Mikseri.net

#2 kirjoitettu 10.11.2005 12:17

Haava kirjoitti:
Sanojen merkitys on paljon enenmmän kuin vain kuiva määritelmä. Niihin liittyy paljon määrittelemätöntä tunnelautausta.

Niin, eri ihmisillä erilaista vielä, vaikkakin esim. suurimmalle osalle suomalaisia aika samanlaisia tunteita ja merkityksiä, onneksi. Kyllähän tuossa on jo muutamia joissa voidaan tehdä väärinkäsityksiä. Neekeri taitaa olla aika yleinen, isovanhempani puhuvat edelleenkin neekereistä, ihan neutraalisti - neekeri sanaan he eivät liitä mitään negatiivista, neekeri on vain mustaihoinen ihminen, korkeintaan jotain eksoottista ja jännää niihin "neekereihin" varmaankin mielikuvina liittyy. Sen sijaan kun nuori puhuu neekereistä, saa heti sen käsityksen, että hänellä on jotain tummaihoisia vastaan/ hän haluaa puheessaan jotenkin osoittaa vihaa/halveksuntaa tummaihoisia kohtaan.
Onko tämä hyvä vai huono asia?

Noh, enemmän ehkä hyvää kuin huonoa. Kun lukee tekstiä/kuuntelee puhetta, niin sanavalinnoista voi lukea enemmän kirjoittajan7puhujan mielialasta ja tarkoitusperistä usein kuin itse tekstistä. Tekstin sävy kärsisi paljon jos noita symbolisia merkityksiä ei olisi muodostettu. Symbolisilla merkityksillä on myös kiva pelata itse puhuessaan/kirjoittaessaan. Monesti pelkällä symboliikalla saa ilmaistua itseään paremmin kuin itse asialla ja sen esityksellä, kun tuohon symboliikkaan saa mukaan ne tunteet ja värikkyyden. Eli kyllä sanojen symboliikka ja monimerkityksellisyys on tärkeää, kivaa ja hyvä asia.
Pitäisikö symboolisuutta yrittää sanoissa välttää vai lisätä?
Voiko tätä ylipäänsä välttää? Yhtään?


Yhtään? Toki, mutta tuskin sitä voi kokonaan välttää. Siksihän meillä on synonyymejä. Kaikki tietää, että huora ja prostituoitu on sama asia, mutta kun puheessa käytetään sanaa huora kohtuullisen neutraalin prostituoidun sijaan, niin ei siinä voi välttyä siltä, että se sanavalinta jo kertoo paljon puhujan suhtautumisesta ko. asiaan. Esimerkiksi prostituoitu -sanan käyttö kertoisi siitä, että puhuja ei halua ottaa kantaa ilmiön puolesta/vastaan vaan puhua siitä neutraalisti.

Toimisiko esimerkiksi runot lainkaan ilman sanojen vahvaa symbolisuutta?
Tai kuinka tylsiä olisi taulut ilman muotojen ja kuvioiden monimerkityksellisyyttä?

#3 kirjoitettu 10.11.2005 12:38

Tourette kirjoitti:
koska en halua joutua mielisairaalaan.

Tavoite tämäkin.

Tottahan se on, että symbolisuutta ei voi välttää, koska sanat itsessään ovat symboleja. Sekin on jännää kun joissain juutalaisissa tarinoissa mainitaan hepreankielten aakkosten ja muiden kirjoitusmerkkien tarkoittavan itsessään joitain sanoja, näin yhdestä sanasta voidaan tulkita yksi lause. Se lause voidaan kirjoittaa ja tulkita sen kirjaimista lisää. Muutamiakin näin 2kryptattuja" juttuja on, eri asia sitten onko ne ihan vahinkoja.

Varmaan tässä ajettiin takaa sitä, että sanat olisi yksimerkityksellisempiä, niin, että kun sanotaan sana, niin tiedetään tarkalleen mitä se tarkoittaa, eikä niin, että eri ihmisille se muunmuassa mielipide erojen johdosta sisältäisi niin erillaista tulkinnallisuutta. Kuten vaikkapa neekeri, joillekkin ihan neutraali ilmaisu tummaihoisesta ihmisestä, toisille tummaihoisia ihmisiä halventava sana.

#4 kirjoitettu 10.11.2005 17:43

JM kirjoitti:

Sekin on jännää kun joissain juutalaisissa tarinoissa mainitaan hepreankielten aakkosten ja muiden kirjoitusmerkkien tarkoittavan itsessään joitain sanoja, näin yhdestä sanasta voidaan tulkita yksi lause. Se lause voidaan kirjoittaa ja tulkita sen kirjaimista lisää. Muutamiakin näin "kryptattuja" juttuja on, eri asia sitten onko ne ihan vahinkoja.


