Mikseri.net

#42 kirjoitettu 30.01.2013 22:01

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Minulle on kyllä todisteltu, että ateisti nimenomaan kiistää jumalan olemassaolon.


Joo. Tämä on katollisen kirkon ja muidenkin kirkkokuntia tahallinen propaganda. Saadaan biasoitua tuo kysymys.

Teisti = Uskoo jumalaan
Ateisti = Ei usko jumalaan.


Ateisti = Uskoo, ettei jumalaa ole. Eikö se ole sama kuin kiistäminen? Positiivinen ja negatiivinen ateisti perustaa näkemyksensä vain eri asioihin.

#43 kirjoitettu 30.01.2013 22:10

Mitkä ne nyt on ne viralliset ateistin ja agnostikon määritelmät ja kuka ne määrittää?

#44 kirjoitettu 30.01.2013 22:25

Funereal kirjoitti:

Ateisti = Uskoo, ettei jumalaa ole. Eikö se ole sama kuin kiistäminen?


Ei. Se on henkilökohtainen usko. En minä kiistä, etteikö saunatonttuja voisi olla olemassa, mutta en vain itse usko niihin.

Sunt1o kirjoitti:
Mitkä ne nyt on ne viralliset ateistin ja agnostikon määritelmät ja kuka ne määrittää?


Harvoimpa sanoihin mitään kauheen virallisia määritelmiä on. Erilaisista sanakirjoista voi katsella yms..

#45 kirjoitettu 31.01.2013 01:06

Haava kirjoitti:


Ei. Se on henkilökohtainen usko. En minä kiistä, etteikö saunatonttuja voisi olla olemassa, mutta en vain itse usko niihin.


Jos et usko saunatonttujen olemassaoloon, niin eikö se tarkoita, ettet usko myöskään saunatonttujen olemassaolon mahdollisuuteen? Mikäli uskot siihen, että saunatonttuja voisi olla olemassa, niin silloin myöskin käsityksesi siitä, että saunatonttuja ei ole olemassa, jää vain epäilyksen asteelle. Jos uskot, ettei niitä ole, niin kiistät niiden olemassaolon sekä niiden olemassaolon mahdollisuuden itsellesi.

Edellä mainitun takia pidän ateismin jakamista negatiiviseen ja positiiviseen typeränä tapana tuoda värejä mustavalkoiseen asiaan. Jos ei ole varma siitä, että jumalaa ei ole, niin silloin on agnostikko, eli epäilee, että jumala voisi olla olemassa. Mielestäni myöskin Scriven tietoteoreettinen jako on keinotekoinen uskoa käsitellessä, sillä se, onko jumalan olemassaolosta näyttöä vai ei, ei välttämättä vaikuta siihen, uskooko jumalaan silti.

#46 kirjoitettu 31.01.2013 10:09 Muok:31.01.2013 10:14

Funereal kirjoitti:

Jos et usko saunatonttujen olemassaoloon, niin eikö se tarkoita, ettet usko myöskään saunatonttujen olemassaolon mahdollisuuteen?


Ei? Miksi ihmeessä tarkoittaisi? Eihän tuossa oletuksessa ole mitänä järkeä? Yrität ahtaa monimuotoista maailmaa yksiulotteisen käsityskykysi sisään siinä onnistumatta?

Mikäli uskot siihen, että saunatonttuja voisi olla olemassa, niin silloin myöskin käsityksesi siitä, että saunatonttuja ei ole olemassa, jää vain epäilyksen asteelle.


Voin sen noinkin nähdä, mutta silti en usko että niitä on olemassa. Ihan kuin vaikkapa kun aamulla avaan makuuhuoneen oven, niin uskon että se aukeaa. Toki joku on voinu tpultata sen yöllä kiinni, mutta uskon silti kahvasta kääntäessäni, että se aukeaa. Voi sen nähdä oletuksenakin joo. Siksi puhutaankin uskosta, eikä tiedosta.

Edellä mainitun takia pidän ateismin jakamista negatiiviseen ja positiiviseen typeränä tapana tuoda värejä mustavalkoiseen asiaan.


