Mikseri.net

#2 kirjoitettu 01.02.2006 12:35

Eikös kaaos voida määritellä todelliseksi arvaamattomuudeksi? Onhan niitä spekulointeja ettei satunnaisuutta olisi olemassakaan, jos asia olisi niin, kaaokseksi tosiaan kutsuttaisiin vain järjestystä jota ihminen ei vielä hahmota. Tämän todistaminen saattaisi todistaa myös kohtalon olevan näinollen todellisuutta. I doubt it.

#3 kirjoitettu 01.02.2006 12:49

En usko. Kaaos on luultavasti vain tarvittava randomizer, jotta elämä on mahdollista. Jotain siihen suuntaan mietin.
Voihan se tietysti olla järjestystä, mutta en usko että on.

#4 kirjoitettu 01.02.2006 12:55

Rojola kirjoitti:
ei voi ku sanoa et tulee ihan mieleen NESiltä toi "Race America" ku pelattiin Airolan kanssa. alussa ihan mieletöntä kaaosta mut sitku pääsee jyvälle nii sit.

eli juu.


Joo. Ja jyvälle voi päästä avulla tai ilman apua. Ohjeiden lukeminen olisi pikaistanut pelaamisen oppimista, mutta toisaalta se olisi myös ehkä saattanut hidastaa sitä, sillä silloin ei oltais itse kokeilemalla löydetty oikeaa tekniikkaa ja näin ollen se lukemisen avulla opettelu olisi saattanut viedä enemmän aikaa, kuin pelaamalla opettelu. Ja jos näin olisi käynyt, me ei oltais saatu sitä pelikokemusta samalla ja peliohjeen pläräämisen jälkeen oltais ehkä teidetty pelimekaniikasta paljonkin, mutta itse pelaamisen taito olisi kokemuksen puuttuessa ollut pienempi.

Tästä siis päästään siihen johtopäätökseen, että kyllä se kaaos siitä sitten ajan myötä hahmottuu. Eikä kannata tuhlata elämisen aikaansa pelkkään väkisin kaaoksen purkamisen etsintään. Se kyllä tapahtuu itsestään, jos tapahtuu.

Tai ehkä on sittenkin parempi pitää sitä Race American ohjekirjaa siinä vieressä samaan aikaan kun sitä peliä pelaa. Ja sama pätee tähän kaaosjuttuun.

#5 kirjoitettu 01.02.2006 13:02

Rojola kirjoitti:
odkid kirjoitti:
En usko. Kaaos on luultavasti vain tarvittava randomizer, jotta elämä on mahdollista. Jotain siihen suuntaan mietin.
Voihan se tietysti olla järjestystä, mutta en usko että on.


TS404 generate random on hyvin hahmotettavissa


Ja jo toinen insidevirran juttu!

Mitenkäs tään sitten kääntäis aihetta käsitteleväksi jutuksi....

No vois vaikka sanoa, että vaikka ääniä saa tuotettua kaaoksenomaisesti miten sattuu, voi niistä äänistä kuitenkin koostaa biisin. Eli viimeistään kaaoksen jonkin vaiheen tapahduttua, on se historiassa jo hyvinkin käsiteltävissä oleva juttu. Sitä voi toistaa ja toistaa ja toistaa. Sitä voi myös muokata. Ja tärkeintä on, että siitä voi myös oppia. Mennyttä kaaosta voi soveltaa tulevaan kaaokseen.

Kaaos on käsiteltävissä!

#6 kirjoitettu 01.02.2006 13:05

Rojola kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Tai ehkä on sittenkin parempi pitää sitä Race American ohjekirjaa siinä vieressä samaan aikaan kun sitä peliä pelaa. Ja sama pätee tähän kaaosjuttuun.


mulle ei ainakaan selvinnyt miten siinä tankataan, mutta ehkä sekin kaaottinen jäänne selviää tutkimalla sitä pelin säännönmukaista ja ei-niin-kaaottista universumia tarkemmin.


