Mikseri.net

#42 kirjoitettu 16.04.2012 10:17 Muok:16.04.2012 10:20

Raep-FIN kirjoitti:

Ja ihminen tonnikalalta.


Tässä video.

Eettisin tapa syödä ihmislihaa.

#43 kirjoitettu 16.04.2012 10:43

Haava kirjoitti:
Eettisin tapa syödä ihmislihaa.


Jonkun mielestä eettisintä on syödä jokainen ihminen kokonaan, ettei syömäkelpoista ruokaa pistetä maan alle mätänemään tai polteta.

#44 kirjoitettu 16.04.2012 10:46

Twight kirjoitti:

Jonkun mielestä eettisintä on syödä jokainen ihminen kokonaan, ettei syömäkelpoista ruokaa pistetä maan alle mätänemään tai polteta.


Tapaturmaisesti kuoleet ehkä joo. Toisaalta hulun lehmän tauti antoi viitteitä, että pysyvänä käytäntönä ei välttämättä suositeltava.

#45 kirjoitettu 16.04.2012 12:21

Raep-FIN kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
naisten lentopallo kirjoitti:
Mulla on se, että en syö lihansyöjiä enkä petolintuja, koska ne kuvottavat.


Oon kuullut Juttua että lihaa syövien eläinten liha kuulemma maistuu aika pahalta.


Krokotiilit maistuvat kuulemma kanalta. Ja ihminen tonnikalalta.


Krokotiili on kyllä aika vetistä. Tyhjä niitä on syödä, voin kertoa. Jos lihaa syödään, niin syödään sitten gnuta.

#46 kirjoitettu 16.04.2012 22:53

Goatsemencommando kirjoitti susista


Mutta aattele: eikös heinäkuun porottavat helteet, kalsarikännit, Laitila, black metal ja sudet sovi keskenään hyvin yhteen? Noi on ne ekat asiat mitä tulee mieleen sieltä.

#47 kirjoitettu 16.04.2012 23:05

Haava kirjoitti:
Raep-FIN kirjoitti:

Ja ihminen tonnikalalta.


Tässä video.

Eettisin tapa syödä ihmislihaa.


Nuoret äidit saisivat talouteensa pientä extraa, myymällä istukkansa hyvällä hintaa kulinaarisille herkuttelijoille. Kyllä tuolla vähintään tryffelin kilohinta luulisi olevan vähäisyytensä vuoksi.
Kaupunkien synnytyssairaaloiden lähellä olevien ravintoloiden kannattaisi harkita diiliä.

#48 kirjoitettu 16.04.2012 23:33

Shah kirjoitti:
Laitila, black metal ja sudet


Laitila Black Metal Wolves olisi aika hyvä jonkun paikallisten bläkkistyyppie supergroupin nimi

#49 kirjoitettu 16.04.2012 23:41

Raep-FIN kirjoitti:
Krokotiilit maistuvat kuulemma kanalta.

Jep. Miul oli tos talvella korkontiili kuivalihaa. Nii ja kegurua kanssa. Kengu oli kieltämättä parempaa kuin kroko.

#50 kirjoitettu 17.04.2012 09:48

Twight kirjoitti:
quafka mielestäni tarkoitti sitä, että jos ihminen haluaa käyttää jotain etiikkaa, niin se voi tarkoittaa sellaisia asioita, joita ei aluksi ottanut huomioon ja ne ovat epämiellyttäviä.


Ei "aluksi huomioon ottamisella" ole mitään tekoa sen kanssa. Veikkaisin, että quafka tarkoitti että mukavuus ja etiikka ovat kaksi täysin ERI asiaa. Valitettavasti useilla (kuten sinullakin nyt tuossa) ne menivät sekaisin.

#51 kirjoitettu 17.04.2012 18:39

Ei tuu kyl mielee eläintä jota en söis jos valmiina pihvinä sais eteen.

Tai siis niinkun sen eläimen ittensä takia, jos ne on jotenki koostumukseltaa jotai tosi vastenmielistä tai maistuu ihan hirveelle ni ei sit tietenkää.

#52 kirjoitettu 17.04.2012 20:27 Muok:17.04.2012 20:28

naisten lentopallo kirjoitti:
Miksi tiettyjen eläinten syöminen on tabu? Tietenkin sen ymmärtää, mikäli kyse on uhanalaisesta eläimestä, mutta miksi esimerkiksi se, että kiinassa syödään kissoja on tuomittavaa?

