Mikseri.net

#2 kirjoitettu 10.06.2005 09:37

BVR kirjoitti:
Eikö tuo ole lyhykäisyydessään:

Jos Esivalta niin sanoo niin saat tappaa toisen ihmisen?


Hmm.. Ei ole. Siteeraataan: "Yhteisen hyvän vuoksi esivalta voi käyttää myös pakkokeinoja estääkseen väkivallan leviämistä."

Itse tulkitsen tuota aika utilitaristisesti.

#3 kirjoitettu 10.06.2005 09:42

BVR kirjoitti:

No, tuohan on tulkinnanvarainen asia, mutta yleensähän väkivaltaan vastataan väkivallalla, vaikka olisi kuinka ihanteellista sanoa:


Jooh. Siis kyllä tuo selkeästi antaa esivallale oikeuden käyttää väkivaltaa. Se ei toki anna esivallalle eikeutta käyttää mielivaltaa. Tai sitä väkivaltaa miten sattuu.

#4 kirjoitettu 10.06.2005 09:46

BVR kirjoitti:

Juurikin näin.


Onko sinusta esivallan eikeus käyttää voimatoimia huono asia?

#5 kirjoitettu 10.06.2005 09:54

BVR kirjoitti:

Ei, jos sitä käytetään "sopivassa suhteessa".


Minusta tuossa yritetään kyllä sanoa sitäkin. Siis sysätä vastuuta siitä voimatoimien käytöstä:

Lähimmäisen rakastamisen käsky koskee sekä yksilöä että yhteisöä. Kun esivalta puolustaa niitä, joiden elämää tai hyvinvointia uhataan, se edistää rakkauden toteutumista yhteiskunnassa. Yhteisen hyvän vuoksi esivalta voi käyttää myös pakkokeinoja estääkseen väkivallan leviämistä.

Kiinnitäppä erityisesti huomiota alleviivattuhin kohttiin.

#6 kirjoitettu 10.06.2005 10:04

rojola kirjoitti:

tossa ei sanota suoraan saako tappaa vai ei, siksi tuo on vaarallinen ohjeistus. tuotahan voidaan tulkitan miten tahtoo, ellei sitten oteta ohjenuoraksi varsinaista käskyä. tosin LIIAN epämääräistä silti. hui.


Yksilön kohdalla se käsky oli kyllä aika ehdoton tuon suomalaisen kirkkomme tulkinnan mukaan. Mutta jooh. mitä tulee ylipäänsä kritilliseen etiikkaan, niin se ei olekkaan juutalaisuuden ja islamin tapaista sääntöetiikka, vaan situaatioetiikkaa. Eli käskyt eivät ole yksiselitteisiä, vaan niitä pitää tulkita tilanteen mukaan.

miksi me edes tarvitsemme tuon käskyn? se on sama kuin olisi 11 käskyä joista yksi kuuluisi "Muista syödä."


Kun katsoo mailmaa, niin todellisuus on sellainen, että minun pitää sanoa sinulle joka elät siellä utopia maailmassa, että olet väärässä.

#7 kirjoitettu 10.06.2005 10:24

Haava kirjoitti:
5. Käsky: Älä tapa

Mitä mieltä olet 5. käskystä?

Hyvä käsky. Minulle se on itsestäänselvyys, niille jotka sitä eivät noudata se on huuhaata. Hienoa silti että niin lukee jossain niinkin vanhassa kirjassa.

Mitä mieltä evelkelilaisluterilaisen kirkon tulkinnasta?

Yksilöinä emme saa ottaa oikeutta omiin käsiimme. Sen sijaan meidän on annettava anteeksi ja luovuttava kostosta. Jos vahingoitamme ihmistä ja elämää, asetumme Jumalaa ja hänen luomistyötään vastaan.

Tuo sanoo mielestäni aika selkeästi että kukaan ei saa edes esivallan palveluksessa ottaa oikeutta omiin käsiinsä ja tappaa. Esivallan on sallittu käyttävän pakkokeinuja, mutta yksilöltä se kielletään. Mielestäni tappo tapahtuu aina jonkun yksilön toimesta, joten itse näkisin tämän aika suorana kieltona.

