Mikseri.net

#2 kirjoitettu 22.01.2006 16:48

onionseller kirjoitti:
öö.. hä?


Älä muuta sano!

#3 kirjoitettu 22.01.2006 17:07

Tuota, tuossa tekstissä ei ole oikeastaan mitään järkeä.
Nauhoittaminen 24bittisenä parantaa resoluutiota ja on suositeltavaa. Desibelien (dB) kanssa noilla ei oikeastaan ole mitään käytännön merkitystä. Tavarahan alkaa yleisimmin clippaamaan vasta kun -0dB raja ylitetään. Ne desibeliarvot riippuu enemmänkin sitten muista nauhoitusasetuksista, mutta hyvähän sinne on headroomia jättää noin 6dB verran.

#4 kirjoitettu 22.01.2006 18:55

Laihanen kirjoitti:
Tuota, tuossa tekstissä ei ole oikeastaan mitään järkeä.
Nauhoittaminen 24bittisenä parantaa resoluutiota ja on suositeltavaa. Desibelien (dB) kanssa noilla ei oikeastaan ole mitään käytännön merkitystä. Tavarahan alkaa yleisimmin clippaamaan vasta kun -0dB raja ylitetään. Ne desibeliarvot riippuu enemmänkin sitten muista nauhoitusasetuksista, mutta hyvähän sinne on headroomia jättää noin 6dB verran.


Siis bittimäärästä riippumatta vaan headroomia 6Db ja kaikki on tyytyväisiä?

#5 kirjoitettu 22.01.2006 19:20

passe kirjoitti:

Eli noin periaatteessa on selvää, että 24bittinen matsku on parempilaatuista kuin 16bittinen jne. Mutta eihän se nyt ihan näin yksinkertaista sitten ollutkaan. "Mitä lujempaa äänität, sitä paremmin hyödynnät resoluutiota"?


Kyllä ehdottomasti. Jos ääntä pitää jälkikäteen digitaalisesti vahvistaa, niin AD-muuntimen reloluutiota menee hukkaan.

Kun puhutaan "piikeistä" (esim. piikki -6Db kohdalla) nauhoituksessa, niin tällä tarkoitettaneen softasta asetettavia "puskureita", joilla estetään signaalin särööntyminen ja "ylilyönti"? Vai puhutaanko tällöin yksinkertaisesti kompuran gain reductionista?


Softassa signaalin säröytymistä ei voi enä estää. Jos AD muunnin saa liian kovalla olevaa ääntä, niin se clippaa digitaalisesti. Tähän on ainoa apu ennen AD muunninta sijoitettu analoginen limitteri, joka estää clippauksen.

Sitten on tämä piikin ja bittien korrelointi keskenään. Olenko ymmärtänyt oikein tässä esimerkissä: Jos nauhoitat 24bittisenä, niin että piikit jää -48Db:n, niin sinulla on vielä 16 bittiä tallella. Vastaavasti äänitettäessä 16bittisenä, maksimi piikki on -6Dbjne.


Tuossa nyt ei ollut mitään tolkkua. Aina kun äänenvoimakkuus puolittu (-6db), niin olet menettänyt yhden bitin hukkaan. Jos suurin piikki on -12db olet menettänyt kaksi bittiä. Jos taas -18, niin kolme bittiä (jne...)

Tämä ei kuitenkaan kerro koko totuutta. Eli oikeasti käytännössä häiriöt ja muut aikaan saaavat sen, että esim. 24 bittinen kortti ei ole käytännössä 24-bittinen, kun katsotaan muutakin kuin bittitarkkuus. Eli kun signal2noise ratiota tutkitaan, niin jo oikeasti 16-bitin takkuiseen signaaliin (eli SIGNAALI on 16-bittistä, ei häiriö) on jo todella hieno saavutus.

Eli siis tuo ylempi paremmin selitetynä --> 24 bittisellä kortilla äänitys jossa on -24 desibelin voimakkuudella korkein piikki ei vastaa LÄHELLEKKÄÄN 20 bitin nauhoitusta.