Se wanha kunnon kulttuurisidonnainen lemmikkinä käyttämisen argumentti taas ei ole vedenpitävä, koska maissa, joissa esimerkiksi syödään kissoja, pidetään niitä myös lemmikkeinä.


Mun mielestä kaikkia eläimiä saa syödä, maassa maan tavalla vaikka halveksin koirien syömistä.. Häiritsee lähinnä se tapa miten ne lopettaa koirat ja kissat... Hakkaavat ensin kaikki luut murskaks ja sitte nylkevät tai keittävät elävältä, käytännössä kiduttavat kuoliaaksi.

#53 kirjoitettu 17.04.2012 20:48

Susimies kirjoitti:
Mun mielestä kaikkia eläimiä saa syödä, maassa maan tavalla vaikka halveksin koirien syömistä.. Häiritsee lähinnä se tapa miten ne lopettaa koirat ja kissat... Hakkaavat ensin kaikki luut murskaks ja sitte nylkevät tai keittävät elävältä, käytännössä kiduttavat kuoliaaksi.


Siis ketkä lopettaa koirat ja kissat noin?

#54 kirjoitettu 17.04.2012 20:49

Mielestäni on ihan oikein syödä koiria ja kissoja, vaikkakin niillä ei oo mitenkään hohdokkaat olot eikä kovin eettiset teurastus tavat, mutta kattokaapa tämä:http://www.youtube.com... ja syökää ruokanne ilolla. Ei se länsimaissakaan kovin ruusuista ole tuo elukoiden pito.

Aasiassa sairainta on hain evien syöminen, koska kyseessähän on ihan täysin gelatiiniläpyskä joka ei maistu millekkään, mutta se nyt vaan on niin kallista että se on hienoa.

#55 kirjoitettu 17.04.2012 20:49

quafka kirjoitti:
Meniskö Ihminen? Simpanssi?

Uskosin et molemmat menis.

#56 kirjoitettu 17.04.2012 21:12 Muok:17.04.2012 21:12

Ville Tuppurainen kirjoitti:

Aasiassa sairainta on hain evien syöminen, koska kyseessähän on ihan täysin gelatiiniläpyskä joka ei maistu millekkään, mutta se nyt vaan on niin kallista että se on hienoa.


Ei johdu suurimmaksi osaksi tosta, vaan pikemminkin sikäläisestä taikauskosta suhteessa ruuan tervellisyyteen.

#57 kirjoitettu 17.04.2012 21:30

Ville Tuppurainen kirjoitti:
Mielestäni on ihan oikein syödä koiria ja kissoja, vaikkakin niillä ei oo mitenkään hohdokkaat olot eikä kovin eettiset teurastus tavat, mutta kattokaapa tämä:http://www.youtube.com... ja syökää ruokanne ilolla. Ei se länsimaissakaan kovin ruusuista ole tuo elukoiden pito.


Parastahan olisi itse pistää parabellumilla kylmäksi se possu minkä laittaa suuhunsa.

#58 kirjoitettu 17.04.2012 22:33

Ville Tuppurainen kirjoitti:
Mielestäni on ihan oikein syödä koiria ja kissoja, vaikkakin niillä ei oo mitenkään hohdokkaat olot eikä kovin eettiset teurastus tavat, mutta kattokaapa tämä:http://www.youtube.com... ja syökää ruokanne ilolla. Ei se länsimaissakaan kovin ruusuista ole tuo elukoiden pito.

Aasiassa sairainta on hain evien syöminen, koska kyseessähän on ihan täysin gelatiiniläpyskä joka ei maistu millekkään, mutta se nyt vaan on niin kallista että se on hienoa.


Se ei poron, eikä sarvikuonon sarvikaan mitenkään kovin suuri kulinaarinen nautinto ole, mutta tekee hyvin kauppaansa.

#59 kirjoitettu 17.04.2012 22:43 Muok:17.04.2012 22:59

Ville Tuppurainen kirjoitti:
Mielestäni on ihan oikein syödä koiria ja kissoja, vaikkakin niillä ei oo mitenkään hohdokkaat olot eikä kovin eettiset teurastus tavat, mutta kattokaapa tämä:http://www.youtube.com... ja syökää ruokanne ilolla. Ei se länsimaissakaan kovin ruusuista ole tuo elukoiden pito.