Mutat kun se EI ole mustavalkoinen asia. Minä pidän saunatonttujen olomassaoloa ihan mahdollisena, mutta en vaan usko itse että niitä on olemassa. Et nyt erottele uskoa ja tietoa toisistaan.

Minä ja positiivinen ateisti ajattelemma asioista hyvin eri tavalla, vaikka kumpikaan emme usko jumalaan. Miksi ihmeessä tätä eroa ei saisi tuoda julki?

Sinä yrität nyt mustavalkoistaa asian, jossa on kuin onkin harmaansävyjä. Kehotan tututumaan tietoteoriaan vähän laajemmikin. Tuon linkin takana olevat Niiniluodon ja Lammenrannan kirjat ovat anakin ihan hyviä.

Mielestäni myöskin Scriven tietoteoreettinen jako on keinotekoinen uskoa käsitellessä, sillä se, onko jumalan olemassaolosta näyttöä vai ei, ei välttämättä vaikuta siihen, uskooko jumalaan silti.


Se näytön osuus ei sinäänsä minsuta ole niin oleellinen, mutta se jaottelu uskon ja tiedon välillä taas on minusta erittäin oleellinen tehdä ja kaikkea muuta kuin hiustenhalkomista.

#47 kirjoitettu 31.01.2013 16:14

Palaten alkuperäiseen kysymykseen, niin uskon evoluutioon sillä tavalla, että se on paras selitys biodiversiteetille. Evoluutioteoria on myös suorassa ristiriidassa monien uskonnollisten tekstien, kuten raamatun kanssa, joten evoluutio on todiste sitä jumalaa vastaan. Eli sen lisäksi, etten usko minkään jumalan olemassaoloon, uskon myös, että esim. raamatun jumalaa ei todistetusti ole olemassa.

Sitten uskonnon määritelmään: Uskonto on aina ujuttautunut selittämään sellaisia asioita, jotka on milloinkin ollut ihmisten yleisen käsityskyvyn tai tiedon ulkopuolella. Silloin kun ei ymmärretty ukkosta, tähtiä, planeettoja, maanjäristyksiä ja sen sellaisia ilmiöitä, ne selitettiin uskonnolla. Nykyään modernit teologit pelaavat varman päälle ja ujuttavat uskontonsa sinne, mihin tieteenkään silmät ei näe, eli metodologisen naturalismin ulkopuolelle.

Uskonto oli ennen tapa selittää todellisuutta tieteen sijasta kansantaruilla, eli uskomuksilla. Nykyään uskonto on tuskin sitäkään, koska tiedämme asioista niin paljon, ettei sellaiselle hölynpölylle tahdo löytyä oikein sijaa muualta kuin sellaisten ihmisten maailmasta, jotka ovat liian laiskoja ottamaan asioista selvää.

Pidän siitä, että suomen kielessä uskonto-sanaan kuuluu sana "usko". Se muistuttaa hyvin sitä tosiseikkaa, että kun halu uskoa on tarpeeksi kova, niin haluttuun johtopäätökseen päästään helpoiten hyppäämällä todistusaineiston ja kriittisen ajattelun yli.

#48 kirjoitettu 31.01.2013 16:46 Muok:31.01.2013 17:20

Haava kirjoitti:

Se näytön osuus ei sinäänsä minsuta ole niin oleellinen, mutta se jaottelu uskon ja tiedon välillä taas on minusta erittäin oleellinen tehdä ja kaikkea muuta kuin hiustenhalkomista.


Hauskaa, että oletat, etten tunne tietoteoriaa. Itse näen vain asian niin, että tieto ja uskomus eivät oikeastikaan eroa toisistaan. Tieto on uskomus, johon uskoo oikein vahvasti. Siis teisti pitää jumalan olemassaoloa tietona ja vastaavasti ateisti pitää jumalan olemattomuutta tietona. Vastaavasti pidän tietona, että ovi aukeaa aamulla, ja vaikka tiedän että on marginaalinen mahdollisuus, että joku on sen yön aikana teljennyt, niin en usko sen mahdollisuuteen omalla kohdallani.

