Mikseri.net

#2 kirjoitettu 31.01.2005 19:17

Säännöstelty markkinatalous yhdistettynä parlamentaariseen demokratiaan.

#3 kirjoitettu 05.02.2005 12:34

kapitalisti < - pitäs lukee pipossa ni ei tarvis sosialistisesti jakaa aina rahaa köyhille.

Haava kirjoitti:
Säännöstelty markkinatalous yhdistettynä parlamentaariseen demokratiaan.


Kyllä ihmiset ovat alhaisia nilkkejä, kun ei saa maailmaa muuten toimimaan kuin kauheilla järjestelmillä ja säännöksillä. Huvittavaa miten melkein kaikki kuitenkin sanovat, etteivät ole ahneita ja epärehellisiä, mutta kuitenkin tarvitsevat oikeasti rajoitteet ulkopuolelta, koska ovat henkisesti niin köyhiä tarkkaillakseen tekemisiään.

#4 kirjoitettu 05.02.2005 20:56

mutta tietäisivätkö ihmiset todella mitä haluavat jos demokratia olisi yllä. tuskimpa. mikään näistä systeemeistä ei vaan toimi täydellisesti. kaikissa miinuspuolensa. tasa arvo kunniaan.

p´c

#5 kirjoitettu 05.02.2005 21:47

Haava kirjoitti:
Säännöstelty markkinatalous yhdistettynä parlamentaariseen demokratiaan.


Hyvä vastaus, jos tarkoitit veroja. Ja siihen on tyytyminen

Ei sinänsä, että nykymallissa itsessään olisi jotain vikaa mutta veropolitiikka ruokkii yhtä sun toista asiaa, kuten hintojen nousua, johon ostovoiman on vastattava, koska ilman kulutusta ei voida luoda mm. uusia työpaikkoja. Samoin kävi esimerkiksi euroon siirtymisen kanssa. Keskivertokuluttajan kukkaro on se, joka siinä laihtui, vaikka kokonaisvaltaiset laskelmat osoittivat hintojen pysyvyyden ja jopa osiltaan niiden laskemisen.
Keskiverrossa on se vika, että miljoonan alennus valtamerilaivassa vaikuttaa tietenkin myös päivittäistavaroiden ja palveluiden oletettuun laskuun. -Mikä ei pidä paikkaansa. Muunmuassa: Maksoin ennen parturista 50 markkaa mutta nyt jopa kanta-asiakas -hintana 12 euroa. Kalleusluokituksen mukaan on helppo suhteuttaa edellämainittu.

-Se, mikä Suomen veroilla säännöstellyssä/kontrolloidussa mallissa on vialla on se, että vaikka maksamme veroja enemmän kuin koskaan, niin suitsuttamamme peruspalvelut ovat erittäin kuralla. Esimerkiksi koulusysteemi ja ennen kaikkea terveydenhuolto, jonka tulosvastuullisuus luo sen 'kilpailuttamisen' kautta myös hyväksikäyttöä, joka heijastuu aina seuraavan kauden budjettilaskelmiin. -Tämä heijastuu suoraan "työkyvyttömien", l. ensisijaisesti vanhusten hoitoon, jonka ihan Joulukuun kuudennen takia pitäisi olla meidän kaikkien kunnia-asia ja p ä i v ä n s e l v y y s.

Keskiverto-yrittäjän mahdollisuudet ovat aika pitkälle tapetut Haavan mainitseman säännöstellyn markkinatalouden ansiosta, joka luonnollisestikin tarkoittaa veroja, jos Haava nyt sitä tarkoitti.

Kursseilla ollessasi et ole työtön, sanoo Työvoimatoimisto
Onneksi olen sentään saanut viime vuosituhannen puolella jo vakituisen työpaikan, josta joku jopa maksaakin jotain. Ihan kykyjeni mukaan.

#6 kirjoitettu 06.02.2005 01:18

itse suosin valtion (ja valtioiden välisten sopimusten) säännöstelemän kapitalismin käyttöä sosialismin tukemiseen. siis rahoitetaan sosialismia kapitalismilla. Eli kai tämä suomen malli on aika lähellä sitä, tehdään rahaa kapitalistisesti jotta valtio voi sitten jakaa sitä hyvänä niille jotka eivät syystä tai toisesta siinä rahan hankkimisessa oikein pärjää. Tämä(kin) järjestelmä sisältää paljon porsaanreikiä ja ikäviä puolia, suomessakin niitä on, mutta kyllähän tämä kohtuullisen hyvin toimii.

#7 kirjoitettu 06.02.2005 01:54

Minulla on sellainen tunne ettei paras järjestelmä ole kapitalismi tai sosialismi tai edes se kultainen keskitie. Minulla on sellainen kutina että parempaakin pystyisimme mutta mikä se olisi, sitä en tiedä.

