Mikseri.net

#2 kirjoitettu 01.06.2005 21:52

odkid kirjoitti:
Mitä on ihmisen 'minä'?
[/laianus]

Minusta se on kongnitiivinen minä. Minä olen oma kongnitioni.

Minkälainen käsitys sinulla on 'minästäsi'?


Se on illuusio. Sähkötoimitoja jotka kuvittelee tekevänsä päätöksiä.

Onko minälläsi monia tasoja?


Minusa ei. On olemassa mm. tunteet jotka vaikuttavat kongnitiiviseen minään, mutta ne eivät ole sitä minää. Siis sitä minkä minä kokee minäksi.

Voiko ihminen olla täysin tietoinen omasta 'minuudestaan'? Tarvitseeko ihmisen olla tietoinen minästään?


Ihminen voi kuvitela olevansa tietoinen minästään. Onko se mitään muuta kuin kuvitelmä on sitten jo liian metafyysinen kysymys.

#3 kirjoitettu 02.06.2005 17:35

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Mitä on ihmisen 'minä'?


Minusta se on kongnitiivinen minä. Minä olen oma kongnitioni.

Minkälainen käsitys sinulla on 'minästäsi'?


Se on illuusio. Sähkötoimitoja jotka kuvittelee tekevänsä päätöksiä.

Onko minälläsi monia tasoja?


Minusa ei. On olemassa mm. tunteet jotka vaikuttavat kongnitiiviseen minään, mutta ne eivät ole sitä minää. Siis sitä minkä minä kokee minäksi.

Voiko ihminen olla täysin tietoinen omasta 'minuudestaan'? Tarvitseeko ihmisen olla tietoinen minästään?


Ihminen voi kuvitela olevansa tietoinen minästään. Onko se mitään muuta kuin kuvitelmä on sitten jo liian metafyysinen kysymys.


Mietityttää tuo omasta mielestäni liiallinen rationalisointi tällaisessä asiassa. Mistä voit esimerkiksi tietää sen, että on jotain muita asioita kuin kokemuksia, että minä on vain sähköä materiassa? Mitä jos se materiakin on tietoisuuden aiheuttamaa projektiota, minän luomaa? Entä jos koko maailma on kollektiivinen kuvitelma, joihin kaikki minät uskovat ja näin maailma koetaan, siihen uskomalla?

#4 kirjoitettu 02.06.2005 17:40

odkid kirjoitti:

Mietityttää tuo omasta mielestäni liiallinen rationalisointi tällaisessä asiassa. Mistä voit esimerkiksi tietää sen, että on jotain muita asioita kuin kokemuksia, että minä on vain sähköä materiassa? Mitä jos se materiakin on tietoisuuden aiheuttamaa projektiota, minän luomaa? Entä jos koko maailma on kollektiivinen kuvitelma, joihin kaikki minät uskovat ja näin maailma koetaan, siihen uskomalla?


Noh... Mistä voi tietää, että sinä olet ylipäänsä edes olemassa? Mitä jos koko sinun ajatustasi ei ole edes olemassa?

Mikseri.net: Oletko olemassa?

Vastaus kysymykseesi: Koska ääriskepsismi ei kuulu harrastuksiini kuin puhtaasti ajatuslekkinä. Johonkin on pakkoa uskoa.

#5 kirjoitettu 02.06.2005 17:53

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Mietityttää tuo omasta mielestäni liiallinen rationalisointi tällaisessä asiassa. Mistä voit esimerkiksi tietää sen, että on jotain muita asioita kuin kokemuksia, että minä on vain sähköä materiassa? Mitä jos se materiakin on tietoisuuden aiheuttamaa projektiota, minän luomaa? Entä jos koko maailma on kollektiivinen kuvitelma, joihin kaikki minät uskovat ja näin maailma koetaan, siihen uskomalla?


Noh... Mistä voi tietää, että sinä olet ylipäänsä edes olemassa? Mitä jos koko sinun ajatustasi ei ole edes olemassa?

Mikseri.net: Oletko olemassa?

Vastaus kysymykseesi: Koska ääriskepsismi ei kuulu harrastuksiini kuin puhtaasti ajatuslekkinä. Johonkin on pakkoa uskoa.