Funereal muokkasi viestiä 17:18 31.01.2013

Yllä olevan takia pidin tärkeänä sanamuotoilua, koska mielestäni ateisti uskoo, ettei jumalaa ole, agnostikko ei usko, muttei kielläkään, eli epäilee, ja teisti uskoo, että jumala on.

#49 kirjoitettu 31.01.2013 18:14

Funereal kirjoitti:
Yllä olevan takia pidin tärkeänä sanamuotoilua, koska mielestäni ateisti uskoo..


Ja tuohon sanaan seis. Ateisti ei usko. On ateisteja, jotka uskoo, mutta kaikille ateisteille vain yksi tekijä on yhteinen: He eivät usko.

#50 kirjoitettu 31.01.2013 18:20

Whatevs kirjoitti:
Saminoidi kirjoitti:
Joo.

Whatevs kirjoitti:
Onhan se tavallaan , ei sillein kuin kristinusko , mutta sillein kuin ateismi on .

Siis mitä vittua?


Sanotaanhan evoluutiossa esimerkiksi , että alkuräjähdys on luonut maailman . Uskonnossa sanotaan , että jumala on . Vähän samanlainen juttu , vaikka alkuräjähdys ei ole jumalaolento .


Ei sanota. Evoluutio selittää lajien synnyn. Alkuräjähdys-teorian mukaan maailmankaikkeus on joskus ollut todella tiheä ja laajennut todella nopeasti, ja jatkaa laajenemistaan. Kumpikaan teoria ei selitä universumin olemassaolon syytä.

#51 kirjoitettu 31.01.2013 19:36

Fakap kirjoitti:
Ei sanota. Evoluutio selittää lajien synnyn. Alkuräjähdys-teorian mukaan maailmankaikkeus on joskus ollut todella tiheä ja laajennut todella nopeasti, ja jatkaa laajenemistaan. Kumpikaan teoria ei selitä universumin olemassaolon syytä.


Se 'miksi' kysymys on vissiin enemmän niinkun uskonnon kuin tieteen alaa, joten tuskin siinä kohtaa ristiriitaa tulee jatkossakaan.

Itse en usko tosin että mitään syytä on olemassa.

#52 kirjoitettu 31.01.2013 19:59

Sunt1o kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Ei sanota. Evoluutio selittää lajien synnyn. Alkuräjähdys-teorian mukaan maailmankaikkeus on joskus ollut todella tiheä ja laajennut todella nopeasti, ja jatkaa laajenemistaan. Kumpikaan teoria ei selitä universumin olemassaolon syytä.

Se 'miksi' kysymys on vissiin enemmän niinkun uskonnon kuin tieteen alaa


Miten niin?

Uskonnolle on joo ominaista kysyä mikä on minkäkin asian suunnitelmallinen tarkoitus, mutta se ei ole miksi-sanan ainoa käyttötapa.

#53 kirjoitettu 31.01.2013 20:01

Fakap kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Yllä olevan takia pidin tärkeänä sanamuotoilua, koska mielestäni ateisti uskoo..


Ja tuohon sanaan seis. Ateisti ei usko. On ateisteja, jotka uskoo, mutta kaikille ateisteille vain yksi tekijä on yhteinen: He eivät usko.


Tämä on yksi tapa määritellä, josta en tykkää. Mielestäni siinä missä agnostismia sanotaan tavaksi sanoa olevansa ateisti uskonnollisti painostavassa ympäristössä, niin se, että sanoo olevansa "epäilevä ateisti", on tapa sanoa uskontoja kohtaan kielteisessä ympäristössä olevansa agnostikko tai jopa teisti.

#54 kirjoitettu 31.01.2013 20:16

Funereal kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Yllä olevan takia pidin tärkeänä sanamuotoilua, koska mielestäni ateisti uskoo..


Ja tuohon sanaan seis. Ateisti ei usko. On ateisteja, jotka uskoo, mutta kaikille ateisteille vain yksi tekijä on yhteinen: He eivät usko.