Seuraava on kontekstista revitty mietelmä á la Chemical "Jotenkin tuntuu että lobbaus on kirosana mistä pitäisi päästä, mutta miten järkevästi ja toimivasti? Eli lobbauksesta tulisi tarpeetonta."

Täytyypä miettiä ja ihmetellä muutama vuosi vielä.

#8 kirjoitettu 06.02.2005 18:29

Kfied kirjoitti:

Keskiverto-yrittäjän mahdollisuudet ovat aika pitkälle tapetut Haavan mainitseman säännöstellyn markkinatalouden ansiosta, joka luonnollisestikin tarkoittaa veroja, jos Haava nyt sitä tarkoitti.


Niin... Kaikenlainen säännöstely on todellakin aina ongelmallista. Toisaalta taas Amerikan mallinen säännöstelemättömyys kurjistaa yhteikunnan käyhintä osaa käytännössä siinämäärin, että se taas luo niin paljon lisää ongelmia yhteikunnalle rikollisuuden ja muun syrjäytymisen muodossa, että sekään ei ole kovin hyvä. Pitää valita kahdesta pahasta se vähemmän paha.

#9 kirjoitettu 07.02.2005 13:25

Haava kirjoitti:
Kfied kirjoitti:

Keskiverto-yrittäjän mahdollisuudet ovat aika pitkälle tapetut Haavan mainitseman säännöstellyn markkinatalouden ansiosta, joka luonnollisestikin tarkoittaa veroja, jos Haava nyt sitä tarkoitti.


Niin... Kaikenlainen säännöstely on todellakin aina ongelmallista. Toisaalta taas Amerikan mallinen säännöstelemättömyys kurjistaa yhteikunnan käyhintä osaa käytännössä siinämäärin, että se taas luo niin paljon lisää ongelmia yhteikunnalle rikollisuuden ja muun syrjäytymisen muodossa, että sekään ei ole kovin hyvä. Pitää valita kahdesta pahasta se vähemmän paha.


Helvetti, eihän tähän voi lisätä enää mitään,hyvä.

Ja kuitenkin lisäsin ton..

#10 kirjoitettu 07.02.2005 18:22

Bloodhound kirjoitti:
Uhkakuvista voit taas vaikka mitä mietelmiä, mutta otetaan nyt vaikka yksilön alistaminen sosialismin äärimuodossa esimerkiksi.

Eikö yksilöitä alisteta kapitalistisessa järjestelmässä?

Tämä threadin kysymyksen asettelu on hankala, ei voi valita joko tai, ainakaan minä.
Haava tuossa jo ehtikin kommentoida säännöstellystä markkinataloudesta. Siinä on pointtia. Ilman sääntöjä touhu ei taida toimia; onhan sodankäynnillekin säännöt. Kaikki totalitarismi, oli sitä missä mallissa hyvänsä, ei saa kannatustani. Me tarvitsemme talouskasvua yhteiskunnan kustannusten hoitamiseen. Yrityksiä ja ihmisiä ei saa nitistää verottamalla liikaa. Kuitenkin, verotusta ei tule alentaa radikaalisti, sillä yhteiskuntatalous kärsisi liikaa. Hyvinvointiyhteiskunnan ylläpitoon ja rakentavaan kehittämiseen tulisi sitoutua

#11 kirjoitettu 08.02.2005 17:49

Bloodhound kirjoitti:
Vilz kirjoitti:
Eikö yksilöitä alisteta kapitalistisessa järjestelmässä?

Ei samalla tavalla kuin sosialismin äärimuodoissa. Vai väitätkö, että kapitalistisissa järjestelmissä on käytetty kolhooseja?

Ei samalla tavalla. Alistaminen kapitalismissa on eri muotoista. Esim 1800-luvun tehdastyöläisen työ tapahtui omanlaisessaan kolhoosissa. Alhainen palkka, vapaa-aikaa minimaalisesti, huonot työolot, tasa-arvo kaukana.
Moni voisi sanoa, että kun nykyihmiset myyvät työpanoksensa niin he ovat puolestaan alisteisessa asemassa.

#12 kirjoitettu 09.02.2005 04:44

Bloodhound kirjoitti:

Ei näillä asioilla ole mitään tekemistä sen maailman kanssa, missä nyt elämme.


Ei ole, mutta eipä ole siillä kapitalismillakaan.

Mainitsemasi vertaus työpanoksen myymisestä ei aja samaa asiaa, jota tarkoitin tuolla kolhoosilla.


Ei aja, mutta orjuuttamista sanan lievemmässä merkityksessä se on silti.

#13 kirjoitettu 09.02.2005 10:58

Bloodhound kirjoitti:
Vilz kirjoitti:
Eikö yksilöitä alisteta kapitalistisessa järjestelmässä?


Ei samalla tavalla kuin sosialismin äärimuodoissa. Vai väitätkö, että kapitalistisissa järjestelmissä on käytetty kolhooseja?