En nyt ihan ehkä noin jyrkkää metafyysista sävyä tähän hakenut. No, ehkä tämä on vain lähtökohtaisuus, kun niin usein ajatellaan että on 'ulkoinen' (materia, maailmankaikkeus) ja 'sisäinen' (minä, tietoisuus). Niin itse ehkä lähden enemmän siitä liikkeelle 'sisäisestä', että 'minä' on se mistä tämä kaikki virtaa, että tietoisuus on ilmiöiden lähde, kun taas tulkitsen sinun lähtevän enemmän liikkeelle siitä 'ulkoisesta', eli että materia määrää ja tietoisuus on vain materiaalista.

odkid muokkasi viestiä 17:58 02.06.2005

#6 kirjoitettu 02.06.2005 17:56

odkid kirjoitti:

Niin itse ehkä lähden enemmän siitä liikkeelle 'sisäisestä', että 'minä' on se mistä tämä kaikki virtaa, että tietoisuus on ilmiöiden lähde, kun taas tulkitsen sinun lähtevän enemmän liikkeelle siitä 'ulkoisesta', eli että materia määrää ja tietoisuus on vain materiaalista.


Onko sinulla mitään syytä ähteä tuosta olettamuksesta? Siis ymmärrän symboolisesti, että ajatellaan itseä kaiken keskuksena, koska niin mieli sen lopulta kuitenkin mieltää. On siksi minusta aika rohkean egosetristä olettaa, että asia muös olisi näin ihan unoversaalistikkin?

#7 kirjoitettu 03.06.2005 16:09

Haava kirjoitti:

Onko sinulla mitään syytä ähteä tuosta olettamuksesta? Siis ymmärrän symboolisesti, että ajatellaan itseä kaiken keskuksena, koska niin mieli sen lopulta kuitenkin mieltää. On siksi minusta aika rohkean egosetristä olettaa, että asia muös olisi näin ihan unoversaalistikkin?


Syitä on monia. Esimerkiksi se fakta, ettei ulkoisen maailman olemassaoloa ole kukaan minulle tähän mennessä vakuuttavasti perustellut, ja kokemukseni maailmasta viittaavat itsestä virtaavaan todellisuuteen. Ei se minusta ole egosentristä, päinvastoin sillä tavalla hakeudun kauemmaksi egosentrisyydestä. Ja niinkuin sanoit, jos mieli sen noin mieltää, niin minusta nimenomaan se varifioi asian. Mutta tämä on pitkällisten sisäisten prosessointien tulos, enkä voi sitä selittää, koska päätelmäni perustuvat hyvin pitkälti kokemukseen ja sanoisinko jopa elämyksiin. Uskon asiahan tämä loppukädessä kuitenkin on.

#8 kirjoitettu 03.06.2005 16:24

Minä olen minä vain yhdessä aika-avaruuden pisteessä. Siirtyessäni toiseen olen jo taas eriminä kuin tuossa aiemmassa. Silti olen vastuussa tuon toisen minän tekemisistä. Jopa niin kieroutuneesti, että joudun pohtimaan tulevaisuuden minän tekemisiäkin. Kuitenkin nämä päätökset tapahtuvat paljon pitemmällä aika välillä kuin yhdessä pisteessä, joten minuus on pelkkää taikinaa, joka luo illuusion minusta.

Kannattaa kuitenkin muistaa, että kun teki jotain hölmöä, niin se ei todellakaan ollut se nykyminä vaan sen ajan minä, joka toimi sen hetkisillä ärsykkeillä.

#9 kirjoitettu 03.06.2005 16:28

Stocco kirjoitti:
Minä olen minä vain yhdessä aika-avaruuden pisteessä. Siirtyessäni toiseen olen jo taas eriminä kuin tuossa aiemmassa. Silti olen vastuussa tuon toisen minän tekemisistä. Jopa niin kieroutuneesti, että joudun pohtimaan tulevaisuuden minän tekemisiäkin. Kuitenkin nämä päätökset tapahtuvat paljon pitemmällä aika välillä kuin yhdessä pisteessä, joten minuus on pelkkää taikinaa, joka luo illuusion minusta.

