Mikseri.net

#42 kirjoitettu 11.01.2014 12:21

Simo Lehmäkaivo kirjoitti:

Mutta oliko Jeesusta koskaan sittenkään edes olemassa


Tälleen ateistina todisteiden valossa olen sitämieltä että luultavasti oli. oki pidän mahdollisena esim. teoriaa, että kyseessä olisi ollut ryhmittymä joka kekkasi koko kaverin, mutta lähteiden valossa pidän sitä erittäin erittäin epätodennäköisenä. Todennäkösempänä pidän sitä, että aleksanteri suurta ei ollut olemassa, vaan kyseessä oli useista tarinoista koottu henkilö.

#43 kirjoitettu 11.01.2014 21:34

Haava kirjoitti:
Tälleen ateistina todisteiden valossa olen sitämieltä että luultavasti oli. oki pidän mahdollisena esim. teoriaa, että kyseessä olisi ollut ryhmittymä joka kekkasi koko kaverin, mutta lähteiden valossa pidän sitä erittäin erittäin epätodennäköisenä. Todennäkösempänä pidän sitä, että aleksanteri suurta ei ollut olemassa, vaan kyseessä oli useista tarinoista koottu henkilö.

Ei varmaan kumminkaan raamatun kuvauksen mukanen Jeesus varsinaisesti.

#44 kirjoitettu 12.01.2014 00:42

Sunt1o kirjoitti:

Ei varmaan kumminkaan raamatun kuvauksen mukanen Jeesus varsinaisesti.


Minusta raamattuun kannattaa suhtautua suunnilleen kuin sen ajan historiankirjoitukseen muutenkin. Siis molempiin testamentteihin. Herodotoskin oli käytännössä sitämieltä "historiankirjoituksen isänä", että hyvä tarina on parempi kuin totuus. Vaikea olettaa sen kummepaa puolueellisilta kirjoittajiltakaan. Silti uskon, että raamatun eteenpäinphujilla ja kirjoittajilla oli yhtä kunnianhimoiset tavoitteet historian suhteen kuin kaikella muullakin aikalaishistoriallia ja että niihin kannattaa suhtautua samalla varauksella. Mutta joo... Jo avankeliumit ovat keskenään risririitaisia, niin siitäkin on hyvä lähteä jo matkalle sen ajan historian hienoon maailmaan. Etenkin kun niiden kirjoittajat osittain omasivat toisten tekstejäkin ihan tutkitusti.

#45 kirjoitettu 12.01.2014 00:53

Kyseessä on kirjoitukset, jotka ovat kulkeneet suusta suuhun pitkän aikaa, sitten kirjoitettu muistiin oudolla kirjoitusmenetelmällä ja muinaisella kielellä. On melko vaikeaa kuvitella, minkä verran tarina on faktaa ja paljonko pelkkää satua ja lisäksi tulee ongelmat niiden tarinoiden kääntämisessä, josta siitäkin riidellään. Mitä jokin sana on tarkoittanut ja mikä se edes on ollut, kun kirjoituksessa ei ole vokaaleja ollenkaan, ja sen sellaisia ongelmia. Niinpä on pakko suhtautua melko kriittisesti koko kirjaan.
Sen jälkeen tulee eri uskontokuntien vallanhimon aiheuttamat kuviot, kuten vaikka juuri juhlapäivien keksiminen sopiviin paikkoihin, tai pyhäinjäännökset, tai apostolien haudat. Tai vaikka Jaeesuksen hauta, joita niitä on useampikin.
Mutta kaunis tarinahan se on kuunnella Jouluna. Siinä kuin Joulupukkikin. Häneen on varsi helppo uskoa, kun kävi meilläkin, olin sitäpaitsi itse.