Halpatuotantomaissa työntekijöiden kohtelu on mielestäni aivan yhtä alistavaa.

#14 kirjoitettu 09.02.2005 19:36

Bloodhound kirjoitti:

Tietenkin voidaan ottaa orjat USA:ssa ja muut alistetut ihmiset mukaan "kapitalistisiin" (tai siihen verattaviin) järjestelmiin mukaan tarkasteltavaksi, mutta halusin tuoda vain nämä äärimuodot käsiteltäväksi siltä ajalta, joka vielä koskettaa meidän elämäämme jollain tasolla. Tai ainakin isiemme elämää, jos ei muuta yhteyttä löydetä.


Jos tosiaan pitäisi valita näiden klahden teoreettisen järjestelmän väliltä, niin valitsisin kyllä demokraattisen sodialismin mielummin kuin demokraattisen kapitalismin. Neuvostoliitto on edeleen huono esimerkki sosialistisesta järjestelmästä.

Ja en todellakaan pidä sosialismia edes kohtuullisena yhteiskuntamuotona, mutta kyllä kapitalismi puhtaana on ihan yhtä paska.

#15 kirjoitettu 09.02.2005 23:25

Bloodhound kirjoitti:

Ja viimeinen virkkeesi on täyttä asiaa. Jokaiseen noista yhteiskuntamuodoista on hyvä sijoittaa myös annoksia muista ajatusmalleista. Silloin saadaan moneen suuntaan toimiva yhteiskuntajärjestelmä, joka luonnollisesti palvelee kansalaisiaan paremmin.


Jooh... Eiköhän se jo tullut selväksi tuolta ylhäältä, että itse kannatan demokraattista, kontrolloitua markkinataloutta. Molemmat tämän ketjun vaihtoehdot ovat siinä määrin kuraa, että harvapa niitä kannattaa.

#16 kirjoitettu 10.02.2005 01:57

Haava kirjoitti:
Bloodhound kirjoitti:

Ei näillä asioilla ole mitään tekemistä sen maailman kanssa, missä nyt elämme.


Ei ole, mutta eipä ole siillä kapitalismillakaan.



Kylläpä on. Afrikassa on - näin yhdeksi esimerkiksi - kaakaoplantaaseja, joiden työntekijöiksi huijatut/myydyt ihmiset eivät käytännössä saa mitään palkkaa, ovat ilman minkäänlaista työsuojaa ("Hyi hyi, sellainen onkin pahaa sosialistista säännöstelyä", vai?) ja asuvat käsittämättömän surkeissa oloissa jne.. ja jos työntekijä jostain syystä yrittää karata, niin viillellään jalkapohjat partaterällä auki. Hyvässä tapauksessa.

Eikö se ole orjuutta? Ja suoraa seurausta kapitalismista. Eikä edes millään tavoin ristiriidassa sen kanssa. Kapitalismihan ei tunne käsitettä 'ihminen'.

Ja se koskettaa ihan joka ikistä fazerin sinisen mussuttajaa.

Noheva Äpärä muokkasi viestiä 01:58 10.02.2005

#17 kirjoitettu 10.02.2005 02:04

Noheva Äpärä kirjoitti:

Eikö se ole orjuutta?


On.

Ja suoraa seurausta kapitalismista.


Eikä ole. Se on suoraa seurausta diktatuurista ja hierarkisesta sorosta. Tokkopa se maa edes on kapitalistinen kun sotilasjuntta omistaa kuitenkin tuotantolaitokset jne...

#18 kirjoitettu 10.02.2005 02:23

Haava kirjoitti:
Noheva Äpärä kirjoitti:

Eikö se ole orjuutta?


On.

Ja suoraa seurausta kapitalismista.


Eikä ole. Se on suoraa seurausta diktatuurista ja hierarkisesta sorosta. Tokkopa se maa edes on kapitalistinen kun sotilasjuntta omistaa kuitenkin tuotantolaitokset jne...


Kapitalismi on ylikansallista. Jos takana olisikin sotilasjuntta, niin mitä hittoa ne tekisi sellaisella määrällä kaakaota ilman globaaleja massamarkkinoita. Kapitalismi ottaa halvan raaka-aineen vain myhäillen vastaan.

Tarkennus:

Kapitalismin mahdollistavaa, muttei edelleenkään ristiriidassa sen kanssa.

Ja muuten, eikös kolhoosimeininki kuitenkin ole ristiriidassa sosialismin lähtökohtien kanssa?
(Mitenkään sosialistista mallia silti liputtamatta..)

#19 kirjoitettu 10.02.2005 02:26

Noheva Äpärä kirjoitti:

Kapitalismi on ylikansallista. Jos takana olisikin sotilasjuntta, niin mitä hittoa ne tekisi sellaisella määrällä kaakaota ilman globaaleja massamarkkinoita. Kapitalismi ottaa halvan raaka-aineen vain myhäillen vastaan.