Kannattaa kuitenkin muistaa, että kun teki jotain hölmöä, niin se ei todellakaan ollut se nykyminä vaan sen ajan minä, joka toimi sen hetkisillä ärsykkeillä.


Eli siis minuus on olemassa vain hetkessä, jossain tietyssä ajassa ja paikassa ja kun jompikumpi tai molemmat muuttuvat, tämä on uusi minä? Meinaatko ettei ole mitään pysyvää minää? Vaan minä on aina välitilassa?

#10 kirjoitettu 03.06.2005 18:30

odkid kirjoitti:

Eli siis minuus on olemassa vain hetkessä, jossain tietyssä ajassa ja paikassa ja kun jompikumpi tai molemmat muuttuvat, tämä on uusi minä? Meinaatko ettei ole mitään pysyvää minää? Vaan minä on aina välitilassa?


Missä ihmeen välitilassa? Ihan tässä samassa oikeassa maailmassa, mutta vain äärettömän lyhyenä hetkenä äärettömän pienessä paikassa, jos siis maailma ja aika ovat äärettömiä. Ei ole mitään pysyvää. Miksi olisi? Mutta ei se paljoa muutu. Kaikella on aina äärellinen nopeus. Muutoksellakin. Minuus tulee sen hetkisistä ärsykkeistä, jota siinä paikassa on.

#11 kirjoitettu 03.06.2005 21:39

Stocco kirjoitti:

Missä ihmeen välitilassa? Ihan tässä samassa oikeassa maailmassa, mutta vain äärettömän lyhyenä hetkenä äärettömän pienessä paikassa, jos siis maailma ja aika ovat äärettömiä. Ei ole mitään pysyvää. Miksi olisi? Mutta ei se paljoa muutu. Kaikella on aina äärellinen nopeus. Muutoksellakin. Minuus tulee sen hetkisistä ärsykkeistä, jota siinä paikassa on.


No siis käsite 'ääretön' aiheuttaa sellaisia ongelmia että sitä ei pysty ilmaisemaan, eikä pahemmin kuvaamaankaan. Tässä mielessä minusta tuo aiheuttaa sen, ettei minää saa millään kiinni koska se on 'äärettömän' saavuttamattomissa. Ja sitten heti perään että kaikella onkin äärellinen nopeus. Ei kai nyt koko minuus voi olla hetkittäistä, tai aika heikolla pohjalla on mielesi. Siis meinaan ihan siinä mielessä että mielesi pysyy kasassa, eikä joka ääretön hetki päivity uuteen.

#12 kirjoitettu 03.06.2005 22:05

odkid kirjoitti:

No siis käsite 'ääretön' aiheuttaa sellaisia ongelmia että sitä ei pysty ilmaisemaan, eikä pahemmin kuvaamaankaan. Tässä mielessä minusta tuo aiheuttaa sen, ettei minää saa millään kiinni koska se on 'äärettömän' saavuttamattomissa. Ja sitten heti perään että kaikella onkin äärellinen nopeus. Ei kai nyt koko minuus voi olla hetkittäistä, tai aika heikolla pohjalla on mielesi. Siis meinaan ihan siinä mielessä että mielesi pysyy kasassa, eikä joka ääretön hetki päivity uuteen.


Se on totta, että kun äärettömyyttä alkaa pohtimaan tulee ongelmia. Voithan sinä saada minut kiinni vaikka voin olla äärettömän monessa paikassa. Siis jos ajatellaan, että metri voidaan jakaa aina vaan useampaan osaa. Tarina kilpikonnasta, joka etenee aina hiukan kauemmaksi sinä aikana, kun jänis saa juostua sen edellisen kohdan paikalle on malliesimerkki siitä, että asiat voi asettaa eri tavalla ja äärettömän tiuhaan päivittyvä minuus onkin itseasiassa hyvinkin staattinen johtuen juuri siitä, että muutokset ovat yhtä äärettömän pieniä.

Hetkittäistä minuutta ei tosiaankaan ole. Hetkittäisyydessä on mielestäni äärellinen rako välissä. Tällä ajatuskuviollani halusin vain tuoda esiin sen seikan että esim vuoden (eräs äärellinen ajan jakso) päästä minuus on jo erilainen ja vaikkapa matkatessani vuoden ajassa taaksepäin valitsisinkin toisin. Minuus on tosiaankin myös minun mielestä valintojen tekoa. Se missä vaiheessa minuus on päivittynyt huomattavasti onkin sitten toinen seikka.