Aasiassa sairainta on hain evien syöminen, koska kyseessähän on ihan täysin gelatiiniläpyskä joka ei maistu millekkään, mutta se nyt vaan on niin kallista että se on hienoa.


Julma ja typerä syy tappaa Haita mutta... "only good shark is a dead shark!!!!" Hait on pelottavia tummien vesien valtiaita.. hrrr... olentoja suoraan painajaisista. Mut se on törkeetä että ne tappaa esimerkiks sarvikuonoja pelkästään sahatakseen sarvet irti että voivat jauhaa niistä lääkettä joka ei vaikuta mihinkään mitenkään.

Susimies muokkasi viestiä 22:57 17.04.2012

Oho, veteraani oli jo sanonu saman asian edellisessä kommentissa...

Joo eläinten tappaminen teollisessa muodossa on usein paljon hirvittävämpää ku muutaman elukan lopettaminen (jos siihen ei liity kiduttamista). Onhan niissä oikeesti tiukat lait ja määräykset miten ne pitää lopettaa mut ne säästää kustannuksissa kun heittävät just elävinä myllyyn tms. Evil bastards..

#60 kirjoitettu 17.04.2012 22:53 Muok:17.04.2012 22:56

Sunt1o kirjoitti:
Susimies kirjoitti:
Mun mielestä kaikkia eläimiä saa syödä, maassa maan tavalla vaikka halveksin koirien syömistä.. Häiritsee lähinnä se tapa miten ne lopettaa koirat ja kissat... Hakkaavat ensin kaikki luut murskaks ja sitte nylkevät tai keittävät elävältä, käytännössä kiduttavat kuoliaaksi.


Siis ketkä lopettaa koirat ja kissat noin?


Aasialaiset, lähinnä Kiinalaiset. En löytäny videoo nopeesti ettiessäni siitä miten ne sitoo koiran jaloista puuhun ja hakkaa kepeillä kuoliaaks että liha ois mureampaa mutta kaikkee muuta vastaavaa kyllä. mm. elävältä nylkemistä.


http://www.youtube.com....

http://www.youtube.com...

http://www.youtube.com...

http://www.youtube.com...


tekeehän ne toki rankempaakin mutta en osaa samalla lailla välittää käärmeistä jms.. sairasta silti nääkin.


http://www.youtube.com...

http://www.youtube.com...

http://www.youtube.com...

http://www.youtube.com...

http://www.youtube.com...

#61 kirjoitettu 18.04.2012 00:34

Koiria pitää syödä. Kissoja ei.

Koirien syöminen on ok. Kissojen ei.

Perustan näkemykseni siihen että egyptiläiset pitivät kissoja jumal-olentoina. Koirat nyt vaan on ärsyttäviä.

Ja sitä paitsi kissat ovat älykkäämpiä kuin koirat joten koiria voi huoletta syödä.

Ja sitä paitsi...mitä eroa on siinä että syökö brozkuu, nautaa, kolibreja, ötököitä, ihmisiä...ihan sama kunhan mahan saa täyteen.

#62 kirjoitettu 18.04.2012 01:03

Bad Dog kirjoitti:
Koirien syöminen on ok. Kissojen ei.

Perustan näkemykseni siihen että egyptiläiset pitivät kissoja jumal-olentoina.

Et sitten ku joku päättää et ihmisten syöminen on ok, ja sian syöminen ei oo ok, nii sie seuraat sitä?

#63 kirjoitettu 18.04.2012 06:17

panssarinyrkkipano kirjoitti:
Bad Dog kirjoitti:
Koirien syöminen on ok. Kissojen ei.

Perustan näkemykseni siihen että egyptiläiset pitivät kissoja jumal-olentoina.

Et sitten ku joku päättää et ihmisten syöminen on ok, ja sian syöminen ei oo ok, nii sie seuraat sitä?


Mitä helvettiä oon taas kirjoitellut? Tappakaa mut.

Jatkakaa,

#64 kirjoitettu 18.04.2012 11:58 Muok:18.04.2012 12:07

Bad Dog kirjoitti:
Koiria pitää syödä. Kissoja ei.