Täh. Kyllähän siellä on siirtomaa diktattuureillekkin banaaneja viljelty ihan samaan tapaan. Ei kehitysmaiden ja muiden pienempien sortamiseen koskaan ole kapitalismia tarvittu.

#20 kirjoitettu 10.02.2005 02:36

Haava kirjoitti:
Noheva Äpärä kirjoitti:

Kapitalismi on ylikansallista. Jos takana olisikin sotilasjuntta, niin mitä hittoa ne tekisi sellaisella määrällä kaakaota ilman globaaleja massamarkkinoita. Kapitalismi ottaa halvan raaka-aineen vain myhäillen vastaan.


Täh. Kyllähän siellä on siirtomaa diktattuureillekkin banaaneja viljelty ihan samaan tapaan. Ei kehitysmaiden ja muiden pienempien sortamiseen koskaan ole kapitalismia tarvittu.


No joo. on kuitenkin erikoista, että kapitalismi jatkaa rinta rottingilla kunniakasta perinnettä perustellen nykyhetken vinoutuman menneisyydellä ja tulevaisuudella.

"Näinhän on toimittu iät ja ajat, näin se vaan menee."
Ai?

"Kyllä se hyvinvointi ennen pitkää valuu sinne alaportaillekin."
Olisikohan tehokkaampiakin keinoja..?

Noheva Äpärä muokkasi viestiä 09:52 10.02.2005

Niin, ja mitä se globaali kapitalismi pohjimmiltaan on muuta kuin päivitettyä imperialismia. Emomaat on korvattu suuryrityksillä ja koko hoito on vaan piilotettu liirumlaarum-retoriikan alle. Siiis markkinavoimia, suhdanteita, kurssien heilahteluja... ihan ihme metafyysistä höpötystä.

Ja sitten kun joku muistuttaa, että hei täällä on ihan oikeita ihmisiä, ja tuo luontokaan ei ihan tosissaan ole ehtymätön ja kaikenkestävä, niin sitä sanotaan idealistiseksi haihatteluksi.

Todella outoa.

#21 kirjoitettu 10.02.2005 11:21

Noheva Äpärä kirjoitti:

No joo. on kuitenkin erikoista, että kapitalismi jatkaa rinta rottingilla kunniakasta perinnettä perustellen nykyhetken vinoutuman menneisyydellä ja tulevaisuudella.


Kyllä. Se on väärin, mutta se ei suoraan liity kapitalismiin sinänsä.

"Kyllä se hyvinvointi ennen pitkää valuu sinne alaportaillekin."
Olisikohan tehokkaampiakin keinoja..?


Tuo on valhetta. Eikä valu.

Niin, ja mitä se globaali kapitalismi pohjimmiltaan on muuta kuin päivitettyä imperialismia. Emomaat on korvattu suuryrityksillä ja koko hoito on vaan piilotettu liirumlaarum-retoriikan alle. Siiis markkinavoimia, suhdanteita, kurssien heilahteluja... ihan ihme metafyysistä höpötystä.


Ei se mitenkään metafyysistä ole. Ihan käytännöllistä ja normaalia riistoa. Silti tuo mainitsemasi esimerkki ei ollut kapitalismista vaan diktatuurin aiheuttamasta ongelmmasta. Vai oletko amerikassa nähnyt tehtävän noin? Aivan. Amerikassa sorretaan orjuuttamalla ihmiset ns. vapaaehtoisesti. Onneksi sekään ei ole ihan täysin äärikapialistinen valtio. Kuten ei mikään.

#22 kirjoitettu 10.02.2005 12:34

Bloodhound kirjoitti:
Ei näillä asioilla ole mitään tekemistä sen maailman kanssa, missä nyt elämme.

Se oli historiallinen vertaus, tarkoituskaan ei ole, että se pätisi nykypäivään saumattomasti.
Mainitsemasi vertaus työpanoksen myymisestä ei aja samaa asiaa, jota tarkoitin tuolla kolhoosilla.

Kapitalistisemmassa järjestelmässä ei olekaan kolhooseja sellaisina kuin mitä esim NL:ssa nähtiin, ei ole näkynyt ei (onneksi). Mutta orjuuttamisen vertaus onkin se pointti. Jos sosialistisessa NL:n järjestelmässä ihminen orjuutettiin jollain tapaa niin voidaan sanoa ettei myöskään kapitalistisemmissa länsimaissa kaikki ole vapaita. (Harvoin puhun mitään Marxista, mutta (jo) hän kirjoitti eurooppalaisen palkkatyöläisen verhotusta orjuuttamisesta.) Esim talousimperiumit on rakennettu "orja"työvoiman avulla. Ja ihan oikeaa orjakauppaa ei puhtaassa muodossaan varmaankaan enää onneksi ole, mutta kehitysmaiden hyväksikäyttö voidaan nähdä orjuuttavana.