Ajan lisäksi myös muut ulottuvuudet vaikuttavat siten, että minuus täällä talvella on mielestäni erilainen kuin samaan aikaan kesällä jossain muualla.

#13 kirjoitettu 03.06.2005 23:47

odkid kirjoitti:

Syitä on monia. Esimerkiksi se fakta, ettei ulkoisen maailman olemassaoloa ole kukaan minulle tähän mennessä vakuuttavasti perustellut


Minulle ei ole kukaan sisäsisnekään maailman olemassaoloa perustellut, joten aika yksi yksi tämä kisa tällä hetkellä.

Ei se minusta ole egosentristä, päinvastoin sillä tavalla hakeudun kauemmaksi egosentrisyydestä.


Se on silti egosetristä vei se sinut mihin vain. Jos et usko ulkopuoliseen, niin sinulle jää väin sinut = egosetristä väänsit sitä miten tahdot.

enkä voi sitä selittää, koska päätelmäni perustuvat hyvin pitkälti kokemukseen ja sanoisinko jopa elämyksiin.


Niin. Itse kuitenkin suhtautuisin omiin tutemuksiin ja kokemuksiin aika varauksellisesti tiedon lähteenä.

#14 kirjoitettu 04.06.2005 00:28

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Syitä on monia. Esimerkiksi se fakta, ettei ulkoisen maailman olemassaoloa ole kukaan minulle tähän mennessä vakuuttavasti perustellut


Minulle ei ole kukaan sisäsisnekään maailman olemassaoloa perustellut, joten aika yksi yksi tämä kisa tällä hetkellä.

Ei se minusta ole egosentristä, päinvastoin sillä tavalla hakeudun kauemmaksi egosentrisyydestä.


Se on silti egosetristä vei se sinut mihin vain. Jos et usko ulkopuoliseen, niin sinulle jää väin sinut = egosetristä väänsit sitä miten tahdot.

enkä voi sitä selittää, koska päätelmäni perustuvat hyvin pitkälti kokemukseen ja sanoisinko jopa elämyksiin.


Niin. Itse kuitenkin suhtautuisin omiin tutemuksiin ja kokemuksiin aika varauksellisesti tiedon lähteenä.


En nyt ihan ymmärrä tuota egosentris-hypoteesiasi sillä mielestäni egosentrisyys on tähän käskevään minään kohdistuva keskiö. Entä sitten id tässä? Enkö voi idin avulla havannoida maailmaa, koska se haluaa eikä käske ja kiellä niinkuin tämä ego? Mielestäni taas tuntemuksiin suhtautuminen antaa nimeenomaan tietoa: minästä ja sitä kautta maailmasta. Sitä kautta minän osuus itsen ympärillä itseä pyörittävänä häviää; minä vaihtaa kohdetta sisäisestä ulospäin, joka tarkoittaa tosiasiassa vain syvempää matkaa sisälle päin. Mutta, kuten sanottu, en voi perustella tätä tiedollisesti todeksi, mutta kokemusten vahvuus määrittää itselläni asian vakuuttavuuden. Ja minusta nimenomaan se tuntuu hyvältä. Jokaisella on oma numeninsa, minulla se löytyy tätä kautta.

#15 kirjoitettu 04.06.2005 00:33

BVR kirjoitti:
Cogito Ergo Sum


Kehäpäätelmä. ---> http://www.mikseri.net...

#16 kirjoitettu 04.06.2005 00:36

odkid kirjoitti:

En nyt ihan ymmärrä tuota egosentris-hypoteesiasi sillä mielestäni egosentrisyys on tähän käskevään minään kohdistuva keskiö. Entä sitten id tässä? Enkö voi idin avulla havannoida maailmaa, koska se haluaa eikä käske ja kiellä niinkuin tämä ego?


id?

Mielestäni taas tuntemuksiin suhtautuminen antaa nimeenomaan tietoa: minästä ja sitä kautta maailmasta.