Ilmeisesti siinä ei tankata ollenkaan. Pitää vain koittaa pärjätä. Liikaa törmäilyjä ja hidasteluja niin bensa loppuu ja samalla peli. Pitää siis osata mennä vauhdikkaasti, mutta törmäilemättä. Näin se on elämässäkin. Race Americasta löytyy viisaus!

#7 kirjoitettu 01.02.2006 13:06

Airola kirjoitti:
Sitä voi toistaa ja toistaa ja toistaa. Sitä voi myös muokata. Ja tärkeintä on, että siitä voi myös oppia. Mennyttä kaaosta voi soveltaa tulevaan kaaokseen.

Kaaos on käsiteltävissä!


Tuo on kaaoksen hienoin ominaisuus, että sitä voi (jossain määrin) myös toistaa ja muokata mieleisekseen, oli kyse mistä tahansa asiasta, johon voi vaikuttaa jotenkin itse. Siitä voi tosiaan myös oppia ja soveltaa tulevaan kaaokseen, kuten vaikkapa sääilmiöiden kohdalla.

#8 kirjoitettu 01.02.2006 15:15

Sitä voi toistaa ja toistaa ja toistaa. Sitä voi myös muokata. Ja tärkeintä on, että siitä voi myös oppia. Mennyttä kaaosta voi soveltaa tulevaan kaaokseen.

Kaaos on käsiteltävissä!


Tuo on kaaoksen hienoin ominaisuus, että sitä voi (jossain määrin) myös toistaa ja muokata mieleisekseen, oli kyse mistä tahansa asiasta, johon voi vaikuttaa jotenkin itse. Siitä voi tosiaan myös oppia ja soveltaa tulevaan kaaokseen, kuten vaikkapa sääilmiöiden kohdalla.


eli kaaoksen voi siis kätevästi lokeroida vaikka pisteeksi i:n päälle.

#9 kirjoitettu 01.02.2006 20:08

Nyt on tyhmä olo niin vastaan lyheysti ja sekavasti pitkän ja sekavan sijaan:

Onko kaaos vain järjestystä jota ihminen ei vielä hahmota? On.
Kaaos, omassa kaaoottisuudessaan ja arvaamattomuudessan pakostakin sisältää järjestystä sillä se olisi järjestelmällistä jo itsessään että kaaos sisältäisi kaikkea muuta paitsi järjestelmällisyyttä.

#10 kirjoitettu 01.02.2006 20:14

Ihminen on tyhmä. Pidä tämä mielessä ja kaikki on selvää. Kaaos on tosiaankin kompleksinen järjesyts.

#11 kirjoitettu 02.02.2006 12:47

Jaaha.. kuinkahan selvää on, että olisi ylipäätään olemassa täydellistä kaaosta? Siis täysin satunnaisesti asettuvia asioita tms.? Kyllä se, mitä nykyään sanotaan kaaokseksi taitaa olla vain niin pitkä sarja monimutkaisesti järjestäytyneiä asioita, ettei sitä käsitä.

#12 kirjoitettu 02.02.2006 13:18

Stocco kirjoitti:
Ihminen on tyhmä. Pidä tämä mielessä ja kaikki on selvää. Kaaos on tosiaankin kompleksinen järjesyts.


Miten niin ihminen on tyhmä? Mihin verrattuna? Strutsikin voi olla ihmiseen verrattuna tyhmä, mutta tuskin hekään keskenään ajattelevat, että "ollaanpas me tyhmiä, kun ei olla niin viksuja ku nuo ihmiset tossa noin. ihan tossa lähellä. noi."

Onko meillä ihmisillä jokin tietty älytavoite, johon tulisi pyrkiä?

#13 kirjoitettu 02.02.2006 13:40

Rojola kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Onko meillä ihmisillä jokin tietty älytavoite, johon tulisi pyrkiä?


on, universaali älyn ja tiedon ykseys. tästä puhutaan "Ufojen kosminen viesti" kirjassa.