Eikä ehkä tarvitse edes mennä minnekään halpa -ja lapsituotantokysymyksiin. Kansalainen on nykyään kuluttaja, olemme ratas talouskoneistossa, ja meistä on otettava kaikki irti. Sitä kunnioitetaan, mitä saat aikaan: tehoton ihminen on turha. Työpanoksensa myyminen on yksi aspekti. Ihminen ja hänen panoksensa on talousjärjestelmän "raaka-ainetta".

#23 kirjoitettu 10.02.2005 13:37

Bloodhound kirjoitti:

Ammutaanko hänet siis kapitalistisessa järjestelmässä esimerkiksi muille, miten käy jos olet tehoton?


Ei, mutta ei sosialistinen järjestelmä edeleenkään oleta neuvosto tyylistä syteemiä. Millä ilveellä sinut saisi tajuamaan, että Neuvostoliitto ei ole yhtä kuin sosialismi?

#24 kirjoitettu 10.02.2005 16:17

Bloodhound kirjoitti:
Tiedän, että tässä käsiteltiin näitä aiheita sen käsitteen mukaisesti, mutta itse taas verhosin mielipiteeni siihen kysymykseen, kumman näistä valitsisit. Silloin sen automaattisesti liitän nykypäivään ilman mitään konkreettista syytä yhdistää sitä 1800-lukuun. En valitse mitään asioita omassa elämässäni sen mukaan, mitä kenties tämä asia merkitsi 1800-luvulla.

Jep. Mutta se, mitä esim. 1800-luvulla tapahtui vaikuttaa siihen, miten elämme tänään. Sitten on hyvä ottaa sieltä kaikupohjaa ja valottaa nykyaikaa. Merkittäviä asioita yhteiskuntafilosofiassa tapahtui 1800-luvulla, keskusteluun liittyen esim marxismi ko. vuosisadalla. Se, mistä sosialismi syntyi vaikuttaa nykykeskusteluun aiheesta.

Kommenttisi paikkansapitävyyttä en muuten mitenkään kyseenalaista. En ole edelleenkään väittänyt, että yksikään järjestelmä olisi täydellinen tai olisi ikinä ollutkaan.

Niin, täydellisiä järjestelmiä tuskin onkaan.. tuskin tuleekaan koskaan. Ja jonkun mielestä täydellinen järjestelmä voi olla toisen kokemana todella huono.

Ammutaanko hänet siis kapitalistisessa järjestelmässä esimerkiksi muille, miten käy jos olet tehoton?

Ei. "Mutta yksinäisyys saman reiän nakertaa" ---tjaah. Mutta ks. Haavan kommentti. Ei tuo ampuminen liity sosialismiin. Se oli ilmenemismuoto. Ei kaikkia neukkujakaan kuitenkaan ammuttu. Ja hyvin kapitalistisessa Jenkkilässä käytetään kuolemanrangaisusta -onko ihmisarvon kunnoittaminen muuttunut?

Muodollisesti nyt on sananvapaus, muodolliset ihmisoikeudet, kokoontumisvapaus, lehdistön vapaus .. Meidän "orjuuttamisemme" on kansalaisvapauksiin verhottu.

#25 kirjoitettu 10.02.2005 22:15

Eikös Bloodhound vs Haava& Vilz keskustelussa olisi mukavampaa jos ihmeteltäisiinkin miten Neuvostoliitossa ja myös ehkäpä Kiinassa päästiin siihen ääripäähän missä ne oli? Oliko se sosialismi kaiken takana? Johtaako sosialismi ihmisten passivoitumiseen ja siksi ryhdyttiin voimatoimiin että joku tekisi jotain ylipäätänsä? Eli miten siihen ollaan tultu. Täytyy olla looginen selitys sille koska tuskin mikään tsaari on tappanut tappamisen ilosta, mikä johtaja sellaista tekisi? Voiko sosialismi olla toimiva vaikka emme pystyneet todistamaan sen toimimattomuutta Touretten threadissä? Minulla on ollut pieni mielenkiinto lukea teidän kirjoituksia mutta olen vain poiminut anti-propagandaa molemmilta osapuolilta. Itse en osaa tuoda keskusteluun uusia mielenkiintoisia näkokohtia koska en ole perehtynyt kumpaakaan kunnolla.

Haavan ensimmäisestä vastauksesta tulkitsin sen että han valitsisi sosialistisen linjan missä on keppi korvattu porkkanalla. Bloodhoundin monista vastauksista olen lukenut että kapitalismi missä on humainistinen näkökulma. Vilzin en muista nyt mutta Haavan kaltainen ratkaisu se oli. Miten nämä valintanne sitten eroavat toisistaan? Vai eroavatko he käytännössä ollenkaan muuten kuin aatteellisista lähtökohdista? Miten nämä yhteiskunnat eroaisivat toisistaan? Paljon mietin, enkä osaa sanoa teille mitään. Hyvä minä, tein sen taas.