Tietysti, mutta jos lähtee niistä liikkeelle, niin on helposti metsässä.

Sitä kautta minän osuus itsen ympärillä itseä pyörittävänä häviää;


Paskat katoaa. Jos oppii tuntemaan itseään, niin se voi korkeintaan vähentyä. Mutta toisaalta kun sanoit näin: "Niin itse ehkä lähden enemmän siitä liikkeelle 'sisäisestä', että 'minä' on se mistä tämä kaikki virtaa, että tietoisuus on ilmiöiden lähde" Niin edeleen kummastuttaa siis se, että lähdet siis liikkeelle siitä, että sinä olet se lähtökohta. Tarkoitatko, että tämä näppämistä johon minä kirjoitan on sinun päästäsi lähtöisin? Vai mitä tarkoitat tuolla?

minä vaihtaa kohdetta sisäisestä ulospäin, joka tarkoittaa tosiasiassa vain syvempää matkaa sisälle päin.


Yrität nyt monimutkaisella tavalla sanoa, jotakin. Mitä?

Haava muokkasi viestiä 00:41 04.06.2005

#17 kirjoitettu 04.06.2005 00:40

BVR kirjoitti:

Jos ajattelen aivan mitä vain niin silloin olen olemassa ja silloin olen "minä" koska ajattelen.
Eikö?


Edleeen kehäpäätelmä. Oletat tuossa lauseessa itsesään se mitä se on todistavinaan. Olen tämän jo sata kertaa selittänyt tuossa ketjusssa jonka likkasin. Lue sieltä ja vastaa sinne jos on joku kohta jossa selityksessäni on jotain huomautettavaa.

#18 kirjoitettu 04.06.2005 00:41

Haava kirjoitti:

Sitä kautta minän osuus itsen ympärillä itseä pyörittävänä häviää;

Paskat katoaa. Jos oppii tuntemaan itseään, niin se voi korkeintaan vähentyä. Mutta toisaalta kun sanoit näin: "Niin itse ehkä lähden enemmän siitä liikkeelle 'sisäisestä', että 'minä' on se mistä tämä kaikki virtaa, että tietoisuus on ilmiöiden lähde" Niin edeleen kummastuttaa siis se, että lähdet siis liikkeelle siitä, että sinä olet se lähtökohta. Tarkoitatko, että tämä näppämistä johon minä kirjoitan on sinun päästäsi lähtöisin? Vai mitä tarkoitat tuolla?

minä vaihtaa kohdetta sisäisestä ulospäin, joka tarkoittaa tosiasiassa vain syvempää matkaa sisälle päin.


Yrität nyt monimutkaisella tavalla sanoa, jotakin. Mitä?

Haava muokkasi viestiä 00:41 04.06.2005


Yritän nyt siis selittää juuri sitä kokemusta, mitä on mahdoton selittää. Jos matkustaa kohti itseään niin matkustaa poispäin, siltä se minusta tuntuu. Ja kyllä eräällä tavalla ajattelen että ne sormesi siinä näppäimistöllä ovat minun päässäni. Ja minulla mitään syytä olettaa ettei näin olisi. Koen asiat sillä tavalla.

#19 kirjoitettu 04.06.2005 00:43

Haava kirjoitti:
BVR kirjoitti:

Jos ajattelen aivan mitä vain niin silloin olen olemassa ja silloin olen "minä" koska ajattelen.
Eikö?


Edleeen kehäpäätelmä. Oletat tuossa lauseessa itsesään se mitä se on todistavinaan. Olen tämän jo sata kertaa selittänyt tuossa ketjusssa jonka likkasin. Lue sieltä ja vastaa sinne jos on joku kohta jossa selityksessäni on jotain huomautettavaa.


Niin eikös tuo ole aika klassinen kehäpäätelmä, "ajattelen, siis olen, ja koska on jumala ja paha petturi ei petä minua vaan jumalan armosta minulle sallitaan että olen". Jotain sinne päin.

#20 kirjoitettu 04.06.2005 00:45

BVR kirjoitti:
Minuus on loppujenlopuksi jokaisen oma päätelmä, mitään "absoluuttista totuutta" ei ole olemassakaan, niinkuin ei monessa muussakaan asiassa.