Onko sama tavoite eläimilläkin? (tai muillakin eläimillä, jos noin tykkäät paremmin)

Voiko tuohon tavoitteeseen päästä vai onko se utopistinen ajatus?
Onko joku jo päässyt siihen? Grann?

Airola muokkasi viestiä 13:40 02.02.2006

Ja tarkoittaako tuo sitä, että ihminen on tyhmä niin kauan, kunnes on saavuttanut tuon tavoitteen?

#14 kirjoitettu 02.02.2006 13:55

Rojola kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Onko sama tavoite eläimilläkin? (tai muillakin eläimillä, jos noin tykkäät paremmin)

Voiko tuohon tavoitteeseen päästä vai onko se utopistinen ajatus?
Onko joku jo päässyt siihen? Grann?

Ja tarkoittaako tuo sitä, että ihminen on tyhmä niin kauan, kunnes on saavuttanut tuon tavoitteen?


-ei kuulu eläimille, ei ole, eläimillä ei ole mitään tavoitteita

-voi päästä, tiettävästi kukaan ihmisistä ei ole päässyt kokonaan mutta jotkut ovat päässeet ainakin lähemmäksi. grann on varmaan yksi heistä.

-niin kauan ihminen on tosiaan tyhmä


No toi on sitte vissiin aika vaikeeta. En mä jaksa ees yrittää. Tarttis käydä vähän paljon helpommin ni vois jaksaa. Tai oikeestaan se vois tulla vaikka ihan itestään se koko juttu.

#15 kirjoitettu 02.02.2006 16:19

Rojola kirjoitti:
Airola kirjoitti:
No toi on sitte vissiin aika vaikeeta. En mä jaksa ees yrittää. Tarttis käydä vähän paljon helpommin ni vois jaksaa. Tai oikeestaan se vois tulla vaikka ihan itestään se koko juttu.


itseasiassa kirjan mukaan ei tartte tehdäkkään mitään, kaikki tapahtuu itsestään mutta meidän pitää olla vain valmiita siihen


Hienoo!

Tapahtuuko toi sitte niinku kuoleman kautta? Jos tapahtuu, ni sittenhä ei voida periaatteessa puhua ihmisen tyhmyydestä tai viisaudesta, koska sitte ollaan jo jotain muuta, kuin ihmisiä.

Tai jos se onki Jeesus!

#16 kirjoitettu 02.02.2006 16:46

Tuli tässä vielä mieleen, että miten niin VAIN järjestystä?

#17 kirjoitettu 02.02.2006 18:01

Konvert kirjoitti:
Ei o kaaosta


Niin. Jos kaaos on jonkinlainen jäjestys, niin silloinhan se ei ole kaaosta. Se vain näyttää siltä.

tai sitten olen ymmärtänyt kaaoksen väärin.

#18 kirjoitettu 02.02.2006 18:03

Tourette kirjoitti:

Onko kaaos vain järjestystä jota ihminen ei vielä hahmota?


Kaaos on jo määritelmänsä mukaan järjestystä.

Yksi hyvä idea olisi lukea vaikka James Gleick nimisen hepun Kaaos-niminen kirja. Hyvä yleistajuinen esitys aiheesta kaaos.

Tai tuolta (huomattavasti vähemmän selkeästi ja ymmärrettävästi)
http://en.wikipedia.or...

Konvert kirjoitti:

Ei o kaaosta


Mitähän sinä tarkoitit kaaoksella kun kirjoitit noin? Epäilempä, että tuskin sitä mitä kaaos tarkoittaa muussa kuin mefafyyisessä määreessään.

#19 kirjoitettu 02.02.2006 18:08

JM kirjoitti:

Jaaha.. kuinkahan selvää on, että olisi ylipäätään olemassa täydellistä kaaosta? Siis täysin satunnaisesti asettuvia asioita tms.?


Tuolla mistä sinä nyt puhut kaaoksena on oikeatsi ihan toinen nimi. Sitä kutsutaan satunnaisuudeksi, jolla ei ole MITÄÄN tekemstä kaaoksen kanssa.