Jenkit menee helvettiin! Lälläl-lälläl-lääääääää!

#8 kirjoitettu 10.06.2005 10:25

rojola kirjoitti:
ainiin, tuo käsky ei muuten ota mitenkää kantaa saako tappaa eläimiä? tai ottaa se jotenkin mutta aika ihmiskeskeisesti puhuu kuitenkin.


Jeps. Tämä eläin aktivismi on aika uusi kultturinen liike. Raamattu ei paljon ajatusta tuole modernille ajatukselle uhraa. Ei kyllä kukaan muukaan silloin. Ihmiset ovat kulttuurinsa vankeja.

#9 kirjoitettu 10.06.2005 11:07

Haava kirjoitti:
rojola kirjoitti:
ainiin, tuo käsky ei muuten ota mitenkää kantaa saako tappaa eläimiä? tai ottaa se jotenkin mutta aika ihmiskeskeisesti puhuu kuitenkin.


Jeps. Tämä eläin aktivismi on aika uusi kultturinen liike. Raamattu ei paljon ajatusta tuole modernille ajatukselle uhraa. Ei kyllä kukaan muukaan silloin. Ihmiset ovat kulttuurinsa vankeja.


Raamatussa on ilmoitettu selkeästi, että eläimet voivat toimia myös ihmisen ravintona. Kalastuskin on hyväksyttävää. Eläinten tarpeettoman huonoon kohteluun tosin voi löytyä Raamatustakin kieltävä vastaus. Luomakunnan varjeleminen kun tuskin tarkoittaa eläinten pitämistä ahtaissa häkeissä yms ikävää.

#10 kirjoitettu 10.06.2005 11:09

Airola kirjoitti:

Eläinten tarpeettoman huonoon kohteluun tosin voi löytyä Raamatustakin kieltävä vastaus.


Kiintoisaa. Mistä? Varmastikkin jotain käytännön läheitä ohjeistusta ihmisen omaksi parhaaksi jos arvaan. Siitä se raamatullinen eläintensuojelu kuitenkin käytännössä lähtee.

Luomakunnan varjeleminen kun tuskin tarkoittaa eläinten pitämistä ahtaissa häkeissä yms ikävää.


Ei varmasti, mutta moderni tulkinta silti. Onhan toki selvää, että eläinten kiduttaminen ei ole raamatun hengen mukaista. Kyllähän luomakuntaa pitää toki kunnioittaa jos sitä raamatun henkeä yrittää tulkita, siinä olet todella oikeassa. Eläimet ovat ihmisen palvelijoita.

#11 kirjoitettu 10.06.2005 11:18

wiren kirjoitti:
mulle tuli tämä käsky mieleen kun viime viikolla kuulin kunniamurhasta jossa joku lähisukulainen oli tappanut perheen tyttären. Taisi olla jossain Israelin paikkeilla? Tää suku oli kristittyjä mutta koska tytär oli alkanut heilastelemaan muslimin kanssa, niin hengiltähän se tottakai pitää siinä tilanteessa ottaa paikallisen uber-järkeilyn mukaisesti.


Niin. Tuohan sitii sekä tuon käskys suoraa sanamuotoa, että evankelilais-luterilaisen kirkon tulkitaa siitä kohtaan. Lisäksi se sotii sen maan lainsäädäntöä kohtaan. Tätä ne ihmiset silti tekevät. Jotkut.

Tuo Raamatun käsky pitäisi käytännön syistä poistaa koska siitä ei näköjään kerta kaikkiaan välitetä.


Väärin. Juuri koska siitä ei välitetä sitä ei saa poistaa

#12 kirjoitettu 10.06.2005 13:44

Haava kirjoitti:

Lähimmäisen rakastamisen käsky koskee sekä yksilöä että yhteisöä. Kun esivalta puolustaa niitä, joiden elämää tai hyvinvointia uhataan, se edistää rakkauden toteutumista yhteiskunnassa. Yhteisen hyvän vuoksi esivalta voi käyttää myös pakkokeinoja estääkseen väkivallan leviämistä.