#46 kirjoitettu 12.01.2014 10:16

Lautajaska kirjoitti:

Kyseessä on kirjoitukset, jotka ovat kulkeneet suusta suuhun pitkän aikaa, sitten kirjoitettu muistiin oudolla kirjoitusmenetelmällä ja muinaisella kielellä. On melko vaikeaa kuvitella, minkä verran tarina on faktaa ja paljonko pelkkää satua ja lisäksi tulee ongelmat niiden tarinoiden kääntämisessä, josta siitäkin riidellään.


Raamattu on iso iso kirja ja sen tarinat on kirjoitettu ylös yli 1500 vuoden ajalla. Kaikki raamatun kielet kyllä ovat luettavissa, mutta läheaineisto on sirpaleista ja moista teksteistä on eriikäisiä ja erikielisiä käännöksiä. Mikä tietysti myös helpottaa tutkimusta.

Nyt tietysti keskusteltiin uudesta testamentista ja Jeesuksesta, niin lähdeaineisto on aika hyvin tiedossa ja kielet kyllä tunnetaan todella hyvin. Eri evankeliumien tekstit on aika hyvin ajoitettu ja tiedetään aika hyvin niiden syntyhistoriaakin kuinka eri henkilöt ovat niit'ä kirjoittaneet ja mitkä ovat alkuperäisempiä ja mitkä huomattavasti myöhempiä. Uudessa testamentissa monet kirjoitukset ovat jopa aikalaiskirjoituksia, että Jeesuksen aikaan eläneet ovat kirjoittaneet niitä.

#47 kirjoitettu 12.01.2014 19:14

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Kyseessä on kirjoitukset, jotka ovat kulkeneet suusta suuhun pitkän aikaa, sitten kirjoitettu muistiin oudolla kirjoitusmenetelmällä ja muinaisella kielellä. On melko vaikeaa kuvitella, minkä verran tarina on faktaa ja paljonko pelkkää satua ja lisäksi tulee ongelmat niiden tarinoiden kääntämisessä, josta siitäkin riidellään.


Raamattu on iso iso kirja ja sen tarinat on kirjoitettu ylös yli 1500 vuoden ajalla. Kaikki raamatun kielet kyllä ovat luettavissa, mutta läheaineisto on sirpaleista ja moista teksteistä on eriikäisiä ja erikielisiä käännöksiä. Mikä tietysti myös helpottaa tutkimusta.

Nyt tietysti keskusteltiin uudesta testamentista ja Jeesuksesta, niin lähdeaineisto on aika hyvin tiedossa ja kielet kyllä tunnetaan todella hyvin. Eri evankeliumien tekstit on aika hyvin ajoitettu ja tiedetään aika hyvin niiden syntyhistoriaakin kuinka eri henkilöt ovat niit'ä kirjoittaneet ja mitkä ovat alkuperäisempiä ja mitkä huomattavasti myöhempiä. Uudessa testamentissa monet kirjoitukset ovat jopa aikalaiskirjoituksia, että Jeesuksen aikaan eläneet ovat kirjoittaneet niitä.


Kyllähän kielet tietenkin tunnetaan. 1500 vuoden takainen hebrea tai kreikka ovat olleet niin erilaisia, että siinä riittää viisaille riitelyn aihetta, mitä on milläkin sanalla tarkoitettu. Vertaa vaikka Agricolan kirjoittamaan uuteen testamenttiin, jonka ikä ei ole juuri miutään noiden rinnalla. Silti saa miettiä kovasti, mitä kirjassa lukee. Vaikkapa pätkä siitä jouluevankeliumista:

"Se tapactui sijs nijnä peiuine / Ette yxi Käsky wloskeui Keisarild Augus tuselda / ette caiki Mailma piti * We rolisexi laskettaman. Ja teme weron laskema oli ensimeinē / ia silloin tapactui coska Kyrenius oli Waldamies ylitze Syrian maan. Ja menit itzecukin Caupungihins andaman heidens arwatta. Nin mös Joseph Galileast Nazaretin Caupūgist yles meni Judeaā Dauidin Caupūgin ioca cutzutā Bethlehem / Sille ette hen oli Dauidin Honest ia perehest / ette henē piteis mös itzens aruauttaman Mariā henē kihilatun Emēdens cāsa ioca oli rascas. Nin tapactui heidē sielle ollesans / ette synnyttemisē "

Miltähän meindän kielemme lienee kuulostanut 1500 vuotta sitten, jos sellainen jossain oli jo olemassa. Siinäkin riittäisi riitelyä oppineille, jos se olisi jonkin pyhän kirjan kilenä ollut.

