täysin mahdoton ajatus ja paradoksi eikä käy yksiin ihmisen maailman kanssa. Tuo ensin mainittu taas toimii todisteena kaikkivoipaisuutta vastaan.

Jumalalla taas on oma "alueensa" ja omat "sääntönsä" kaikkivoipaisuudessa. Se voikin olla oman ympäristönsä kaikkivoipa, koska sillä ei ole aikaa eikä kuolevaisuutta esteenä. Jumala voi saada aikaiseksi kaiken, mikä hänellä on mahdollista saada aikaiseksi, kun ihmisellä taas on myös mahdollista saada aikaiseksi vaikka mitä, mutta ikinä tämä ei voi niitä kaikkia asioita saada tehtyä.

Siinä on minun käsitykseni kaikkivoipaisuus -sanan merkityksestä.

En tuota määritelmää lähtisi allekirjoittamaan. Väittäisin, että puhut nyt jostain muusta, kuin kaikkivoipaisuudesta. Mielestäni kaikkivoipaiselle kaiken pitäisi olla mahdollista. Jokatapauksessa tuossa esimerkissä kyse oli absoluuttisesta kaikkivoipaisuudesta, eikä rajoitetusta vastaavasta.

#40 kirjoitettu 28.03.2006 19:56

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
En tuota määritelmää lähtisi allekirjoittamaan. Väittäisin, että puhut nyt jostain muusta, kuin kaikkivoipaisuudesta. Mielestäni kaikkivoipaiselle kaiken pitäisi olla mahdollista. Jokatapauksessa tuossa esimerkissä kyse oli absoluuttisesta kaikkivoipaisuudesta, eikä rajoitetusta vastaavasta.


Ja minusta näitä käsitteellisiä abstraktioita ei voi lukea edes absoluuttisen kaikkivoipaisuuden vaatimuksiin. Ne ovat asioita, jotka voivat olla olemassa vain sanoina ja ajatuksina - tai ei oikeastaan edes ajatuksinakaan - samaan tyyliin, kuin dvd-levy, joka on koira, joka on rärrärrää. Mielestäni tuon pois sulkemisessa ei ole mitään tekoa rajoituksien kanssa. Miten voi käyttää rajoituksena jotain, jota ei edes voi olla olemassa?