Yksilöinä emme saa ottaa oikeutta omiin käsiimme. Sen sijaan meidän on annettava anteeksi ja luovuttava kostosta. Jos vahingoitamme ihmistä ja elämää, asetumme Jumalaa ja hänen luomistyötään vastaan.[/I]

- Evalnkelilais luterilaisen kirkon katekismus (1999)



Vittu tuo on niin ristiriitaista. 'kun esivalta puolustaa niitä, joiden elämää tai hyvinvointia uhataan, se edistää rakkauden toteutumista yhteiskunnassa. Yhteisen hyvän vuoksi esivalta voi käyttää myös pakkokeinoja estääkseen väkivallan leviämistä.' ja heti perään: 'Yksilöinä emme saa ottaa oikeutta omiin käsiimme. Sen sijaan meidän on annettava anteeksi ja luovuttava kostosta. Jos vahingoitamme ihmistä ja elämää, asetumme Jumalaa ja hänen luomistyötään vastaan.'.

Käsky on ihan loistava, tosin se voisi olla kehotuskin. Silloin voisi mennä perille paremmin kuin tollasessa kieltomuodossa. Sen voisi myös kääntää positiiviseksi tyyliin: "Ole tappamatta!".

#13 kirjoitettu 10.06.2005 14:02

odkid kirjoitti:

Vittu tuo on niin ristiriitaista. 'kun esivalta puolustaa niitä, joiden elämää tai hyvinvointia uhataan, se edistää rakkauden toteutumista yhteiskunnassa. Yhteisen hyvän vuoksi esivalta voi käyttää myös pakkokeinoja estääkseen väkivallan leviämistä.' ja heti perään: 'Yksilöinä emme saa ottaa oikeutta omiin käsiimme. Sen sijaan meidän on annettava anteeksi ja luovuttava kostosta. Jos vahingoitamme ihmistä ja elämää, asetumme Jumalaa ja hänen luomistyötään vastaan.'.


Viitsisitkö nyt täsmentää mikä siinä on ihan täsmälleen ristiriitaista, kun minä en löytänyt. Logiikan tajussani on selvästi vielä vähän hiomista.

#14 kirjoitettu 10.06.2005 14:04

SLaitila kirjoitti:

Pakkokeinot väkivallan leviämistä vastaan voi olla negatiivisellakin tavalla tulkittava asia. Esimerkiksi kuolemantuomiot tai...


Kyllä. Kirkkohan on onneksi ottanut muuten jyrkän selkeän kannan kuolemantuomiota vastaan. Tuossahan asetetaan aika väkevät tavoitteet niiden pakkokeinojen käyttämiseen.

#15 kirjoitettu 10.06.2005 14:19

'esivalta voi käyttää myös pakkokeinoja estääkseen väkivallan leviämistä.', mutta toisaalta: 'Jos vahingoitamme ihmistä ja elämää, asetumme Jumalaa ja hänen luomistyötään vastaan.'

Eli siis väkivallalla on vastattava väkivaltaan, ja toisaalta väkivaltaa ei saa harjoittaa. Ota nyt siitä sitten selvää. Ja mikäköhän tämä 'esivalta' sitten tarkemmin sanottuna on?

#16 kirjoitettu 10.06.2005 14:22

odkid kirjoitti:

Eli siis väkivallalla on vastattava väkivaltaan,


Ei siellä niin sanota. Siellä sanotaan, että esivallalla on myös oikeus estää pakkokeinoin (väkivallalla) väkivallan toteutumista.

ja toisaalta väkivaltaa ei saa harjoittaa. Ota nyt siitä sitten selvää.


Yksilöiltä siellä kielletään sitten enemmän.

Ja mikäköhän tämä 'esivalta' sitten tarkemmin sanottuna on?


Valtiovalta. Valtion asettamat edustajat kuten poliisi.