Puhumattakaan vanhan testamentin teksteistä, joita on löydetty mm. savitauluista nuolenpääkirjoituksina. Kukaan ei edes tiedä, miten se JHV pitäisi oikeasti lausua, kun ei ole vokaaleja kirjoitettu ollenkaan. Ja on varmaan pienimpiä ongelmia niiden tekstien tukinnassa.

#48 kirjoitettu 12.01.2014 20:51

Lautajaska kirjoitti:

Kyllähän kielet tietenkin tunnetaan.


Joo. Toki hankaluuksia on, mutta tunnetaan. Uudemmat paremmin ja niiden kehityskin jossainmäärin.

#49 kirjoitettu 13.01.2014 19:43

Lautajaska kirjoitti:
We rolisexi

#50 kirjoitettu 14.01.2014 01:13

MKDELTA kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
We rolisexi





Tuo pitäisi vielä olla sillä vanhalla fontillakin, moni ei osaa lukea sitäkään.

#51 kirjoitettu 14.01.2014 07:27 Muok:14.01.2014 07:29

Lautajaska kirjoitti:

Tuo pitäisi vielä olla sillä vanhalla fontillakin, moni ei osaa lukea sitäkään.


Tuo vanha suomi on kuitenkin todella hyvin tiedossa ja tunnettu. Kiintoisana vertailukohtana, että minä olen lukenut pitkät pätkät William Blaken tuotannosta näköispainoksista alkuperäiskielellä ja ne ovat minunkin englannin taidoillani aivan luettavissa. Esim. tämäkin käsin tehty työ on 1700-luvulta ja silti täysin ymmärettävä ei natiivillakin englannilla. Toki se, että se on runoutta ja käsinkirjoitettu tuo oman haasteen ja olen täysin kartalla Blaken tuotannosta alkukielellä siitä huolimatta. Sitten vaikkapa tämä 1500-luvun raamatunkäännös taas on täysin ymmärrettävä myös minun englannillani. Fontti tuottaa suurta hitautta lukemiseen näköispainoksissa, mutta sitäkin pystyn lukemaan täysin. Ja siis englanninkielentaitoni ei ole erityisen hyvä.

#52 kirjoitettu 14.01.2014 19:25

Yhdestä asiasta uskonnolle on pakko antaa suuri kiitos. Sen ansiosta on sävelletty valtava määrä mitä upeinta musiikkia. Minulle urut on musiikin suoranainen kuningas. Monia urkuteoksia kuuntelisin viikon syömättä, on se niin upeaa, nimenomaan livenä. Poikasena jopa unelmoin urkurin työstä, mutta se ei ollut köyhän kodin pojalle mahdollinen ura. Kun vielä koulu kielsi minulta pianotunnitkin, niin klassisen puolella oli uratoiveet siinä. Soittaminen muka häiritsi koulutyötäni. Opettaja sanoi sen klassikko lauseenkin: "Soittaminen voi olla hyvä harrastus, muttei se työ voi olla."
Että rimputtelen sitten humppaa, mutta käyn kyllä kylän kirkossa kuuntelemassa jokaisen konsertin, joka siellä tarjolla on. Turhan harvoin tosin on, nyt kun sen urut ovat remontoitukin.

#53 kirjoitettu 14.01.2014 20:04

Lautajaska kirjoitti:
Yhdestä asiasta uskonnolle on pakko antaa suuri kiitos. Sen ansiosta on sävelletty valtava määrä mitä upeinta musiikkia.