Tämä on yksi tapa määritellä, josta en tykkää. Mielestäni siinä missä agnostismia sanotaan tavaksi sanoa olevansa ateisti uskonnollisti painostavassa ympäristössä, niin se, että sanoo olevansa "epäilevä ateisti", on tapa sanoa uskontoja kohtaan kielteisessä ympäristössä olevansa agnostikko tai jopa teisti.


No älä tykkää, mutta se on ateismin yleisimmin hyväksytty ja konsistentein määritelmä. Ateismi ja agnostismi ei sulje toisiaan pois, kuten ei ateismi ja gnostismikaan.

#55 kirjoitettu 31.01.2013 20:17

Fakap kirjoitti:
Uskonnolle on joo ominaista kysyä mikä on minkäkin asian suunnitelmallinen tarkoitus, mutta se ei ole miksi-sanan ainoa käyttötapa.

Joo, toki sanan voi käsittää toisinkin. Mutta oon ite hahmottanu tän sillei et tiede ettii lähinnä vastausta kysymykseen 'miten' eikä niinkään 'miksi'. Toki sanaa 'miksi' käytetään molemmissa merkityksissä, mutta varmaan tää asiayhteys paljastaa mitä merkitystä tarkotan.

#56 kirjoitettu 31.01.2013 20:34

Fakap kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Yllä olevan takia pidin tärkeänä sanamuotoilua, koska mielestäni ateisti uskoo..


Ja tuohon sanaan seis. Ateisti ei usko. On ateisteja, jotka uskoo, mutta kaikille ateisteille vain yksi tekijä on yhteinen: He eivät usko.


Tämä on yksi tapa määritellä, josta en tykkää. Mielestäni siinä missä agnostismia sanotaan tavaksi sanoa olevansa ateisti uskonnollisti painostavassa ympäristössä, niin se, että sanoo olevansa "epäilevä ateisti", on tapa sanoa uskontoja kohtaan kielteisessä ympäristössä olevansa agnostikko tai jopa teisti.


No älä tykkää, mutta se on ateismin yleisimmin hyväksytty ja konsistentein määritelmä. Ateismi ja agnostismi ei sulje toisiaan pois, kuten ei ateismi ja gnostismikaan.


No toki, jos termiä harhaanjohtavasti venytetään sisällyttämään kaikki muu paitsi teismi. Uskoisin tosin, että tämä "konsistentein määritelmä" on ateistien määrittelemä, enkä siksi pidä sitä kovin objektiivisena näkemyksenä.

#57 kirjoitettu 31.01.2013 22:10 Muok:31.01.2013 22:11

Funereal kirjoitti:

Hauskaa, että oletat, etten tunne tietoteoriaa.


Tapasi määritellä usko on niin epäotodoksinen ja omaperäinen, että se antaa helposti sellaisen kuvan.

Itse näen vain asian niin, että tieto ja uskomus eivät oikeastikaan eroa toisistaan. Tieto on uskomus, johon uskoo oikein vahvasti.


Minusta niissä on aivan ratkaiseva ero. Osa ateisteista ja osa teisteistä mielestään tietävät olevansa oikeassa ja minusta se eroaa molemmissa tapauksissa tietoteoreettisesti aivan ratkaisevasti siitä, että vain uskoo. Eikä se ero ole edes mikään liukuva pinta, vaan aivan olennainen tietoteoreettinen väittämä.

Siis teisti pitää jumalan olemassaoloa tietona ja vastaavasti ateisti pitää jumalan olemattomuutta tietona.


Kummassakaan tapauksessa ei välttämättä. Minä itse olen ateisti, joka ei pidä uskomustaan tietona ja tunnen useita uskovaisia jotka eivät pidä uskoaan tietona, vaan uskomuksena.

#58 kirjoitettu 31.01.2013 23:23

Funereal kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Yllä olevan takia pidin tärkeänä sanamuotoilua, koska mielestäni ateisti uskoo..


Ja tuohon sanaan seis. Ateisti ei usko. On ateisteja, jotka uskoo, mutta kaikille ateisteille vain yksi tekijä on yhteinen: He eivät usko.