#17 kirjoitettu 10.06.2005 14:25

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Eli siis väkivallalla on vastattava väkivaltaan,


Ei siellä niin sanota. Siellä sanotaan, että esivallalla on myös oikeus estää pakkokeinoin (väkivallalla) väkivallan toteutumista.

ja toisaalta väkivaltaa ei saa harjoittaa. Ota nyt siitä sitten selvää.


Yksilöiltä siellä kielletään sitten enemmän.

Ja mikäköhän tämä 'esivalta' sitten tarkemmin sanottuna on?


Valtiovalta. Valtion asettamat edustajat kuten poliisi.


Itsekin totesit tuolla että väkivallalla estetään väkivaltaa. Se on siis se ristiriita. Olen nimittäin sitä mieltä että hate breeds hate. Ja kuka asettaa ne poliisit ja päättää valtiovallasta?

#18 kirjoitettu 10.06.2005 14:30

odkid kirjoitti:

Itsekin totesit tuolla että väkivallalla estetään väkivaltaa. Se on siis se ristiriita.


Se ei ole ristiriita mikäli ei usko, että se väkivalta synnyttää väkivaltaa on aina 100% täydellisesti toteutuva deterministinen yhtälö. Sitä et sinäkään taida uskoa.

Olen nimittäin sitä mieltä että hate breeds hate.


Niin minäkin, mutta en niin suoraviivaisesti, että syntyisi ristiriita. Jos poliisia ei olisi, niin sekö vähentäisi väkivaltaa?

Ja kuka asettaa ne poliisit ja päättää valtiovallasta?


Valtiovaltana toimii suomessa edustuksellinen demokratia.

#19 kirjoitettu 10.06.2005 14:48

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Itsekin totesit tuolla että väkivallalla estetään väkivaltaa. Se on siis se ristiriita.


Se ei ole ristiriita mikäli ei usko, että se väkivalta synnyttää väkivaltaa on aina 100% täydellisesti toteutuva deterministinen yhtälö. Sitä et sinäkään taida uskoa.

Olen nimittäin sitä mieltä että hate breeds hate.


Niin minäkin, mutta en niin suoraviivaisesti, että syntyisi ristiriita. Jos poliisia ei olisi, niin sekö vähentäisi väkivaltaa?

Ja kuka asettaa ne poliisit ja päättää valtiovallasta?


Valtiovaltana toimii suomessa edustuksellinen demokratia.


Ilmaisin ehkä kantani vähän tunteellisesti ja äärimmäisesti. Mutta periaatteessa olen väkivallattomuuden kannalla, enkä kannata sitä missään olosuhteissa tai tilanteessa, vaikka se vaikuttaisi kuinka hyvältä ratkaisulta tahansa. Tuo valtiovalta/esivalta-juttu on niin iso asia käsiteltäväksi että sitä lienee turha ruveta tässä puimaan kun kirjallisuutta aiheesta löytyy tarpeeksi.

#20 kirjoitettu 10.06.2005 14:57

Sääntönä hyvä. Vaikkei olisi sitä raamattuun painettukaan pitäisi olla kaikille itsestään selvyys. En tosiaan lähde kirkon tulkintoja analysoimaan.

#21 kirjoitettu 10.06.2005 14:57

odkid kirjoitti:

Mutta periaatteessa olen väkivallattomuuden kannalla, enkä kannata sitä missään olosuhteissa tai tilanteessa, vaikka se vaikuttaisi kuinka hyvältä ratkaisulta tahansa.


Minä kannatan sitä, että itseään saa puollustaa järkevissä mitoissa olevin voimakeinoin. Kannatan myös valtiovallan oikeutta väkivaltaan. Jos lue tuon perustelun, niin minusta siinä astetaan aika hyvinkin rajoja niille pakkokeinojen käytölle?

Tuo valtiovalta/esivalta-juttu on niin iso asia käsiteltäväksi että sitä lienee turha ruveta tässä puimaan kun kirjallisuutta aiheesta löytyy tarpeeksi.