#20 kirjoitettu 02.02.2006 18:11

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Jaaha.. kuinkahan selvää on, että olisi ylipäätään olemassa täydellistä kaaosta? Siis täysin satunnaisesti asettuvia asioita tms.?


Tuolla mistä sinä nyt puhut kaaoksena on oikeatsi ihan toinen nimi. Sitä kutsutaan satunnaisuudeksi, jolla ei ole MITÄÄN tekemstä kaaoksen kanssa.


No voisitko sitten valaista sitä, mikä on kaaos? Koska en sitten todellakaan välttämättä tiedä sitä.

#21 kirjoitettu 02.02.2006 18:50

JM kirjoitti:

No voisitko sitten valaista sitä, mikä on kaaos? Koska en sitten todellakaan välttämättä tiedä sitä.


Jos puhutaan vanhakantaisesta lähetymisestä, niin sillä on tosiaan tarkoiettu joskus myös vain satunnaisuutta. Nykyään sillä viitataan silti yleisemmin matemaattiseen kaaokseen, joka onkin sitten vaikeampi selittää. Suosittelisin melkein lukemaan sen wikipedian artikkelin ja Gleickin kirjan johon ylempänä viittasin. Se on oikeasti älyttömän kiintoisa kirja ihan maallikollekkin joka ei tajua matematiikasta eikä fysiikasta tuon taivaallista. Ainakin pääkaupunkiseudun kirjastoista saa.

#22 kirjoitettu 02.02.2006 18:53

Airola kirjoitti:
Miten niin ihminen on tyhmä? Mihin verrattuna? Strutsikin voi olla ihmiseen verrattuna tyhmä, mutta tuskin hekään keskenään ajattelevat, että "ollaanpas me tyhmiä, kun ei olla niin viksuja ku nuo ihmiset tossa noin. ihan tossa lähellä. noi."
Eipä siitä puhuta ja siksi se unohtuu. Muistetaan vaan kuinka hyviä ollaan ja sitten ollaankin jo metsässä. En minäkään autoa ajaessani kuvittele olevani saksalainen homo ja näin ollen en ole koskaan tötöillyt, kun en ole luullu itsestäni liikoja.

Rojola kirjoitti:
on, universaali älyn ja tiedon ykseys. tästä puhutaan "Ufojen kosminen viesti" kirjassa.

Saksalaisilla homoilla jatketaan. Dokumentissa homovittu etsitään juurikin tätä ykseyttä.

Homovittu edustaa aikamme tinkimättömimmän seksuaaliskriittisen tutkielman. Animaation karuus ja naiivius vahvistavat jo valmiiksi sietämättömän katselukokemuksen. Päähenkilön olemuksena käytetty fallos on voimakas signaali, jonka merkityksen ohjaaja kuitenkin nerokkaasti kääntää päälaelleen. Elin ei enää edustakaan voimaa ja lisääntymiskykyä, vaan dekonstruoidaan esineeksi, joka toimii vain himojen välikappaleena, olemattomana transkendenssisymbolina. Kiihotetut fallokset kokevat initaationsa dionyysisen ”ukkosriitin” rajuudessa.

Airola kirjoitti:
Tapahtuuko toi sitte niinku kuoleman kautta?

Ei vaan itsensä raiskaamisen kautta. Kyse on nerokkaimmasta perversiosta, jolla psyyken transkendenttiin funktioon päästään käsiksi itsenäisesti. Ympäristönsä demonisoimisella ei saavuta onneaan. Kyse on oman tyytymättömyytensä pohjattomasta antautumisesta.

Tai sit Haava katotsot vaan tuon hyvän dokumentin, josta jo puhuin ja lopetat tuon leijumisesi kirjoinesi.

#23 kirjoitettu 02.02.2006 19:06

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

No voisitko sitten valaista sitä, mikä on kaaos? Koska en sitten todellakaan välttämättä tiedä sitä.