Tämä on yksi tapa määritellä, josta en tykkää. Mielestäni siinä missä agnostismia sanotaan tavaksi sanoa olevansa ateisti uskonnollisti painostavassa ympäristössä, niin se, että sanoo olevansa "epäilevä ateisti", on tapa sanoa uskontoja kohtaan kielteisessä ympäristössä olevansa agnostikko tai jopa teisti.


No älä tykkää, mutta se on ateismin yleisimmin hyväksytty ja konsistentein määritelmä. Ateismi ja agnostismi ei sulje toisiaan pois, kuten ei ateismi ja gnostismikaan.


No toki, jos termiä harhaanjohtavasti venytetään sisällyttämään kaikki muu paitsi teismi.


"A Theism" = ilman teismiä. Kaikkea muuta kuin harhaanjohtavaa.

#59 kirjoitettu 01.02.2013 00:32 Muok:01.02.2013 00:36

Uskon kyl.

Ja mitä jumalaan tulee, ehkä se on jonkinlaisen galaksit ja kaiken muunkin mahdollisen käsittävän superorgas... organismin tietoisuus. Mutta en tosissani jaksa lähteä pohtimaan aihetta.

#60 kirjoitettu 01.02.2013 17:24

Fakap kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Yllä olevan takia pidin tärkeänä sanamuotoilua, koska mielestäni ateisti uskoo..


Ja tuohon sanaan seis. Ateisti ei usko. On ateisteja, jotka uskoo, mutta kaikille ateisteille vain yksi tekijä on yhteinen: He eivät usko.


Tämä on yksi tapa määritellä, josta en tykkää. Mielestäni siinä missä agnostismia sanotaan tavaksi sanoa olevansa ateisti uskonnollisti painostavassa ympäristössä, niin se, että sanoo olevansa "epäilevä ateisti", on tapa sanoa uskontoja kohtaan kielteisessä ympäristössä olevansa agnostikko tai jopa teisti.


No älä tykkää, mutta se on ateismin yleisimmin hyväksytty ja konsistentein määritelmä. Ateismi ja agnostismi ei sulje toisiaan pois, kuten ei ateismi ja gnostismikaan.


No toki, jos termiä harhaanjohtavasti venytetään sisällyttämään kaikki muu paitsi teismi.


"A Theism" = ilman teismiä. Kaikkea muuta kuin harhaanjohtavaa.


Mutta itse sisällytät siihen myös käsitteen "ehkä teismin kanssa, ehkä ilman", jolloin ollaan jossain teismin ja ateismin välissä, ja mielestäni on harhaanjohtavaa kutsua näitä väliinputoajia ateisteiksi tai teisteiksi.

#61 kirjoitettu 01.02.2013 19:11

Funereal kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Fakap kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Yllä olevan takia pidin tärkeänä sanamuotoilua, koska mielestäni ateisti uskoo..


Ja tuohon sanaan seis. Ateisti ei usko. On ateisteja, jotka uskoo, mutta kaikille ateisteille vain yksi tekijä on yhteinen: He eivät usko.


Tämä on yksi tapa määritellä, josta en tykkää. Mielestäni siinä missä agnostismia sanotaan tavaksi sanoa olevansa ateisti uskonnollisti painostavassa ympäristössä, niin se, että sanoo olevansa "epäilevä ateisti", on tapa sanoa uskontoja kohtaan kielteisessä ympäristössä olevansa agnostikko tai jopa teisti.


No älä tykkää, mutta se on ateismin yleisimmin hyväksytty ja konsistentein määritelmä. Ateismi ja agnostismi ei sulje toisiaan pois, kuten ei ateismi ja gnostismikaan.


No toki, jos termiä harhaanjohtavasti venytetään sisällyttämään kaikki muu paitsi teismi.


"A Theism" = ilman teismiä. Kaikkea muuta kuin harhaanjohtavaa.