Minä olen täysin erimieltä. Minusta sitä on juuri tarpeen käsitellä, kun se liityy 100% tämän ketjun aiheeseen. Eivät kaikki niitä kirjoja ole kuitenkaan ostamassa.

#22 kirjoitettu 11.06.2005 14:37

NORTON kirjoitti:
Katekismuksessa on näköjään sanottu asia juuri niin kuin sen itsekin ymmärrän. Se on vieläpä ilmaistu niin selkeästi, että ihme on, jos joku ei sitä tajua.


Minun täytyy sanoa, että olen tässä harvinaisen samaa mieltä.

#23 kirjoitettu 11.06.2005 18:59

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Mutta periaatteessa olen väkivallattomuuden kannalla, enkä kannata sitä missään olosuhteissa tai tilanteessa, vaikka se vaikuttaisi kuinka hyvältä ratkaisulta tahansa.


Minä kannatan sitä, että itseään saa puollustaa järkevissä mitoissa olevin voimakeinoin. Kannatan myös valtiovallan oikeutta väkivaltaan. Jos lue tuon perustelun, niin minusta siinä astetaan aika hyvinkin rajoja niille pakkokeinojen käytölle?

Tuo valtiovalta/esivalta-juttu on niin iso asia käsiteltäväksi että sitä lienee turha ruveta tässä puimaan kun kirjallisuutta aiheesta löytyy tarpeeksi.


Minä olen täysin erimieltä. Minusta sitä on juuri tarpeen käsitellä, kun se liityy 100% tämän ketjun aiheeseen. Eivät kaikki niitä kirjoja ole kuitenkaan ostamassa.


Selvä homma. Jos esivalta on minusta perusteltu ja hyvä auktoriteetti, on silloin sillä kai sitten oikeus puolustaa rauhaa, jos siihen satutaan jonkinlaista pakottamista tarvitsemaan. Eli ehkä olin taas vähän turhan yksikantainen. Tuota määritelmää, kun se nyt on kuitenkin aika lavea, niin sitähän tietysti on helppo käyttää väärin ja aiheuttaa turhaa väkivaltaa. Kun mielestäni ihmiset ovat kuitenkin helposti sellaisia että käyttävät väärin tuollaisia laveita määrittelyjä. Mutta tarkoitukseni tässä asiassa ei ole olla oikeassa, vaan enemmänkin tämä on vain oma mielipiteeni. Tottakai sen saa kyseenalaistaa ja pitääkin, sillä silloin yleensä huomaa omien mielipiteidensä oikeutuksen olevan kyseenalainen, ja ehkä miettii uudestaan mitä ajatteleekaan. Onhan tuossa katekismuksessa järkeä, mutta ehkä hieman lähtökohdiltaan erilainen kuin mistä itse lähden tuota elämän kunnioitusta miettimään.

#24 kirjoitettu 11.06.2005 22:37

odkid kirjoitti:

Tuota määritelmää, kun se nyt on kuitenkin aika lavea, niin sitähän tietysti on helppo käyttää väärin ja aiheuttaa turhaa väkivaltaa.


Minsuta on parempi ottaa järkevä kanta asiaan kun kierrellä sitä ja olla sanomatta mitään tärkeästä asiasta. Nuo lisämääreet joita sille väkivallalle asetetaan ovat kuitenkin aika rankat, jos ne tulkitaan muuten luterilaisesti.

[laianaus]
Kun mielestäni ihmiset ovat kuitenkin helposti sellaisia että käyttävät väärin tuollaisia laveita määrittelyjä.


Tekisivat ne ilmankin.

Onhan tuossa katekismuksessa järkeä, mutta ehkä hieman lähtökohdiltaan erilainen kuin mistä itse lähden tuota elämän kunnioitusta miettimään.


Se yrittää ihan oikeasti ottaa kantaaa todelliseen maailmaan eikä elää utopiassa. Minusta se on vain hyvä asia. Minusta sen lähtökohta on mitä parhain. Jotenkin siitä utopiasta kumpuavaa lähtökohtaa en yhtä paljon jaksa kunnioittaa.