Niin, eikö se ole aika lähellä minuutta nimen omaan. Subjektiivisuus.

#21 kirjoitettu 04.06.2005 08:35

odkid kirjoitti:

Yritän nyt siis selittää juuri sitä kokemusta, mitä on mahdoton selittää. Jos matkustaa kohti itseään niin matkustaa poispäin, siltä se minusta tuntuu. Ja kyllä eräällä tavalla ajattelen että ne sormesi siinä näppäimistöllä ovat minun päässäni. Ja minulla mitään syytä olettaa ettei näin olisi. Koen asiat sillä tavalla.


Tietysti koet. Kaikkiasiahan ihminen kokee subjektion kautta. Ymmärsinkö minä nyt sen sinun lauseesi jota lainasin vähän liian konkreettisesti?

#22 kirjoitettu 04.06.2005 08:36

BVR kirjoitti:
Minuus on loppujenlopuksi jokaisen oma päätelmä,


Oletko varma? Jos minkäänlaista sinua ei ole, niin ei se sinun minuutesi voi olla sinun päätelmäsikään?

#23 kirjoitettu 04.06.2005 13:36

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Yritän nyt siis selittää juuri sitä kokemusta, mitä on mahdoton selittää. Jos matkustaa kohti itseään niin matkustaa poispäin, siltä se minusta tuntuu. Ja kyllä eräällä tavalla ajattelen että ne sormesi siinä näppäimistöllä ovat minun päässäni. Ja minulla mitään syytä olettaa ettei näin olisi. Koen asiat sillä tavalla.


Tietysti koet. Kaikkiasiahan ihminen kokee subjektion kautta. Ymmärsinkö minä nyt sen sinun lauseesi jota lainasin vähän liian konkreettisesti?


Taisit ymmärtää.

#24 kirjoitettu 05.06.2005 15:10

NORTON kirjoitti:
Minun mielestäni minuuden suhteellisen pysyvyyden aiheuttaa viettivoimien pakonomaiset toistorakenteet.


Ihan mielenkiintoinen pointti. Tuo on minustakin yksi minuuden pysyvyyden puolesta puhuva seikka, toistuvat tavat tehdä samankaltaisia asioita.

#25 kirjoitettu 05.06.2005 15:21

NORTON kirjoitti:
odkid kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
Minun mielestäni minuuden suhteellisen pysyvyyden aiheuttaa viettivoimien pakonomaiset toistorakenteet.


Ihan mielenkiintoinen pointti. Tuo on minustakin yksi minuuden pysyvyyden puolesta puhuva seikka, toistuvat tavat tehdä samankaltaisia asioita.


Jep. Ajattelen sen tosin siten, että kyse ei ole niinkään tavoista, jonkin skeeman mukaan rakentuvista kognitiivisista toimintamalleista, joita voi hallita, vaan ihmisen lihallisesta puolesta nousevasta pakottavuudesta, himosta, elämän ja kuoleman voimista.


Eli siis vaistomaisista himoista, jotka heittelevät ihmistä? Eikös sitä kutsuta psykologiassa id:iksi? Ja 'hallitsevaa' minää superegoksi?

odkid muokkasi viestiä 15:26 05.06.2005

Ja meinaat siis että tämä id on se minä mikä on.

#26 kirjoitettu 05.06.2005 15:51

NORTON kirjoitti:


Ei aivan suoraan noin. Kysymys on ennemminkin id:n ja yliminän tekemien kompromissien ketjuuntumisesta. Viettivoimat kuitenkin pitävät yllä tätä taistelua. Minun mielestäni Freudin malli on jonkin verran vanhentunut, mutta sen perusajatus psyyken mekaniikasta on vieläkin pätevä, suorastaan nerokas.


Meinaat siis tätä perinteistä id-ego-superego-ajattelua, mutta niin, että id on se polttoaine mistä se minuus muodostuu? Että se ego (=minä) sitten muodostuu yliminän ja idin tappeluista.

#27 kirjoitettu 06.06.2005 12:53

BVR kirjoitti:

Onko sinua?


Todennäköisesti, mutta ei varmasti. Uskon, että minä olen, mutta en ole siitä aivan varma.