Chemical Kim muokkasi viestiä 22:17 10.02.2005
Tottakai voi myös keskustella kapitalistisesta ääripäästä mutta sitä en heti kirjoittanut koska se puoli keskustelusta tuntui mielestäni oudolta koska sellaista ei ole olemassa. Vai onko? sekin voisi olla mielenkiintoista

Chemical Kim typosi 22:20 10.02.2005

#26 kirjoitettu 11.02.2005 00:59

Bloodhound kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Ei, mutta ei sosialistinen järjestelmä edeleenkään oleta neuvosto tyylistä syteemiä. Millä ilveellä sinut saisi tajuamaan, että Neuvostoliitto ei ole yhtä kuin sosialismi?


Millä ilveellä sinut saisi tajuamaan, että se on yksi sosialismin äärimuoto? Enkö silloin saa sitä käyttää esimerkkinä sosialismista puhuttaessa? Mielestäni saan ja näin myös teen, koska alkuperäinen argumenttini painotti tuota ääripäätä valintaani tehdessä.




Oi, kerro jo viimeinkin, että mitä laitaa venyttämällä solidaarisuudesta ja yhtäläisten peruslähtökohtien (kuten koulutusmahdollisuus, terveydenhuolto..) turvaamisesta jne. päästään valikoivaan ihmisten tappamiseen?

Odotan jo malttamattomana!

#27 kirjoitettu 11.02.2005 01:18

Haava kirjoitti:
Noheva Äpärä kirjoitti:

"Kyllä se hyvinvointi ennen pitkää valuu sinne alaportaillekin."
Olisikohan tehokkaampiakin keinoja..?


Tuo on valhetta. Eikä valu.


Nimenomaan.

Niin, ja mitä se globaali kapitalismi pohjimmiltaan on muuta kuin päivitettyä imperialismia. Emomaat on korvattu suuryrityksillä ja koko hoito on vaan piilotettu liirumlaarum-retoriikan alle. Siiis markkinavoimia, suhdanteita, kurssien heilahteluja... ihan ihme metafyysistä höpötystä.


Ei se mitenkään metafyysistä ole. Ihan käytännöllistä ja normaalia riistoa. Silti tuo mainitsemasi esimerkki ei ollut kapitalismista vaan diktatuurin aiheuttamasta ongelmmasta. Vai oletko amerikassa nähnyt tehtävän noin? Aivan. Amerikassa sorretaan orjuuttamalla ihmiset ns. vapaaehtoisesti. Onneksi sekään ei ole ihan täysin äärikapialistinen valtio. Kuten ei mikään.


Kapitalismin metafysiikkaa:

Katsokaapa joskus vaikka talousuutisia ihan ajatuksen kanssa. Siellä puhutaan ilme värähtämättä sellaisista asioista kuten vaikka markkinoiden lepyttely. Pörssikursseihin ym. suhtaudutaan kuin kiivaisiin ja oikukkaisiin heimojumaliiin. Toisaalta taloutta pidetään
suorastaan luonnonvoimana. Aivan kuten säätäkin, sitä jossain määrin pystytään
ennakoimaan ainakin lyhyellä aikavälillä, mutta mikä tahansa tsunami voi hyökätä milloin vain.

Kuitenkin nämä oliot kadottavat kaiken voimansa heti jos niistä lakataan välittämästä.

..
Ja se pääoma on edelleen isänmaatonta ja kapitalismi globaalia. Ihmisiä on helpompaa, halvempaa ja tehokkaampaa sortaa köyhissä maissa kuin USA:ssa. Aivan?

#28 kirjoitettu 11.02.2005 07:53

Bloodhound kirjoitti:

Millä ilveellä sinut saisi tajuamaan, että se on yksi sosialismin äärimuoto?


Tavallaan on. Tavallaan ei ole. Väittesi on yhtä perusteltu kuin jos sanon, että kuolemanrangaistus amerikassa on ääri kapitalismin ongelma.

Enkö silloin saa sitä käyttää esimerkkinä sosialismista puhuttaessa?


Ei saa, koska ongelma kohta josta puhut ei ole sosialismin ongeloma. Se on kommunismin ongelma.

Haavalisäsi viestiä 07:58 11.02.2005

[Vilzille sunnattua]
En ole siis edelleenkään samaa mieltä tuosta, että tuo mainitsemasi piilo-orjuutus on sama kuin mitä Neukkulassa pahimmillaan se oli. Ja se oli seurausta sosialismin väärinkäytöstä.