Joo, Vanhan Testamentin alkuperäistekstit ovat ihan täynnä tuollaisia "salaviestejä". Lisää salaviestejä löytyy, kun heprean aakkosille annetaan omat numeroarvonsa. Jotkut tutkijat ovat pitäneet tätä merkkinä ja todisteena jumalallisesta intuitiosta kirjoittajissa (tunnetuimpana venäläinen Ivan Panin). Varsinkin, kun näiden viestien avulla voidaan löyttää yllättäviäkin yhteyksiä eri Raamatun kirjojen välillä.

#5 kirjoitettu 10.11.2005 17:50

Haava kirjoitti:

Onko tämä hyvä vai huono asia?


Riippuu tilanteesta. Esimerkiksi joitain uskonnollisia, okkulttisia ja mystisiä kirjallisia teoksia on täysin mahdoton ymmärtää, jos niissä käytettävä sanojen symboliikka ei ole lukijalle tuttua. Sama pätee myös kaikkeen runouteen. Itse olen sitä mieltä, että symbolit helpottavat kommunikointia, jos nämä merkit ovat kaikille osallistujille tuttuja. Ei tarvita selitellä niin paljon, kun voidaan käyttää tällaista sovittua merkkikieltä monimutkaisista asioista - vähän niin kuin esoteerisessa kirjallisuudessa.


Haava kirjoitti:

Pitäisikö symboolisuutta yrittää sanoissa välttää vai lisätä?


Mitä enemmän symboliikkaa, sitä vähemmän tarvitaan turhia sanoja, joten sanoisin, että symbolisuus kommunikaatiossa on hyvinkin hyödyllistä ja toivottavaa.


Haava kirjoitti:

Voiko tätä ylipäänsä välttää? Yhtään?


Symbolismia voidaan välttää pitäytymällä puhtaan tieteelliseen tyyliin. Tosin tällöin menetetään todella paljon kielen luonnollisesta ilmaisuvoimasta. Tämän takia "tieteellinen teksti" mielletäänkin usein hieman "puisevaksi", vaikka käsiteltävä aihe olisikin hyvin mielenkiintoinen.

#6 kirjoitettu 11.11.2005 10:51

LauriT kirjoitti:
JM kirjoitti:

Sekin on jännää kun joissain juutalaisissa tarinoissa mainitaan hepreankielten aakkosten ja muiden kirjoitusmerkkien tarkoittavan itsessään joitain sanoja, näin yhdestä sanasta voidaan tulkita yksi lause. Se lause voidaan kirjoittaa ja tulkita sen kirjaimista lisää. Muutamiakin näin "kryptattuja" juttuja on, eri asia sitten onko ne ihan vahinkoja.


Joo, Vanhan Testamentin alkuperäistekstit ovat ihan täynnä tuollaisia "salaviestejä". Lisää salaviestejä löytyy, kun heprean aakkosille annetaan omat numeroarvonsa. Jotkut tutkijat ovat pitäneet tätä merkkinä ja todisteena jumalallisesta intuitiosta kirjoittajissa (tunnetuimpana venäläinen Ivan Panin). Varsinkin, kun näiden viestien avulla voidaan löyttää yllättäviäkin yhteyksiä eri Raamatun kirjojen välillä.


Toisaalta, kun on tarpeeksi aikaa niin kyllähän nokkela kirjoittajakin osaa kirjoittaa noita "piilolauseita" lauseiden sisään. Ehkä jopa piilolauseita piilolauseiden sisään..kuinka pitkälle vain. Ainakin yhdessä juutalaisista kertovassa kirjassa ne kirjoitteli hepreaksi runoja, joissa miettivät jokaiseen sanaan kätkeytyvät piilolauseet vähintään "kolmanteen polveen" ihan tarkoituksella runoja kirjoittaessaan. Mutta toisaalta ne aakkosille annetut sanamerkitykset oli sellaisia, että niistä lauseista tulee väkisinkin kamalan merkityksellisen kuuloisia.. että tiedä sitten.
Tuosta numerohommasta en tiedä yhtään mitään. Kuitenkin, nämä juutalaisten jututhan on perimätietona todennäköisesti paljon vanhempia kuin nuo tekstit, joten kirjoittajat ovat hyvinkin todennäköisesti vähintään siihen seuraavaan asteeseen ajatelleet sanojen merkityksen. näin ainakin uskoisin.

#7 kirjoitettu 11.11.2005 10:58

LauriT kirjoitti:
Mitä enemmän symboliikkaa, sitä vähemmän tarvitaan turhia sanoja, joten sanoisin, että symbolisuus kommunikaatiossa on hyvinkin hyödyllistä ja toivottavaa.