#25 kirjoitettu 11.06.2005 23:45

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Tuota määritelmää, kun se nyt on kuitenkin aika lavea, niin sitähän tietysti on helppo käyttää väärin ja aiheuttaa turhaa väkivaltaa.


Minsuta on parempi ottaa järkevä kanta asiaan kun kierrellä sitä ja olla sanomatta mitään tärkeästä asiasta. Nuo lisämääreet joita sille väkivallalle asetetaan ovat kuitenkin aika rankat, jos ne tulkitaan muuten luterilaisesti.

Kun mielestäni ihmiset ovat kuitenkin helposti sellaisia että käyttävät väärin tuollaisia laveita määrittelyjä.


Tekisivat ne ilmankin.

Onhan tuossa katekismuksessa järkeä, mutta ehkä hieman lähtökohdiltaan erilainen kuin mistä itse lähden tuota elämän kunnioitusta miettimään.


Se yrittää ihan oikeasti ottaa kantaaa todelliseen maailmaan eikä elää utopiassa. Minusta se on vain hyvä asia. Minusta sen lähtökohta on mitä parhain. Jotenkin siitä utopiasta kumpuavaa lähtökohtaa en yhtä paljon jaksa kunnioittaa.


No niin, tässä näkyy lähtökohtiemme erilaisuus. Kyllä, olen utopistinen ihminen, mutta mitä sitten? Kyllä mielestäni silti elän ihan todellisuudessa. Vittu, en luota valtioon sitten jos kerta kantaa halutaan ottaa. Uskon, että ihmiset, joilla on valtaa, lähes aina käyttävät sitä väärin. Se on antiutopistista, tiedän, mutta pitää minut pois siitä vallantavoittelusta. Minulle tuo katekismus ei vain yksinkertaisesti ole se paras lähtökohta josta lähden väkivallattomutta ja elämän kunnioitusta ajattelemaan.

odkid muokkasi viestiä 23:49 11.06.2005

#26 kirjoitettu 12.06.2005 13:31

Haava kirjoitti:
5. Käsky: Älä tapa

Yksilöinä emme saa ottaa oikeutta omiin käsiimme. Sen sijaan meidän on annettava anteeksi ja luovuttava kostosta. Jos vahingoitamme ihmistä ja elämää, asetumme Jumalaa ja hänen luomistyötään vastaan.[/I]



Mutta jos yksilö haalii ympärilleen armeijan tai joukon joka hänen oppejaan kuuntelee. Hänellähän ei periaatteessa myöskään ole oikeutta vaikka tuossa niin ei olkaan. Ehkä pienenlainen porsaanreikä tai sitten vain tulkitsen tuon väärin. Onhan näitä "suuria herroja" ja kansankiihottajia ollut ihmiskunnan alusta lähtien. Ihmin en on heikko ja tarvitsee johtajaa. Emt.

#27 kirjoitettu 12.06.2005 13:52

odkid kirjoitti:

No niin, tässä näkyy lähtökohtiemme erilaisuus. Kyllä, olen utopistinen ihminen, mutta mitä sitten?


Koska minusta todellisuuden rakentaminen paremmaksi onnityy paremmin todellisuudesta kuin utopioitsa käsin.

Vittu, en luota valtioon sitten jos kerta kantaa halutaan ottaa. Uskon, että ihmiset, joilla on valtaa, lähes aina käyttävät sitä väärin.


Niin minäkin, mutta jos tlanne, jossa ei ole valtiovaltaa on kuitenkin selvästi huonomipi asia kuin valtiovallallinen tilanne, joten kannatan siksi valtiovaltaa ja minusta siitä pitäisi tehdä mahdollisimman hyvä.

Se on antiutopistista, tiedän, mutta pitää minut pois siitä vallantavoittelusta.


Harmi. Mielummin sitä valtaa käyttäsivät henkilöt jotka pelkäävät sitä valtaa kuin ne jotka himoavat sitä. Noh. Suvatsen sinulle itsekyytesi.