Summa summarum: Nauhoita aina niin kovaa kuin pystyt (ilman cippausta), niin saat maksimaalisen äänenlaadun.

Onko nämä juttuja joita oikeasti tulee tsekkailtua nauhoitettaessa, vai onko se aina vaan sinne päin? (-10Db ja 24bittisenä).


Hyvällä äänikortilla voi käytännössä käyttää jotain 6 desibelin headroomia diginäkin. Toinen vaihtoehto on analoginen limitteri. Niin tai näin tosiseikka on, että kamalan isoille miinuksille ei sitä ääntä kannata jättää.

Toivottavasti tästä saa jotain tolkkua, niin kuin tekstistä selvästi ilmennee, niin koko asia on vielä toistaiseksi vähän sellainen epämääräinen möhkäle hajatietoa.


Kyllä siitä sai, vaikka välillä oli vähän hankalaa. Eli jos lisää kysyttävää, niin kysy ihmeessä.

#6 kirjoitettu 22.01.2006 19:22

passe kirjoitti:

Siis bittimäärästä riippumatta vaan headroomia 6Db ja kaikki on tyytyväisiä?


Juuri näin! Jos pystyy sen dunamiikan ennakoimaan noin tarkasti. Jos ei niin sittenhän on pakko käyttää enemmän headroomia. ...tai limitteriä.

#7 kirjoitettu 22.01.2006 19:58

Laihanen kirjoitti:
Tuota, tuossa tekstissä ei ole oikeastaan mitään järkeä.
Nauhoittaminen 24bittisenä parantaa resoluutiota ja on suositeltavaa. Desibelien (dB) kanssa noilla ei oikeastaan ole mitään käytännön merkitystä.

No ei se mun mielestä niin kauhean päätön teksi ollut jos yrittää vähän kalastella sitä ajatusta mikä siellä takana oli... Vähän sekavasti ilmaistu vaan.

Jos jättää digitaalisessa nauhoituksessa 48dB headroomia niin signaalin tallennuksessa jää 8 bittiä käyttämättä. (Headroom -termiä tosin käytetään analogipuolella hieman toisin, mutta tarkoitan nyt että korkein piikki jää -48dB:hen.) 24 bittisessä äänityksessä se jättäisi jäljelle 16 merkitsevä bittiä jos kaikki olisi täydellistä ja mitään kohinaa ei olisi olemassakaan.

Tosin kuten haava jo mainitsi, oikeassa maailmassa on huomioitava lisäksi myös kohina. Eipä taida yhdelläkään äänikortilla olla 144dB:n signaali/kohina -suhdetta vaikka 24 bittisiä olisivatkin. Itseasiassa on ihan tarkoituksen mukaistakin, että vähintään alimman bitin verran tulee analogipuolelta mukaan kohinaa. Sitä käytetään noissa ditherinä (kyllä, ditheriä tarvitaan myös digitoimiseen aika vain bittisyvyyden muunnoksiin).

Ja ei ne alimmat bitit ihan hyödyttömiä ole vaikka ne enimmäkseen kohinaa sisältäisivätkin. On kuitenkin mahdollista kuulla kohinan alta hyötysignaalia vaikka se olisikin monta desibeliä sitä kohinaa hiljaisempaa.

Mutta joo... Vaikkakin on hyvä saada signaali sisään niin kovaa kuin mahdollista ilman että klippaa, niin sitä headroomia kannattaa kuitenkin jättää. 6dB on ihan jees jos sisään otettavan signaalin taso on suhteellisen hyvin arvioitavissa. Jos vaihtelua on odotettavissa heiman enemmän niin isompikin headroomi on ihan perusteltua. Se on kuitenkin kivempi saada se kama sisään pari desibeliä isomman kohinan kera ilman klippaamista kuin silleen, että hyvä otto menee roskakoriin vaan kun se klippasi. Tai näin ainakin mun mielestä.

#8 kirjoitettu 22.01.2006 20:39

Elektrojänis kirjoitti:

Se on kuitenkin kivempi saada se kama sisään pari desibeliä isomman kohinan kera ilman klippaamista kuin silleen, että hyvä otto menee roskakoriin vaan kun se klippasi. Tai näin ainakin mun mielestä.