Jos puhutaan vanhakantaisesta lähetymisestä, niin sillä on tosiaan tarkoiettu joskus myös vain satunnaisuutta. Nykyään sillä viitataan silti yleisemmin matemaattiseen kaaokseen, joka onkin sitten vaikeampi selittää. Suosittelisin melkein lukemaan sen wikipedian artikkelin ja Gleickin kirjan johon ylempänä viittasin. Se on oikeasti älyttömän kiintoisa kirja ihan maallikollekkin joka ei tajua matematiikasta eikä fysiikasta tuon taivaallista. Ainakin pääkaupunkiseudun kirjastoista saa.


Wikipedia valoitti paljon "nykyaikaisesta" kaaoksen käsityksestä. Tuo nykyaikainen käsityshän on nimenomaan minun ajattelun mukaan ei-kaaosta koska siinä on vain niin monta vaihtoehtoa ja arvaamatonta kohtaa ja ylipäätään niin pitkä ketju, että asioita ei voi enää johtaa toisistaan, vaikak ne oikeasti jollain tavoin siellä syvässä totuuudessa johtuisivatkin suoraan toisistaan. Eli elokuvassa butterfly effect ketkä ovat nähneet, kuvitelkaa, että päähenkilö olisikin syntynyt 200 vuotta tapahtumien jälkeen ja tapahtumat olisivat alkaneet selkiytyä, mutta välissä olisi jo niin monta linkkiä, että kaikki olisi näennäisesti "kaaosta".
kiitos vinkistä Gleick (näinhän se kirjoitetaan?) kirjaan ja voisimpa joskus tuohontutustua, itseasiassa lyhytmuistihäiriöstäni johtuen merkitsen sen heti puhelimeen..

#24 kirjoitettu 02.02.2006 19:09

JM kirjoitti:

Tuo nykyaikainen käsityshän on nimenomaan minun ajattelun mukaan ei-kaaosta koska siinä on vain niin monta vaihtoehtoa ja arvaamatonta kohtaa ja ylipäätään niin pitkä ketju, että asioita ei voi enää johtaa toisistaan, vaikak ne oikeasti jollain tavoin siellä syvässä totuuudessa johtuisivatkin suoraan toisistaan.


Miksi sitten käyttää termiä kaaos, jos se tarkoittaa samaa kuin satunnaisuus.

#25 kirjoitettu 02.02.2006 19:13

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Tuo nykyaikainen käsityshän on nimenomaan minun ajattelun mukaan ei-kaaosta koska siinä on vain niin monta vaihtoehtoa ja arvaamatonta kohtaa ja ylipäätään niin pitkä ketju, että asioita ei voi enää johtaa toisistaan, vaikak ne oikeasti jollain tavoin siellä syvässä totuuudessa johtuisivatkin suoraan toisistaan.


Miksi sitten käyttää termiä kaaos, jos se tarkoittaa samaa kuin satunnaisuus.


Tarkoitinkin, että kun itsekin mainitsit minulla ovlevan "vanhanaikainen" käsitys, niin nyt minä käsitän kaaoksen kahdella tapaa - satunnaisuutta voidaan kutsua kaaokseksi, mutta tuo wikipedian artikkeli oli silti juuri sitä mihin viittasin noilla "..niin monta asianhaaraa, että menee yli ymmärryksen" -kommenteilla. eli asiat ovat puhtaasti kausaliteetin mukaisia, mutta ketju on niin pitkä, ettei tapahtumia voi enää ennustaa.

#26 kirjoitettu 04.02.2006 11:15

kaaosTeoria... hmm
kertoo kaiken... siis tämä
sana TEORIA.

#27 kirjoitettu 06.02.2006 18:26

useri kirjoitti:
kaaosTeoria... hmm
kertoo kaiken... siis tämä
sana TEORIA.


Oikeasti on aina hauskaa kun jotkut tieteestä mitään kästättävät alleviivaavat noita teoria-sanoja noissa. Tutustukaa nyt helvetissä ensin siihen mitä tieteellinen tietoteoria on ja tulkaa sitten kritisoimaa asiallisesti.