#28 kirjoitettu 12.06.2005 14:25

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

No niin, tässä näkyy lähtökohtiemme erilaisuus. Kyllä, olen utopistinen ihminen, mutta mitä sitten?


Koska minusta todellisuuden rakentaminen paremmaksi onnityy paremmin todellisuudesta kuin utopioitsa käsin.

Vittu, en luota valtioon sitten jos kerta kantaa halutaan ottaa. Uskon, että ihmiset, joilla on valtaa, lähes aina käyttävät sitä väärin.


Niin minäkin, mutta jos tlanne, jossa ei ole valtiovaltaa on kuitenkin selvästi huonomipi asia kuin valtiovallallinen tilanne, joten kannatan siksi valtiovaltaa ja minusta siitä pitäisi tehdä mahdollisimman hyvä.

Se on antiutopistista, tiedän, mutta pitää minut pois siitä vallantavoittelusta.


Harmi. Mielummin sitä valtaa käyttäsivät henkilöt jotka pelkäävät sitä valtaa kuin ne jotka himoavat sitä. Noh. Suvatsen sinulle itsekyytesi.


Okei. Mukavaa että ymmärsit. Enpä tiedä tilanteesta jossa ei valtiovaltaa ole, niin olisiko sellainen muka niin huono jos sen järjestäisi hyvin. Meinaan että olen lukenut sosiologisesta tutkimuksesta, jonka mukaan ihmiselle paras yhteisön koko on n. 100 ihmistä.
Niin ja tosiaan siis minusta todellisuutta on helpompi lähestyä epärealistisesta utopiasta käsin, se on vain oma tapani.

#29 kirjoitettu 12.06.2005 14:27

odkid kirjoitti:

Niin ja tosiaan siis minusta todellisuutta on helpompi lähestyä epärealistisesta utopiasta käsin, se on vain oma tapani.


Eiköhän se ole kaikille se helppo tapa. Minä yritänkin kertoa mikä olisi paras tapa.

#30 kirjoitettu 12.06.2005 14:31

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Niin ja tosiaan siis minusta todellisuutta on helpompi lähestyä epärealistisesta utopiasta käsin, se on vain oma tapani.


Eiköhän se ole kaikille se helppo tapa. Minä yritänkin kertoa mikä olisi paras tapa.


No sanotaan sitten että se on minusta paras tapa. En väitä sen olevan helppoa koska todellisuus yleensä iskee takaisin.

#31 kirjoitettu 12.06.2005 14:52

odkid kirjoitti:

No sanotaan sitten että se on minusta paras tapa.


Miksi se on sinusta parempi tapa?

#32 kirjoitettu 13.06.2005 01:28

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

No sanotaan sitten että se on minusta paras tapa.


Miksi se on sinusta parempi tapa?


Siksi, koska se toimii minulle. En yritä ottaa vastuuta koko muista maailman ihmisistä tässä asiassa, koska se vasta utopistista onkin.

#33 kirjoitettu 13.06.2005 08:25

odkid kirjoitti:

Siksi, koska se toimii minulle.


Noh... Olkoon sitten niin. Itse vain koen sen vähän epämiellyttävänä, että ihmiset kokevat itselleen valehtelun sopivan itselleen.

#34 kirjoitettu 13.06.2005 09:04

Tourette kirjoitti:

Jos pitäisi olla vain yksi laki, se olisi tämä. Ainoa moraalinen ohjelanka mitä ihmisillä pitäisi olla.


Trollia, trollia... Tajuan... Silti... Pahoinpitely, raiskaukset, varastaminen jne... Niillä saa aikaa tuskaa siinä missä tälläkin.

Mutta mitä perkelettä kertoo valtiosta jossa edes TÄMÄ käsky ei merkitse mitään, vaikka valtio olisi YLIuskonnollinen. Mitä helvettiä?