Juuri näin, vaikka kyllä pikku clippi on monesti ihan pelastettavissa, jos otto on muuten hyvä.

#9 kirjoitettu 22.01.2006 22:05

Kiitoksia jätkät! Nyt saan nukuttua... Pureskelen näitä ja noita sekavia muistiinpanojani sen aikaa, että osaan pukea ne "lopulliset kysymykset" sanoiksi.

#10 kirjoitettu 22.01.2006 23:12

Haava kirjoitti:
Juuri näin, vaikka kyllä pikku clippi on monesti ihan pelastettavissa, jos otto on muuten hyvä.


Jooh... Jos se on vaan yhden tai kaks kohtaa ja ei kovin montaa näytettä, niin sen voi tietysti piirrellä sopivalla wave editorilla suunnilleen kohdilleen niin, että sitä ei huomaa. Jos niitä kohtia on enemmän niin riippuu sinnikkyydestä (ja niiden korjattavien kohtien lisääntyessa ainakin minulla ns. v-käyrä kasvaa eksponentiaalisesti). Jos ne klippautuneet kohdat alkaa venyä pidemmiksi (esim. kymmenen näytettä kerrallaan tai vähemmänkin mutta muutaman millisekunnin sisällä useita kertoja) niin sitten menee jo vaikeaksi.

#11 kirjoitettu 25.01.2006 16:33

Tosta nauhotustasosta sen verta, että suosittelisin (silloin kun ei ole edessä limitteriä/kompuraa) vetään piikit sinne -12dBFS. Kompuran kanssa uskaltaisin mennä jo ihan lähelle nollia jos tunnen matskun ja mikityksen jne.
Digitaalinen äänihän ei ikänä lisää kohinaa johtuen pulssikoodimodulaation luonteesta (1 tai 0 raja-arvon ylä- tai alapuolella) MUTTA täysin analogisen maailman peilikuvana digitaalinen ääni sisältää sitä enemmän säröä mitä lähempänä vähiten merkitsevää bittiä ollaan. Jos käytössäsi on vain ensimmäinen, vähiten merkitsevä bitti (joo tiedän, että oikesti ei mene näin vaan jossain kolmannessa bitissä alkaa oikea informaatio), on äänesi käytännöllisesti kanttiaaltoa (1 tai 0). Eli voisi sanoa, että digitaaliset laitteet ovat kohinattomia, mutta niissä vallitsee vakiona särö/signaali-suhde joka joka tulee pitää mahdollisimman hyvänä. 32-bittinen floating point on sitte jo vähän eri juttu.

#12 kirjoitettu 30.01.2006 18:49

FrankOdd kirjoitti:
Digitaalinen äänihän ei ikänä lisää kohinaa johtuen pulssikoodimodulaation luonteesta (1 tai 0 raja-arvon ylä- tai alapuolella) MUTTA täysin analogisen maailman peilikuvana digitaalinen ääni sisältää sitä enemmän säröä mitä lähempänä vähiten merkitsevää bittiä ollaan.


No periaatteessahan digitaalisessa muodossa ei kohina lisäänny jos sitä ei sinne tahallaan laiteta. Käytännössä kuitenkin analogisia lähteitä äänittäessä ei siitä kohinasta eroon pääse jolloin tuo dynamiikka alueen tehokas hyödyntäminen on tärkeää myös hyvän kohinaetäisyyden säilyttämiseksi.

Niin ja mitä kukakin kohinaksi kutsuu... Jotkut sanovat tuota mainitsemaasi säröä kvantisointikohinaksi. Itse pidän sitä kyllä enemmän särönä.

Lisäksi sitä kohinaa muuten myös lisätään AD-muuntimissa sinne (tai pidetään huolta että sitä tulee sinne jostain riittävästi) signaaliin ihan tahallaankin. Sitä kutsutaan ditheriksi ja sillä voidaan vähentää tuota pinten signaalitasojen säröä sen kustannuksella että mukaan tulee vähän enemmän kohinaa. Tosin käytännössä tuo dither kohina on melkein aina pienempi tekijä kuin kaikki muu kohina, kun sen voimakkuus pitäisi olla suunnilleen vähiten merkitsevän bitin tasolla (16-bittisessäkin -90dBFS).