Mutta itse sisällytät siihen myös käsitteen "ehkä teismin kanssa, ehkä ilman", jolloin ollaan jossain teismin ja ateismin välissä, ja mielestäni on harhaanjohtavaa kutsua näitä väliinputoajia ateisteiksi tai teisteiksi.


Jatketaan keskustelua vaikka täällä.

#62 kirjoitettu 02.02.2013 12:00 Muok:02.02.2013 12:02

Funereal kirjoitti:

Mutta itse sisällytät siihen myös käsitteen "ehkä teismin kanssa, ehkä ilman", jolloin ollaan jossain teismin ja ateismin välissä, ja mielestäni on harhaanjohtavaa kutsua näitä väliinputoajia ateisteiksi tai teisteiksi.


Edelleen palaan siihen mitä jo alussa sanoin:

Uskoo jumalaan/jumaliin = teisti
Ei usko mihinkään jumaliin = ateisti
Jos ei oikein tiedä uskooko jumaliin vaui eikö usko, niin hän on sitten toki jotain muuta.

Ja uskon ja tiedon käsite on edelleen hyvä erottaa toisistaan. Kyse on henkilökohtaisesta uskosta. Se on ollut sitä aina teismin määrittelyssä läpi vuosituhansien ja en keksi mitään syytä että se olisi mitään muuta ateismin määrittelyssä.

En tiedä yhtään henkilöä joka pitäisi henkilöä joka uskoo jumalaan, mutta ei pidä juman olemassaoloa varmana asiana minään muuna kuin teistinä. En käsitä miksei tämä pätisi ateistiinkin?

Näin ketään "väliinputoajia" ei luokitella sen enempää teisteiksi kuin ateisteiksikaan.

#63 kirjoitettu 02.02.2013 18:53

Haava kirjoitti:

Edelleen palaan siihen mitä jo alussa sanoin:

Uskoo jumalaan/jumaliin = teisti
Ei usko mihinkään jumaliin = ateisti
Jos ei oikein tiedä uskooko jumaliin vaui eikö usko, niin hän on sitten toki jotain muuta.

Ja uskon ja tiedon käsite on edelleen hyvä erottaa toisistaan. Kyse on henkilökohtaisesta uskosta. Se on ollut sitä aina teismin määrittelyssä läpi vuosituhansien ja en keksi mitään syytä että se olisi mitään muuta ateismin määrittelyssä.

En tiedä yhtään henkilöä joka pitäisi henkilöä joka uskoo jumalaan, mutta ei pidä juman olemassaoloa varmana asiana minään muuna kuin teistinä. En käsitä miksei tämä pätisi ateistiinkin?

Näin ketään "väliinputoajia" ei luokitella sen enempää teisteiksi kuin ateisteiksikaan.


Lopulta kuitenkin olemme suurinpiirtein samaa mieltä.

Tiedosta sen sijaan olen eri mieltä. Ainakin silloin kun asiaa käsitellään subjektiivisesta näkökulmasta -- ja miksi ei käsiteltäisi, kun se on ainut mahdollinen tapa ihmiselle tarkastella maailmaa. Henkilökohtainen usko liittyy silloin sekä uskoon että tietoon. Sanoisin edelleen, että tieto on uskomus, johon luottaa erittäin paljon. Monet uskovaisethan sanovat, että he tietävät, että Jumala on olemassa, ja että he pääsevät Taivaaseen kuoltuaan, jolloin kyse on tiedosta heidän omalla kohdallaan; uskomuksesta, johon he uskovat todella paljon.

#64 kirjoitettu 02.02.2013 19:00 Muok:02.02.2013 19:07

Funereal kirjoitti:

Tiedosta sen sijaan olen eri mieltä. Ainakin silloin kun asiaa käsitellään subjektiivisesta näkökulmasta -- ja miksi ei käsiteltäisi, kun se on ainut mahdollinen tapa ihmiselle tarkastella maailmaa. Henkilökohtainen usko liittyy silloin sekä uskoon että tietoon. Sanoisin edelleen, että tieto on uskomus, johon luottaa erittäin paljon.