Koirien syöminen on ok. Kissojen ei.

Perustan näkemykseni siihen että egyptiläiset pitivät kissoja jumal-olentoina. Koirat nyt vaan on ärsyttäviä.

Ja sitä paitsi kissat ovat älykkäämpiä kuin koirat joten koiria voi huoletta syödä.

Ja sitä paitsi...mitä eroa on siinä että syökö brozkuu, nautaa, kolibreja, ötököitä, ihmisiä...ihan sama kunhan mahan saa täyteen.


Piti ne Anubis -takin jumalolentona ja sillä oli koiraeläimen pää..

Tarkennettuna sakaalin pää mutta Egyptiläiset arvosti kaikkia eläimiä. Palatseissa kasvatettiin rotuja jotka on säilynyt näihin päiviin asti ja niitä myös muumioitiin vainajien "seuraksi" tuonpuoleiseen. Merkittävää muinaisten egyptiläisten koiramyönteisyydessä oli se että vaikka ne kasvatti puhdasrotusia koiria, ne arvosti yhtä lailla sekarotusiakin ja palatseissa oli myös kirjavia sekarotusia piskejä.

#65 kirjoitettu 18.04.2012 12:03

Hevosia voi syödä koska ne vaan hirnuu, ravaa ja paskoo. Lisäksi ne ei oo järin viihdyttäviä elukoita.

Sen sijaan koirat ja kissat on kivoja. En halua syödä mitään mikä on kivaa.

#66 kirjoitettu 18.04.2012 12:11 Muok:18.04.2012 12:23

JyRSiä kirjoitti:
Hevosia voi syödä koska ne vaan hirnuu, ravaa ja paskoo. Lisäksi ne ei oo järin viihdyttäviä elukoita.

Sen sijaan koirat ja kissat on kivoja. En halua syödä mitään mikä on kivaa.


Raamattu ja koraani molemmat luokittelee siat ja koirat likaisiksi eläimiksi ja on siksi synti syödä niitä. Se ajatusmalli on suuri etu "taistelussa" aasialaisten koiran/kissansyöntiä vastaan. Totta kai hevosia voi syödä siinä missä hirviä, lehmiä ja poroja. En oo kyllä koskaan kuullu että hevosia kasvatettais lihanjalostusta varten. Yleensä se menee niin että kun hevonen on liian vanha ratsuksi/ravuriksi se myydään teuraaksi. Lehmät sen sijaan on pelkästään ruuvaksi kasvatettuja eikä siinä ole mitään outoa.

Meetwursti on erikoine sekasikiö kun siinä on kaikkien noiden lihaa sekasin.. Hevosta, poroa, nautaa ja possuakin. Se on kyllä tosi hyvää... nam, suolasta metwurstia...

Susimies muokkasi viestiä 12:19 18.04.2012

En kyl muista nyt varmaa oikein mitä raamattu possuista on mieltä kun kuiteki sitä syödään mutta muslimit ei sais edes koskee koiriin ja niitten pitäs kuulemma tappaa kaikki mustat koirat koska musta koira on paholainen... Tekopyhät bastardit, ei se oo niitä estäny nousemasta maailman johtaviksi koirataisteluiden järjestäjiksi.

Susimies muokkasi viestiä 12:21 18.04.2012

Tuosta tuli mieleen että mulla oli ennen iso "musta" rotikka eli just sellane mikä perinteisen muslimikatsomuksen mukaan olis paholaisen ruumiillistuma niin hakemaan kebabista ruokaa. koira ootti ulko-oven vieressä ja siellä oli kaks veljestä pitämässä putiikkia. Nuorempi tuli tupakalle ja uskals silittää koiraa (se oli selvästi viettäny melkein koko elämänsä Suomessa) mutta vanhempi veli juos kauhuissaan pihalle ja alko huutamaan sille kielellä jota en ymmärtäny se oli aika koomista mut tajusin mistä oli kyse ni liukenin paikalta ennen ku koira sai keittiöveitestä.

#67 kirjoitettu 18.04.2012 12:30 Muok:18.04.2012 12:34

Susimies kirjoitti:
Raamattu ja koraani molemmat luokittelee siat ja koirat likaisiksi eläimiksi ja on siksi synti syödä niitä.