Se on seurausta sosialismin väärinkäytöstä. Se on taas vähän sama kuin löysin sinua päähän lapiolla ja sanosin, että lapio on äärimuodossa käytettynä tappava ase. Tokihan se on totta, mutta äärimmäisen harhaanjohtavasti sanottu.

#29 kirjoitettu 11.02.2005 07:58

Noheva Äpärä kirjoitti:

Kapitalismin metafysiikkaa:

Katsokaapa joskus vaikka talousuutisia ihan ajatuksen kanssa. Siellä puhutaan ilme värähtämättä sellaisista asioista kuten vaikka markkinoiden lepyttely. Pörssikursseihin ym. suhtaudutaan kuin kiivaisiin ja oikukkaisiin heimojumaliiin. Toisaalta taloutta pidetään
suorastaan luonnonvoimana. Aivan kuten säätäkin, sitä jossain määrin pystytään
ennakoimaan ainakin lyhyellä aikavälillä, mutta mikä tahansa tsunami voi hyökätä milloin vain.

Kuitenkin nämä oliot kadottavat kaiken voimansa heti jos niistä lakataan välittämästä.


Niin... Nyt tajuan mitä takoitit. Pointti oli ihan hyvä. Talouteen voi suhtautua kuin ihmiset suhtautuvat metafysiikkaan (jumaluuksiin). Se ei silti tarkoita, että markkinat olisivat metafyysisiä.

#30 kirjoitettu 11.02.2005 10:09

Hassu fakta:

Yhdysvaltain kansalaisista 12% elää köyhyysrajan alapuolella.
Kiinassa tämä luku on 10%.

#31 kirjoitettu 11.02.2005 15:21

Sininen Lahna kirjoitti:
Hassu fakta:

Yhdysvaltain kansalaisista 12% elää köyhyysrajan alapuolella.
Kiinassa tämä luku on 10%.


Helppoa on aina vetää jenkit mukaan kun halutaan ilmaista kuinka perseestä asiat ovat kapitalistisissa maissa.

Jenkit ovat sitä kapitalismin äärimuotoa ja kiina on aika pitkällä siitä sosialismin äärimuodosta, joten olisi ehkä parempi valita jotkut muut valtiot kapitalismia ja sosialismia verratessa.

#32 kirjoitettu 11.02.2005 15:22

Bloodhound kirjoitti:
Sininen Lahna kirjoitti:
Hassu fakta:

Yhdysvaltain kansalaisista 12% elää köyhyysrajan alapuolella.
Kiinassa tämä luku on 10%.


Kiinassa on vain neljä kertaa suurempi asukasluku, että sinällään myös ihan hassua.


Anteeksi, en aivan ymmärtänyt.

#33 kirjoitettu 11.02.2005 15:24

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Sininen Lahna kirjoitti:
Hassu fakta:

Yhdysvaltain kansalaisista 12% elää köyhyysrajan alapuolella.
Kiinassa tämä luku on 10%.


Helppoa on aina vetää jenkit mukaan kun halutaan ilmaista kuinka perseestä asiat ovat kapitalistisissa maissa.

Jenkit ovat sitä kapitalismin äärimuotoa ja kiina on aika pitkällä siitä sosialismin äärimuodosta, joten olisi ehkä parempi valita jotkut muut valtiot kapitalismia ja sosialismia verratessa.


Mitkä sinä valitsisit?

#34 kirjoitettu 11.02.2005 16:57

Sininen Lahna kirjoitti:
Mitkä sinä valitsisit?


No en nyt lähtisi vertaamaan kahta systeemiä kahden valtion perusteella. Paras olisi verrata kapitalistisien maiden keskimääräistä köyhyysrajan alittamisprosenttia sosialistisien maiden keskimääräiseen köyhyysrajan alittamisprosenttiin, mutta koska tällä hetkellä on vain 4 sosialistista valtiota (vai unohdanko nyt jonkun valtion?), niin sekään ei anna kovin todenmukaista kuvaa.

#35 kirjoitettu 11.02.2005 17:33

Bloodhound kirjoitti:
Sininen Lahna kirjoitti:
Anteeksi, en aivan ymmärtänyt.


No jopas nyt, kun ei enää piikittelyt uppoa sitten millään, ilmeisesti tatsini ruostuu lopullisesti...

Eli tarkoitin noiden väestön suhteita. Yhdysvalloissa asukkaita noin 280 miljoonaa eli siis tuo 12 % on noin 34 miljoonaa henkilöä köyhyysrajan alapuolella.

Kiinassa tämä 10 % luku tarkoittaa 1,3 miljardin kokoisessa väestössä siis noin 130 miljoonaa henkilöä. Karkeasti vedettynä siis n. puolet USA:n väestöstä.

Tarkoitin huomautuksellani sitä, että tuo on aika saatanan paljon enemmän ihmisiä Kiinassa tuo 10 prossaa kuin Jenkeissä 12 %, vaikkakin se on tietenkin suhteutettuna koko väestöön.