Käytännönkielessä rajaa toki venytellään miten sattuu ja se on ihan ok. Kun mennään syviin tietoteoreettisiin kysymyksiin, niin se raja on ollut filosofiassa jo usein antiikin ajallakin (viimeistään uudella ajalla kovasti vakiintunut, kun antiikin näkemys tiedosta oli sen verran erilainen kuin nykyään mihin en nyt mene jos ei ole tarpeen) lähtien nimenomaan varmassa tiedossa ja nämä uskonto kysmykset lasken juuri sinne tietoteoreettiseen pohdiskeluun.

Mutta joo.. TYoki arkikielessä sitä on venytelty erinäisiä määriä aina ja iänkaikisesti.

Monet uskovaisethan sanovat, että he tietävät, että Jumala on olemassa, ja että he pääsevät Taivaaseen kuoltuaan, jolloin kyse on tiedosta heidän omalla kohdallaan; uskomuksesta, johon he uskovat todella paljon.


Joo. Monet ateistit sanovat että he tietävät että jumalaa ei ole olemassa. He ovat silloin positiivia ateisteja. Tunnen itsekkin yhden. Uskovaisia tunnen myös tuollaisen "klassisen" teistin, kuten esim. Tuomas Akvinolainen. "Moderniteiosmi" on omien tuttujen keskuudessa kuitenkin suositumpaa. Sekä teologien, että maallikkojen piirissä.

Sinäänsä näillä määrittelyillä en yritä sanoa mikä on oikein ja väärin, vaan jaottelen vain niillä termeillä mitä on oikeastaan määritelty monia jo antiikin aikana ja käytetty systemmaattisesti filosofian kielessä vuosisatoja.

Haava lisäsi viestiä 19:01 02.02.2013

Mutta siis olemme samaa mieltä siitä, että minä en ole jumalankieltäjä (en kiistä etteikö jumala voisi olla olemassa), mutta olen ateisti (koska en usko jumalaan)? Kun en usko jumalaan, mutta pidän sen olemassaoloa mahdollisena?

#65 kirjoitettu 02.02.2013 19:18

Haava kirjoitti:

Mutta siis olemme samaa mieltä siitä, että minä en ole jumalankieltäjä (en kiistä etteikö jumala voisi olla olemassa), mutta olen ateisti (koska en usko jumalaan)? Kun en usko jumalaan, mutta pidän sen olemassaoloa mahdollisena?


Noh, sanottakoon vaikka näin, että pitäisin sinua agnostikkona noin muotoiltuna, mutta veikkaan, että pidät jumalan olemattomuutta niin todennäköisenä, että sinut voidaan laskea ateistiksi.

#66 kirjoitettu 02.02.2013 19:22 Muok:02.02.2013 19:37

Funereal kirjoitti:

Noh, sanottakoon vaikka näin, että pitäisin sinua agnostikkona noin muotoiltuna, mutta veikkaan, että pidät jumalan olemattomuutta niin todennäköisenä, että sinut voidaan laskea ateistiksi.


Ok. Eli vedät jonkun metafyysisen todennäköisyys rajan, jonka mukaan erottelet agnostikon ja negatiivisen ateistin?

Mutta tuo tiedon käsityksesi on edelleen hyvin epäortodoksinen. Vähän hankalaa että määrittelet sen niin irralleen filosofian satojen vuosien perinteestä, etenkin kun on kyse filosofisesta dilemmasta eikä arkikielestä. Niinkun siis kielen kannalta niin epäortodoksinen, että jos käytät omaa määritelmääsi, niin kannattaa aina sanan yhteydessä muistuttaa muita, että määritelmä poikkeaa totutusta.

#67 kirjoitettu 02.02.2013 20:08

Haava kirjoitti:
Funereal kirjoitti:

Noh, sanottakoon vaikka näin, että pitäisin sinua agnostikkona noin muotoiltuna, mutta veikkaan, että pidät jumalan olemattomuutta niin todennäköisenä, että sinut voidaan laskea ateistiksi.


Ok. Eli vedät jonkun metafyysisen todennäköisyys rajan, jonka mukaan erottelet agnostikon ja negatiivisen ateistin?