Sinänsä tuo ehdottamasi -12dB voi olla ihan hyvä ohjearvo kun pelataan ilman limitteriä tai kompuraa. Jostain sellaiseta varmaan itse lähtisin... No omissa tohelluksissa joissa ei aina niin väliä ole ja pystyy rauhassa testailemaan niin -6dB... Tai no sekin riippuu äänilähteestä. Kuitenkin tärkeää on pitää signaalitaso riittävänä, mutta kuitenkin niin ettei vahingossakaan klippaa (no sii jos ei nimenomaan halua äänittää äänikortin klippausta ).

#13 kirjoitettu 01.02.2006 10:43

Ja vielä tarkennukseksi, että ditheröintikohinaa ei lisätä äänitysvaiheessa eikä se periaatteessä liity äänitysvaiheeseen mitenkään. Downsamplaus sitten erikseen. Ja sen tarkoitus on tosiaan suorasanaisesti pitää äänentaso aina yli kanttiaallon, eli vähiten merkitsevän bitin. Tässä vaiheessä (yleensä masterointi - aikaisemmin ei ole näytteistystä järkeä muuttaa) myös hyvä expanderi on yleensä aika jees. Riippuu paljon siitäkin että mennäänkö analogisen asteen läpi vai suoraan boksissa digitaalisesti.

#14 kirjoitettu 01.02.2006 16:48

FrankOdd kirjoitti:
Ja vielä tarkennukseksi, että ditheröintikohinaa ei lisätä äänitysvaiheessa eikä se periaatteessä liity äänitysvaiheeseen mitenkään.


Sen perusteella mitä itse olen lukenut niin nimenomaan lisätään äänityksessäkin. Se vaan hoidetaan suoraan hardwaressa ja kohina lisätään jo analogipuolella (tai siis pidetään huolta, että vastuskohina pysyy alimman bitin yläpuolella). Täten siihen ei ole missään mitään softakontrollia vaan se on esim. AD-muuntimen ominaisuus.

Ditheriähän tarvitaan (tai sitä on hyvä käyttää) aina kun äänen resoluutiota pienennetään. Analogisesta muunnos digitaaliseen on resoluution pienennys ihan niinkuin digitaalipuolella muunnos esim. 24-bittisestä 16-bittiseksi.

Yksi lähteistäni on kirja joka löytyy ihan ilmaiseksi ladattavana osoitteesta www.dspguide.com (hyvä kirja muuten, pitäs vaan ehtiä lukea siitä loppupuolikin). Kappaleessa 3 on tuo dither ihan analogisen puolenkin suhteen selvitettynä aika hyvin. Hmmm... Sivu 38, n. puolesta välistä sivua alkaen.

Elektrojänis muokkasi viestiä 16:49 01.02.2006

Se on muuten tuo kappale 3 ihan hyvää infoa yleensäkkin digitaalisen äänen kanssa pulaaville.

Elektrojänis muokkasi viestiä 19:32 01.02.2006

Niin siinä mielessä puhut kyllä asiaa, että kotiäänittäjän (tai muun äänittäjän) ei tarvitse äänittäessä siitä ditheröinnistä huolta kantaa kun laitteet hoitaa sen jokatapauksessa siitä sen kummemmin "ilmoittelematta". Se ei silti tarkoita sitä, että ditheröinnillä ei ole sen asian kanssa mitään tekemistä.

#15 kirjoitettu 02.02.2006 11:56

Joo kuten sanoin jo aikaisemmin, nykyaikaisissa AD-muuntimissa merkitsevä informaatio aloitetaan vasta muistaakseni kolmannessa bitissä. Pari viestiä ylempänä. Mä en vaan pidä tätä aina AD-muunnoksessa tapahtuvaa kohinan lisäystä ditheröintinä, vaan AD-muunnoksen osana. Ditheröintinä pidän valinnaista kohinan lisäystä koskapa se ei ole osana jotain pakollista toimenpidettä ja sisältää paljon valinnanvaraa. Mutta jokatapauksessa, puhumme samasta asiasta ja vieläpä samalla puolella... kai.