Se oli vain ajatus, mutta ikävää, että se aiheutti suurta jatkotyöskentelyä...


Toisaalta vertaappa kuinka moninkertainen luku kiinalaisia on köyhyysrajan yläpuolella verrattuna jenkkeihin, jos prosentit eivät kelpaa.

#36 kirjoitettu 11.02.2005 17:43

Niin ja eikö se köyhyysrajakin ole suhteessa keskimääräisiin tuloihin?

Chemical Kim muokkasi viestiä 17:44 11.02.2005

Eihän se ole, sori. Mutta Toiset pärjää paremmin köyhyysrajan alapuolella kuin toiset, tämä viitaten esim. ilmastoon. Missä ei ole talvia pärjää ilman kunnon asuinpaikkaakin.

#37 kirjoitettu 12.02.2005 14:27

Bloodhound kirjoitti:


... Omasta mielestäni kapitalistinen ajatusmalli ei johda tuohon suljettuun orjayhteiskuntaan niin helposti kuin sosialistinen.

Mutta olkoot.



Mielestäni olet oikeassa. Kapitalismi onkin yleensä ottaen aika vähän kiinnostunut yhteiskunnasta. Mielestäni siinä vaiheessa, kun joku yksittäinen poliittinen aatesuuntaus kirjataan valtion perustuslakiin, on peli jo menetetty. Tietääkseni yhdenkään valtion perustuslaissa ei mainita kapitalismia. Siksi puhe sosialistisista ja kapitalistisista valtioista liikkuu oikeastaan eri kategorioissa.

Ehkä kuitenkin lähimmäksi sosialismin pyrkimyksiä on päässyt omassa vajavuudessaan taannoinen pohjoismainen hyvinvointivaltio-malli, vaikkakin pyrkimys oli pysyä mahdollisimman turvallisen välimatkan päässä sekä sosialismista, että kapitalismista. Mikähän olisi hyvä esimerkki oikeasti kapitalismin ihanteita parhaiten vastaavasta valtiosta.. ehkä joku Monaco tai vastava?

#38 kirjoitettu 12.02.2005 14:37

Haava kirjoitti:
Noheva Äpärä kirjoitti:

Kapitalismin metafysiikkaa:

Katsokaapa joskus vaikka talousuutisia ihan ajatuksen kanssa. Siellä puhutaan ilme värähtämättä sellaisista asioista kuten vaikka markkinoiden lepyttely. Pörssikursseihin ym. suhtaudutaan kuin kiivaisiin ja oikukkaisiin heimojumaliiin. Toisaalta taloutta pidetään
suorastaan luonnonvoimana. Aivan kuten säätäkin, sitä jossain määrin pystytään
ennakoimaan ainakin lyhyellä aikavälillä, mutta mikä tahansa tsunami voi hyökätä milloin vain.

Kuitenkin nämä oliot kadottavat kaiken voimansa heti jos niistä lakataan välittämästä.


Niin... Nyt tajuan mitä takoitit. Pointti oli ihan hyvä. Talouteen voi suhtautua kuin ihmiset suhtautuvat metafysiikkaan (jumaluuksiin). Se ei silti tarkoita, että markkinat olisivat metafyysisiä.


Juuri näin! Pääoman sijoittaminen ei oikeasti ole pelkkä kosminen pajatso. Sillä miten pääomaa nyt liikutellaan paikasta toiseen on niin valtavat vaikutukset niin moneen yksilöön ja asiaan nyt ja tulevaisuudessa.

Ja jos nyt sanoisin, että tämä ei ole mikään pelilauta vaan ihan oikea maapallo täynnä elämää, olisin jostain syystä oikeasta elämästä vieraantunut ja naiivi idealisti, Vaikka nähdäkseni asia on juuri päin vastoin.

Ja tämä oli se pointti.

#39 kirjoitettu 12.02.2005 14:38

Piste.

(ei vaan tuplapostaus..)

#40 kirjoitettu 13.02.2005 20:02

Bloodhound kirjoitti:
Alunperin, aivan alussa, sanoin, että äärimuodoissa tapahtuu näitä asioita. Ja kyseessä oli sosialismin yksi muoto, jossa noita asioita tapahtui. Vaikka se olisi maailman huonoin esimerkki sosialismista, niin käytän sitä juuri siksi, koska puhun ääripäistä.

Kyse ei välttämättä edes ole ääripäistä. Käsitellyssä esimerkissä Neuvostoliitto esim marxismi jäi ihan taka-alalle kommunismin 70-vuotisessa historiassa. Ei ääripää, vaan väärinkäyttö jonkun asian "nimissä". Ääripää ehkä sitten siinä ns väärinkäytössä. Ei niinkään sosialismin muoto vaan autoritäärisuutta sosialismin nimissä.