Mutta tuo tiedon käsityksesi on edelleen hyvin epäortodoksinen. Vähän hankalaa että määrittelet sen niin irralleen filosofian satojen vuosien perinteestä, etenkin kun on kyse filosofisesta dilemmasta eikä arkikielestä. Niinkun siis kielen kannalta niin epäortodoksinen, että jos käytät omaa määritelmääsi, niin kannattaa aina sanan yhteydessä muistuttaa muita, että määritelmä poikkeaa totutusta.

Pakkohan se on johonkin vetää...

Miten niin epäortodoksinen? Wikipediassa aiheesta sanotaan: "Tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus." Minun näkemykseni tiedon totuusperustasta on itse asiassa aika lähellä Descartesin ajatuksia aiheesta, mutta olen vain vienyt ajatuksen pidemmälle; subjektiivisesti ajateltuna mitään universaaleja totuuksia ei ole olemassa, vaan ne asiat ovat kullekin ihmiselle totta, joita he itse pitävät totena. Täten tiedon määritelmä "perusteltuna totena uskomuksena" supistuu pelkästään "perustelluksi uskomukseksi". Kuvittelin, ettei filosofiassa olisi kovin epäortodoksista ajatella itse asiota pidemmälle siitä, mitä jotkin historialliset ajattelijat ovat sanoneet.

#68 kirjoitettu 02.02.2013 20:41 Muok:02.02.2013 20:42

Funereal kirjoitti:

Miten niin epäortodoksinen? Wikipediassa aiheesta sanotaan: "Tieto on filosofian tietoteorian perinteisen määritelmän mukaan hyvin perusteltu tosi uskomus."


Siinä on myös mistä se on peräisin (Theaitetos-dialogi platonilta) ja jos luet sen dialogin kokonaan, niin Platon määriittää juuri siinä dialogissa, että tieto pitää olla sekä a) perusteltu b) tosi. Eli tuo referaatti on wikipediasssa väärä ja platon meinaa niemomaan samaa sillä tiedolla (siinä mielessä, että sen pitää olla absoluuttisetsi tosi, eikä vain vahva uskomus).

Ei aina kannata uskoa wikipediaan, mutta onneksi tässäkohtaa lähde oli mainittu ja olin lukenut sen lähteen itse. Lue sinäkin ja totea sama.

Minun näkemykseni tiedon totuusperustasta on itse asiassa aika lähellä Descartesin ajatuksia aiheesta, mutta olen vain vienyt ajatuksen pidemmälle;


Decartes on tasan samaa mieltä minun kanssani teidon määritelmästä. Olen itse lukenut senkin.

Mutta joo.. Sinä olet määrittänyt tiedon eritavlal kuin Platon ja Decartes ja oikeastaan eritavalla kuin lähes kaikki filosofian historiassa. Saathan sinä niin tehdä, mutta jos käytät totutusta poikkevaa määritelmää sanalle, niin kannattaisi mainita se aina, mutten aiheutat sekaannusta.

Kuvittelin, ettei filosofiassa olisi kovin epäortodoksista ajatella itse asiota pidemmälle siitä, mitä jotkin historialliset ajattelijat ovat sanoneet.


En minä puuttunut ajatuksiin. Puuhutin määritelmiin. Kun sanoilla on vakiintuneet määritelmät, niin on helpointa puhua samoilla ääritelmillä kuin muut. Tieto on filosofian historiassa käytänössä lähes aina määritelty noin. Sinä voit ajatella miten tahdot ja puhua todellisuudesta (siitä miten aiat ovat) miten tahdot, mutta helpointa minusta olisi käyttää vakiintuneita määritelmiä.

Siksi vaikutti siltä, että tunne tietoteoriaa, kun käytät yhtä suhteellisne yleisesti määriteltyä sanaa eritavalla kuin oikeastaan juuri kukaan aikaisempi ajattelija.

En minä usko, että näkemyksemme tietoteoriasta erovat juurikaan toisitaan. Sinä vain sanot samat asiat epäortodoksisella taalla ja minä käytän vakiintuneita määritelmiä.