PainovoimaTEORIA... Tuo kyllä kertoo kaiken. Sana TEORIA!

Kaaosteoria on vain matemaattinen malli. Sillä voidaan tutkia todellsuutta, esim. ennustaa säätä, tutkailla fortuna pelin toimintaa tai vaikkapa analysoida tippuvan vesihanan rytmejä. Nuo kaikki ovat kaoottisia järjestelmiä, joita voidaan kaaosteorian avulla tutkailla.

Haava lisäsi "i":n 19:19 06.02.2006

#28 kirjoitettu 06.02.2006 18:35

JM kirjoitti:

tuo wikipedian artikkeli oli silti juuri sitä mihin viittasin noilla "..niin monta asianhaaraa, että menee yli ymmärryksen" -kommenteilla.


Lue se Gleickin kirja. Se aukeaa ilman matemaattista tai fysikaalista ymmärrystä ja on kaiken lisäksi kiintoisaksi kirjoittettu. Jos taas matematiikka ja fysiikka nappaavat isommalti, niin sitten aiheesta löytyy muitakin hyviä kirjoja.

eli asiat ovat puhtaasti kausaliteetin mukaisia, mutta ketju on niin pitkä, ettei tapahtumia voi enää ennustaa.


No siis vähän niinkuin noin, mutta kaaosteoria ei ota itse kantaa fysikaalisuuteen sen enempää kuin 1+1=2 ottaa kantaa kahden summatun omenan määrään. Eli siis kaaosteoria toimii matemaattisena mallina niin kauan, kun järjestelmä on detreministinen. Esim. Tippuvavesihana tai fortuna peli. Mutta siis kaaosteoria ei ota kantaa ovatko nuo järjestelmät fysikaalisesti aidon deterministisiä. Se on siis vain matemaattinen malli.

#29 kirjoitettu 06.02.2006 19:16

useri kirjoitti:
kaaosTeoria... hmm
kertoo kaiken... siis tämä
sana TEORIA.


Haava kirjoitti:
Oikeasti on aina hauskaa kun jotkut tieteestä mitään kästättävät alleviivaavat noita teoria-sanoja noissa. Tutustukaa nyt helvetissä ensin siihen mitä tieteellinen tietoteoria on ja tulkaa sitten kritisoimaa asiallisesti.

Niinpä Nauratti muakin tuo juttu. Eihän teoria-sanalla voi kumota yhtikäs mitään, sitä kun voidaan käyttää myös itsestäänselvien totuuksien yhteydessä.
kuinPanovoimaTEORIA... Tuo kyllä kertoo kaiken. Sana TEORIA!

Kai tuo oli tahaton kirjoitusvirhe?

Ilmeisesti ketjun aloittaja tarkoitti satunnaisuutta, kun kerran kaaoksessa sen tieteellisen merkityksen mukaankin on järjestäytyneisyyttä havaittavissa (vai ymmärsinkö väärin?)...
Ja kyllähän ihmiselle satunnaiselta vaikuttavissa asioissa voi olla silti järjestystä, jota ihminen ei vain huomaa... ja tämä on mielestäni vieläpä aika itsestään selvää.

lökö muokkasi viestiä 19:24 06.02.2006
Haava lisäsi "i":n 19:19 06.02.2006

Eikä muokata niitä viestejä!

#30 kirjoitettu 06.02.2006 21:28

Tourette kyseli:
Onko kaaos vain järjestystä jota ihminen ei vielä hahmota?
Ei.

techrono muokkasi viestiä 21:32 06.02.2006
Haavalle tiedoksi, että otan tässä kantaa siihen "kaaokseen", jota oletan ketjun aloittajan tarkoittaneen, enkä matemaattiseen malliin.

#31 kirjoitettu 06.02.2006 22:35

Tourette kyseli:
Onko kaaos vain järjestystä jota ihminen ei vielä hahmota?
techrono kirjoitti:
Ei.


Saako kysyä miksi? Siis jos nyt oletamme toureten tarkoittaneen satunnaisuutta,