Totta tämäkin, vaikka oma musiikkimakuni "klassisessa" on paljolti sen verran modernia, että uskonnon osuus on ollut epäsuorempi. Etenkin kun Olivier Messiaen ei ole sieltä modernilta puolelta suosikkeja.

#54 kirjoitettu 14.01.2014 23:49

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Yhdestä asiasta uskonnolle on pakko antaa suuri kiitos. Sen ansiosta on sävelletty valtava määrä mitä upeinta musiikkia.


Totta tämäkin, vaikka oma musiikkimakuni "klassisessa" on paljolti sen verran modernia, että uskonnon osuus on ollut epäsuorempi. Etenkin kun Olivier Messiaen ei ole sieltä modernilta puolelta suosikkeja.


Kokeileppa ranskalaista urkumusiikkia. Widor, Guilemant, Saint-Saëns vaikkapa. Saavat värkistä irti jotain sellaista, josta Bachit ja Buxtehudet eivät osanneet kuvitellakaan. Lisäksi Lisz on uruilla aivan mielettömän upeaa, soitti myös urkuja hänkin, joskin pianoteoksistaan ennen kaikkea tunnetaankin.

#55 kirjoitettu 15.01.2014 06:36

Lautajaska kirjoitti:

Kokeileppa ranskalaista urkumusiikkia


Kyllä mie urkumusiikistä tykkään.

#56 kirjoitettu 24.01.2014 18:32 Muok:28.01.2014 08:06

Kaikkea tulisi epäillä. Se on niin yksinkertaista

scottjohnson muokkasi viestiä 08:06 28.01.2014

#57 kirjoitettu 24.01.2014 18:58

Lautajaska kirjoitti:
Yhdestä asiasta uskonnolle on pakko antaa suuri kiitos. Sen ansiosta on sävelletty valtava määrä mitä upeinta musiikkia. Minulle urut on musiikin suoranainen kuningas.


Kirkko ja valtio olivat silloin yhtä ja niillä oli kaikki fyrkat, että ei ihme, että vaikuttivat kulttuuriin miten vaikuttivat. Ennen kuin joku voi todistaa, että sekulaarisella järjestelmällä ei olisi syntynyt yhtä hienoa taidetta, niin en aio kiittää uskontoja mistään.

#58 kirjoitettu 24.01.2014 19:17

scottjohnson kirjoitti:
Kaikkea tulisi epäillä. Se on niin yksinkertaista.


Epäilemättä.

#59 kirjoitettu 24.01.2014 20:11

scottjohnson kirjoitti:
Kaikkea tulisi epäillä.


Epäilen vähän tätä.

#60 kirjoitettu 24.01.2014 21:34

Funereal kirjoitti:
scottjohnson kirjoitti:
Kaikkea tulisi epäillä. Se on niin yksinkertaista.


Epäilemättä.

LOL

#61 kirjoitettu 28.01.2014 10:00

Fakap kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Yhdestä asiasta uskonnolle on pakko antaa suuri kiitos. Sen ansiosta on sävelletty valtava määrä mitä upeinta musiikkia. Minulle urut on musiikin suoranainen kuningas.


Kirkko ja valtio olivat silloin yhtä ja niillä oli kaikki fyrkat, että ei ihme, että vaikuttivat kulttuuriin miten vaikuttivat. Ennen kuin joku voi todistaa, että sekulaarisella järjestelmällä ei olisi syntynyt yhtä hienoa taidetta, niin en aio kiittää uskontoja mistään.


Voi olla ainakin ,että urut olisivat muutoin jokseenkin tuntematon soitin, jos olisi enää ollenkaan. Jostain syystä niitä alettiin rakentaa kirkkoihin, vaikka ovatkin tavattoman kalliit aparaatit. Varmaan joku Bach olisi muusikko ollut muutenkin, mutta tuskin silloin kirjoittanut Matteuspassiota, vaan jotain aivan muuta. Se jää sitten tuntemattomaksi, olisiko se muu voinut olla jopa hienompaakin.
Kirkot ovat kyllä akustisesti hyviä konserttipaikkoja, mutta niiden istuimissa ei ole monessakaan mukava istua kovin kauan. Varsinkin vanhoissa kirkoissa ja siellä rahvaan puolella. Kuitenkin meidän kylässäkin nimenomaan vanhassa kirkossa jostain syystä mielellään konsertteja pidetään. Sieltä lähtee sitten yleensä selkä kipeänä.