Niin, toisaalta mainitsinkin jo olevani symboliikan puolella, mutta suurin ongelma taitaa olla tuo kulttuurin ja kielten erot. Opetetaanhan jo ihan peruskoulun/2. asteen äidinkielessä tunnistamaan tekstistä sävyjä "uhkaava" "pelokas" "vapautunut" yms. Jo nuo sanat uhkaava, pelokas ja vapautut tarkoittaa varmaan ihmisille hieman erilaisia tunteita. Kun suomalainen kirjailija kirjoittaa kirjan ja tietää, että suurin osa sen lukijoista on suomalaisia, on varmaan hyvin helppo välittää noita tunnetiloja pelkästään sanavalinnoilla. Sitten jos on suomennettuna jotain itämaista kirjallisuutta, niin on jo paljon kiinni suomentajasta ja hänen taidostaan ymmärtää suomennoksen kohteena olevaa kieltä ja kulttuuria, että kuinka hyvin hän saa välitettyä esim. noilla sanavalinnoilla ne tunteet yms. epäsuorat merkitykset alkuperäisestä tekstistä.
Että kyllähän se vähän hämmentää, kun lukee suomennettua kirjaa ja ajattelee, että koenkohan minä tämän kirjan nyt lainkaan samalla tavoin, kuin alkuperäistä kieltä äidinkielenään puhuva ja sillä kielellä kirjaa lukeva henkilö.

#8 kirjoitettu 16.11.2005 08:25

LauriT kirjoitti:

Lisää salaviestejä löytyy, kun heprean aakkosille annetaan omat numeroarvonsa. Jotkut tutkijat ovat pitäneet tätä merkkinä ja todisteena jumalallisesta intuitiosta kirjoittajissa (tunnetuimpana venäläinen Ivan Panin). Varsinkin, kun näiden viestien avulla voidaan löyttää yllättäviäkin yhteyksiä eri Raamatun kirjojen välillä.


Kaikki matemaatikot nauravat tuolle jutulle. Ihan samaa juttua kuin kossupullon numerologia vs. egyptin pyramiidinumerologia.

#9 kirjoitettu 16.11.2005 08:27

NORTON kirjoitti:
Tieteellinen eksaktius on merkki ajattelun köyhtymisestä, toisaalta se on pakollinen, tutkimusta rajaava tekijä.


Miten määrittelen ajattelun köyhtymisen? Itse näkisin rankan symboolisen ajattelun lähinnä erilaisena kuin eksaktimman ajattelun. Molemmilla on paikkansa ja tilansa. Köytyminen on aika kantaaottava termi, joka jää vähän tyhjäksi tuossa esittämässäsi kontekstissa.

#10 kirjoitettu 17.11.2005 20:34

Haava kirjoitti:

Kaikki matemaatikot nauravat tuolle jutulle. Ihan samaa juttua kuin kossupullon numerologia vs. egyptin pyramiidinumerologia.


Enpä menisi sanomaan. Ehkä jotkut ateistimatemaatikot tosin saattavat noille jutuille nauraa, mutta ei se silti poista noiden ilmiöiden olemassaoloa mitenkään tästä universumista. Numerologia ei ole syntynyt tyhjästä. Se on hyvin vanha oppi, joka on tuttu jo juutalaisen kabbalismin ajoilta. Tietysti voidaan aina kiistellä siitä, että mitä nuo ilmiöt sitten todellisuudessa todistavat vai todistavatko ne edes mitään. Kuitenkin on täysin mahdotonta, että ne olisivat syntyneet sattuman tuloksena - tämä on helppo nähdä jo matemaattisten todennäköisyyksienkin perusteella.

#11 kirjoitettu 18.11.2005 19:01

LauriT kirjoitti:

Ehkä jotkut ateistimatemaatikot tosin saattavat noille jutuille nauraa


Itseasiassa minä tunnen yhen juutalaismatemaatikon joka nauraa partansa puhki aina tuolle numerologiapostaskalle.

Numerologia ei ole syntynyt tyhjästä.Se on hyvin vanha oppi, joka on tuttu jo juutalaisen kabbalismin ajoilta.


Kyllä. Se ei ole syntynyt tyhjästä. Se on syntynyt ihmisen päästä.

Kuitenkin on täysin mahdotonta, että ne olisivat syntyneet sattuman tuloksena - tämä on helppo nähdä jo matemaattisten todennäköisyyksienkin perusteella.


Itseasiassa juuri nimeomaan väärin. Ei toki pelkästään sattuman vaan huollella tehdyn etsinnän.

#12 kirjoitettu 18.11.2005 19:02

NORTON kirjoitti:

Ajattelen sen siten, että kun tieteet eriytyvät ja ongelmat käyvät yhä tarkemmiksi, niin tarvitaan aina vain käsitteellisempää kieltä. Tässä prosessissa hämärtyy käsitys kielen luonteesta ajattelua muokkaavana asiana. Ajattelun ymmärrän vastakohdaksi filosofialle, joka pyrkii eksakteihin ja todistettuihin väitteisiin, mutta jolta juuri tämän tähden puuttuu uutta luova, mielikuvituksellinen kyky. Tällainen eksakstius ei pysty murtautumaan omien ennakko-oletustensa ulkopuolelle.


Hyvää kritiikkiä. Juuri siksi itse näkisin rankan symboolisen ajattelun lähinnä erilaisena kuin eksaktimman ajattelun. Molemmilla on paikkansa ja tilansa. Kummallakin on vahvuutensa ja heikkoutensa. Pelkän toisen ylikorostaminen johtaa aina kauemmas totuudesta.