Aika trollia väittää, että suomalaisille "Älä tapa" käsky ei merkitse mitään. Noh... Minä väitän, että on aika kaukana tunnustamasta ihmisluonnon todellisuutta, jos tuntuu että tappaminen on järketöntä.

#35 kirjoitettu 13.06.2005 10:26

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Siksi, koska se toimii minulle.


Noh... Olkoon sitten niin. Itse vain koen sen vähän epämiellyttävänä, että ihmiset kokevat itselleen valehtelun sopivan itselleen.


En koe sitä valehteluna, päinvastoin. Tiedän kyllä mitä todellisuus on, lähestyn sitä vain utopistisesta näkökulmasta. Ei kai se ole väärin?

#36 kirjoitettu 13.06.2005 10:39

odkid kirjoitti:

En koe sitä valehteluna, päinvastoin. Tiedän kyllä mitä todellisuus on, lähestyn sitä vain utopistisesta näkökulmasta. Ei kai se ole väärin?


Ei se ei ole väärin jos siten saa kuitenkin säilytetyä sen kosketuksen todellisuuteen. lLiian usein käy vain niin, että se todellisuus hämärtyy tuolla metodilla. Asetetaan todellisuudelle liian suuret kriteerit joka johtaa vähemmän hyvään toimitamalliin todellisuuden korjaamiksi tai analysoinniksi.

#37 kirjoitettu 13.06.2005 10:57

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

En koe sitä valehteluna, päinvastoin. Tiedän kyllä mitä todellisuus on, lähestyn sitä vain utopistisesta näkökulmasta. Ei kai se ole väärin?


Ei se ei ole väärin jos siten saa kuitenkin säilytetyä sen kosketuksen todellisuuteen. lLiian usein käy vain niin, että se todellisuus hämärtyy tuolla metodilla. Asetetaan todellisuudelle liian suuret kriteerit joka johtaa vähemmän hyvään toimitamalliin todellisuuden korjaamiksi tai analysoinniksi.


Been there. Tiedän mitä on ajautua ns. omiin maailmoihinsa ja uskon että sinäkin. Sitä kun on vaan tullut kasvettua sellaiseksi ihmiseksi joka elää paljon oman päänsä sisällä niin tuo on jotenkin luonteva lähestymistapa. Kyllä se todellisuus kuitenkin on tässä, enkä ole missään omassa maailmassa. Painotan vielä että tuo on lähtökohta todellisuuden lähestymiseen, ei itse (utopistinen) todellisuus.
Eiköhän ymmärretä jo toisiamme.

#38 kirjoitettu 16.06.2005 10:28

Haava kirjoitti:

5. Käsky: Älä tapa



Huoh... Taas on järjestysluvut päin helvettiä (kirjaimellisesti).

Kysehän on kuudennesta eikä viidennestä käskystä tässä tapauksessa. Luterilaisten (harhaoppinen) katekismus nimittäin pimittää meiltä tavallisilta tolloilta alkuperäisen toisen käskyn, joka kuuluu seuraavasti "Älä tee itsellesi veistettyä kuvaa äläkä mitään kuvaa mistään, mikä on ylhäällä taivaalla/taivaassa tai alhaalla maan päällä tai vesissä maan alla. Älä palvo niitä äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Minä vaadin isien pahoista teoista tilille heidän lapsensa kolmanteen ja neljänteen polveen asti, ne, jotka vihaavat minua, mutta osoitan armoani tuhansille, jotka rakastavat minua ja pitävät minun käskyni (5. Moos. 5:8-10)." Kolmas käsky kuuluu seuraavasti "Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka turhaan lausuu hänen nimensä (5. Moos. 5:11)."

Saadakseen 9 jäljellä olevasta käskystä tarvittavat kymmenen käskyä ovat luterilaiset pilkkoneet alkuperäisen viimeisen käskyn kahtia.

#39 kirjoitettu 17.06.2005 15:58

LauriT kirjoitti:

Huoh... Taas on järjestysluvut päin helvettiä (kirjaimellisesti).


Eivät ole. Olen numeroinut käskyt aivan oikein. perustelut tuolla.