Tuo sikakielto kuulu Mooseksen lakiin joka postui Jeesuksen uhrikuoleman perusteella.


Hihhulit ei vaan tajua

JyRSiä unohti lainata 12:33 18.04.2012

#68 kirjoitettu 18.04.2012 13:09 Muok:18.04.2012 13:10

JyRSiä kirjoitti:
Susimies kirjoitti:
Raamattu ja koraani molemmat luokittelee siat ja koirat likaisiksi eläimiksi ja on siksi synti syödä niitä.


Tuo sikakielto kuulu Mooseksen lakiin joka postui Jeesuksen uhrikuoleman perusteella.



Ahaaa, kiitoksia oikasusta oon yllättynyt että tiesit tuon :O oot kuullu jostain dokkarissa ton? ...varmaan koulun uskontotunneilla, ite en sieltä muista mitään..

#69 kirjoitettu 18.04.2012 15:29

JyRSiä kirjoitti:
Tuo sikakielto kuulu Mooseksen lakiin joka postui Jeesuksen uhrikuoleman perusteella.


Sikakielto perustuu lähinnä käytäntöön, koska noilla raamatun leveysasteilla siassa on trikiinejä jotka on aika vittumaisia jeesuksen aikaisen lääketieteen hoitaa.

Samasta syystä suomessa ei esim syödä mäyrää.

#70 kirjoitettu 18.04.2012 16:02

JyRSiä kirjoitti:
Tuo sikakielto kuulu Mooseksen lakiin joka postui Jeesuksen uhrikuoleman perusteella.


”Sano: Siitä, mitä minulle on ilmoitettu, en löydä muuta kiellettyä ruokaa kuin itsestään kuolleet eläimet, vuodatetun veren ja sianlihan – tämä on saastaisuutta – sekä syntiset uhrit, joiden yli on lausuttu muun kuin Jumalan nimi. Mutta joka pakotetaan syömään näitä vastoin tahtoaan ja joka ei haluaisi rikkoa, tietäköön, että Jumala on Anteeksiantava, Armelias.”

- Koraani 6:145 -



Ja jos tuo ei kelpaa niin:

"Jos Jumala jotain käskee niin ei tarvitse etsiä (esim tieteellisiä) syitä. "

- Mikael, tulevaisuus.org admin -

#71 kirjoitettu 18.04.2012 18:48

pieslice kirjoitti:
Sikakielto perustuu lähinnä käytäntöön, koska noilla raamatun leveysasteilla siassa on trikiinejä jotka on aika vittumaisia jeesuksen aikaisen lääketieteen hoitaa.

Samasta syystä suomessa ei esim syödä mäyrää.


Me ei voida oikeasti tietää miksi jumala on sen tahtonut kieltää.

#72 kirjoitettu 19.04.2012 15:33

naisten lentopallo kirjoitti:
Miksi tiettyjen eläinten syöminen on tabu? Tietenkin sen ymmärtää, mikäli kyse on uhanalaisesta eläimestä, mutta miksi esimerkiksi se, että kiinassa syödään kissoja on tuomittavaa?

Se wanha kunnon kulttuurisidonnainen lemmikkinä käyttämisen argumentti taas ei ole vedenpitävä, koska maissa, joissa esimerkiksi syödään kissoja, pidetään niitä myös lemmikkeinä.


Luulin, että täällä keskustellaan siitä tilanteesta, kun otsikon eläimet syö jotakin. Mut aihe olikin ihan serious

Itse koen, että otsikon eläimet ovat jollakin tapaa inhimillisiä eli niiden hyvinvointia ajattelee samalla lailla kuin ihmistenkin. Niitä haluaa suojella. Joku lehmä on vaan joku lehmä ja sen voi pistää lihoiks. Jossain maassa se lehmä on ihmisten paras ystävä ja ei sellaista pidä mennä syömään.

#73 kirjoitettu 19.04.2012 15:54

jos söisin lihaa, niin kokisin kyllä velvollisuudeksi ainakin maistaa kaikkea mitä nenän eteen tuodaan. Kulttuurieroista viis, mutta ei kain yt järkevä ihminen oikeasti jaksa vertailla sen elukan söpöyttä kun kuitenkin on päätynyt jo lautaselle. Tuskin se naapurin musti, mirri tai polle mitenkään jaksaa kiinnostua sen lahtaamisen jälkeen, mitä sille tehdään.