#16 kirjoitettu 02.02.2006 16:27

FrankOdd kirjoitti:

Mä en vaan pidä tätä aina AD-muunnoksessa tapahtuvaa kohinan lisäystä ditheröintinä, vaan AD-muunnoksen osana.


Mikset? Kun se kuitenkin ditheröintiä on? Ditheröintiä joka on AD-muunnoksen osa? Vai olenko tajunnut jotain väärin?

#17 kirjoitettu 02.02.2006 22:29

Niin sinänsä mulle on sama miksi sitä kutsuu, mutta saman asian se ajaa kuin ditheröinti ja sitä kirjallisuudessa ditheröinniksi kutsutaan. Tapahtuuhan se näytetarkkukksien muunnoksessa tapahtuva ditheröinti muunnoksen yhteydessä/osana. Kuten mainitsin niin tuo muunnoskin on tuon ditherin kannalta molemmissa tapauksissa hyvin saman kaltainen.

Ei mun tarvitse tässä olla edes millään puolella. Toimii mikä toimii ja aika sivuseikka tämä on alkuperäisen kysymyksen suhteen (johon tuli hyviä vastauksia jo kasa).

Sinänsähän muuten vaikka se ekat kolme bittiä olisi lähinnä kohinaa, ei tarkoita sitä, että niissä ei olisi merkitsevää informaatiota. Vielä useita desibelejä alle kohinatason oleva hyötysignaali voi olla kuultavissa.

#18 kirjoitettu 03.02.2006 10:49

Haava kirjoitti:
FrankOdd kirjoitti:

Mä en vaan pidä tätä aina AD-muunnoksessa tapahtuvaa kohinan lisäystä ditheröintinä, vaan AD-muunnoksen osana.


Mikset? Kun se kuitenkin ditheröintiä on? Ditheröintiä joka on AD-muunnoksen osa? Vai olenko tajunnut jotain väärin?


Vaan sen takia, että siihen ei pääse suoranaisesti vaikuttamaan. Mutta joo: onhan se ditheröintiä.

Ja mitä tulee ääni-informaatioon niin kohina on ääntä kyllä, mutta tietyn muunnos-algoritmin takia lisätty kohina ei ole musikaalista informaatiota. Mun mielestä se on vähän sama asia ku etuasteiden kohina joka on välttämätön paha. Noisea en oo ikinä työstäny...

#19 kirjoitettu 03.02.2006 16:20

FrankOdd kirjoitti:
Ja mitä tulee ääni-informaatioon niin kohina on ääntä kyllä, mutta tietyn muunnos-algoritmin takia lisätty kohina ei ole musikaalista informaatiota. Mun mielestä se on vähän sama asia ku etuasteiden kohina joka on välttämätön paha. Noisea en oo ikinä työstäny...


Luitko ollenkaan mitä kirjoitin. Lanaanpa itseäni:

Elektrojänis kirjoitti:
Sinänsähän muuten vaikka se ekat kolme bittiä olisi lähinnä kohinaa, ei tarkoita sitä, että niissä ei olisi merkitsevää informaatiota. Vielä useita desibelejä alle kohinatason oleva hyötysignaali voi olla kuultavissa.


En tosiaankaan tarkoittanut hyötysignaalilla sitä kohinaa enkä puhunut mistään Noise-genreen kuuluvista teoksista.

Itseasiassa sen kohinan avulla siihen digitaaliseen kamaan voi jopa jäädä kuuluviin siitä varsinaisesta hyötysignaalista jopa alimman bitin tason alle jäävää informaatiota. Asia on hieman käsittääkseni taajuusriippuvainen, mutta toimii keskiäänillä ja bassoilla ihan käytönnössäkin. Tähänhän se dither nimenomaan perustuu.