#62 kirjoitettu 28.01.2014 12:53

Mä luulen, että sekularismi ois ainakin sallinut mukavemmat istuimet.

#63 kirjoitettu 28.01.2014 17:46

Fakap kirjoitti:
Mä luulen, että sekularismi ois ainakin sallinut mukavemmat istuimet.


Jostain syystä minua kiehtovat mm. sielunmessut, joita kovasti monet säveltäjät ovat ansiokkaasti kirjoittaneet edesmenneille valtaapitäneilleen. Varmaan myös ilman uskontoakin olisi kuninkaiden hautajaisiin tilattu surumusiikkia ja olisipa todella kiintoisaa voida tietää millaista se olisi, ellei siinä olisi mukana tuo kirkon edustama aspekti. Nythän niiden perusvire on katuva ja nöyrä. Toisessa tapauksessa niillä kenties julkituotaisiin edesmenneen kuninkaan jaloutta ja hyvyyttä suuren murheen lisäksi. Oli aikanaan ollut millainen tyranni tahansa.

#64 kirjoitettu 28.01.2014 20:55

Lautajaska kirjoitti:

Jostain syystä minua kiehtovat mm. sielunmessut, joita kovasti monet säveltäjät ovat ansiokkaasti kirjoittaneet edesmenneille valtaapitäneilleen.


Silunmessuissa on se jännä, että kuolema koskettaa monesti ateistejakin. Usein myös niitä jotka eivät tule uskoon kuolinvuoteella.

#65 kirjoitettu 29.01.2014 01:20

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Jostain syystä minua kiehtovat mm. sielunmessut, joita kovasti monet säveltäjät ovat ansiokkaasti kirjoittaneet edesmenneille valtaapitäneilleen.


Silunmessuissa on se jännä, että kuolema koskettaa monesti ateistejakin. Usein myös niitä jotka eivät tule uskoon kuolinvuoteella.


Miksipä niin tunteikas musiikki ei koskettaisi. Onhan se niin vavahduttava asia, ettei siitä voisi musiikkia muutoin tehdä, kuin suurella tunteella.

#66 kirjoitettu 29.01.2014 09:17 Muok:29.01.2014 09:18

Lautajaska kirjoitti:

Miksipä niin tunteikas musiikki ei koskettaisi.


En siis puhunut musiikista, kun siitä kuolemasta.

#67 kirjoitettu 31.01.2014 01:56

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Miksipä niin tunteikas musiikki ei koskettaisi.


En siis puhunut musiikista, kun siitä kuolemasta.


Ketäpä se ei koskettaisi, kun se on niin peruuttamaton tapahtuma. Pelkäävät sitä yleensä uskovaisetkin, vaikka olisivat koko ikänsä tuonpuoleiseen valmistautuneet ja sen ihanuudesta veisanneet. Miksi se ei silloin vavahduttaisi ihmistä, joka uskoo kaiken loppuvan siihen. Itse kieltäydyn varsinaisesti uskomasta kumpaankaan vaihtoehtoon, en vain tiedä, mitä sitten tapahtuu. Siltikään en koe, että asian selvittämiseen olisi lainkaan kiirettä, kun tämä eläminenkin on ihan mukavaa hommaa pääosan aikaa. Joskus jopa suorastaan huippuakin.

#68 kirjoitettu 17.03.2014 16:17

Tästä samaisesta aiheestahan Leikolan Ismo veti setin. Jos Jeesus ois kuollu ns. "vanhuuteen" niin rippikoulun jälkeen roikkuis ihmisillä kaulassa sepelvaltimo