#74 kirjoitettu 19.04.2012 17:41

Minusta on outo laki sekin, ettei koirastaan saa enää tehdä rukkasia sen kuoltua. Sellainen laki kuitenkin nykyisin on. Minulla on joskus lapsena ollut sellaiset rukkaset ja muistelen niiden olleen oikein rakkaatkin rukkaset. Entinen ystävä kulki mukana vielä pitkään kuoltuaankin. Koirista ja kissoista on tehty jo liiankin ihmismäisiä. Niitä kutsutaan "häneksi" ja puetaan ja lähes viedään elokuviin. Ne ovat jo jotain ylieläimiä.

#75 kirjoitettu 19.04.2012 18:04 Muok:19.04.2012 18:05

Lautajaska kirjoitti:
Minusta on outo laki sekin, ettei koirastaan saa enää tehdä rukkasia sen kuoltua. Sellainen laki kuitenkin nykyisin on.


Oikeasti? Onko ihan finlexiin linkkiä?

On kyllä VITUN SAIRAAKSI mennyt ihmisen luontosuhde näiden modernia "eläin aktivistien" takia. Vitun luonnosta vieraantuneet kaunpkilais hihhulit. Oikeasti.

#76 kirjoitettu 19.04.2012 18:39

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Minusta on outo laki sekin, ettei koirastaan saa enää tehdä rukkasia sen kuoltua. Sellainen laki kuitenkin nykyisin on.


Oikeasti? Onko ihan finlexiin linkkiä?

On kyllä VITUN SAIRAAKSI mennyt ihmisen luontosuhde näiden modernia "eläin aktivistien" takia. Vitun luonnosta vieraantuneet kaunpkilais hihhulit. Oikeasti.


Tuskin minä sitä pykälää löydän, mutta hyvin muistan, kun asiasta uutisoitiin. Ei tuo ole kovin vanhakaan asia, parin vuoden sisällä luulisin. Olin asiasta silloin aivan äimänä, että mitä ne nyt ovat päähänsä saaneet.

#77 kirjoitettu 19.04.2012 18:46

Lautajaska kirjoitti:

Tuskin minä sitä pykälää löydän, mutta hyvin muistan, kun asiasta uutisoitiin. Ei tuo ole kovin vanhakaan asia, parin vuoden sisällä luulisin. Olin asiasta silloin aivan äimänä, että mitä ne nyt ovat päähänsä saaneet.


Goglettelin. Vuonna 2007 kiellettiin näköjään kissa ja koiraturkikset noin kaupallisessa mielessä, mutta itselle saa omasta hurtasta edelleen tehdä.

#78 kirjoitettu 19.04.2012 18:52

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Tuskin minä sitä pykälää löydän, mutta hyvin muistan, kun asiasta uutisoitiin. Ei tuo ole kovin vanhakaan asia, parin vuoden sisällä luulisin. Olin asiasta silloin aivan äimänä, että mitä ne nyt ovat päähänsä saaneet.


Goglettelin. Vuonna 2007 kiellettiin näköjään kissa ja koiraturkikset noin kaupallisessa mielessä, mutta itselle saa omasta hurtasta edelleen tehdä.


Olen siis ymmärtänyt hiukka väärin. Ei kai noita kaupoissa koskaan ole myytykään...

#79 kirjoitettu 19.04.2012 18:54 Muok:19.04.2012 19:28

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Tuskin minä sitä pykälää löydän, mutta hyvin muistan, kun asiasta uutisoitiin. Ei tuo ole kovin vanhakaan asia, parin vuoden sisällä luulisin. Olin asiasta silloin aivan äimänä, että mitä ne nyt ovat päähänsä saaneet.


Goglettelin. Vuonna 2007 kiellettiin näköjään kissa ja koiraturkikset noin kaupallisessa mielessä, mutta itselle saa omasta hurtasta edelleen tehdä.


http://www.finlex.fi/f...
Tuollaisen hallituksen esityksen löysin, mutten vahvistusta.

http://www.finlex.fi/f...
Ja tuossahan se onkin vahvistettu.
J. Hifish muokkasi viestiä 19:27 19.04.2012