Mikseri.net

#82 kirjoitettu 27.10.2010 04:04 Muok:27.10.2010 04:06

VMN88 kirjoitti:

En välitä vaikka tieteen mahdollisuudet olisivat rajattomat (jota en ukso niiden olvean). Uskonto perustuu uskolle...jos Jumalan olemassaolo pystyttäisiin tulevaisuudessa tieteen avulla todistamaan, niin eihän se enää olisi uskontoa. Siitä tulisi tieteellistä faktaa ja se veisi uskonnolta pohjan. Enkä edelleen nää syytä miksi tieteen tulisi kumota uskonto. Itse uskon evoluutioteoriaan ja pidän koko kertomusta Maan ja Taivaan ja Eläimien luonnista vain tarinana, mutta silti uskon että on jokin suurempi voima, joka on antanut mahdolisuuden tälle kaikelle alkaa kehittyä ns. Jumalallinen voima.

Et vastaa kysymykseeni, vaan selität yleisemmällä tasolla (uskonto ≠ uskonnon selittämä asia), jota on minusta jauhettu jo tarpeeksi aikaisemmissakin viesteissä. Et halua, että tiede kumoaa uskonnot, mutta silti kumoat heti yhden uskonnon selittämän asian: luomiskertomuksen. Toki sinulla lienee jokin omalaatuinen uskonto, mutta siinä kohtaa, kun puhun tieteen ja uskonnon välisistä kumottavista näkemyksistä tarkoitan näitä valtavirran uskontoja, enkä juuri sinun uskontoasi. Muut asiat, jotka tähän kirjoittaisin löytyvät aikaisemmistakin viesteistä.

Eli et vissiin lottoakkaan?

No nyt mentiin jo niin henkilökohtaisuuksiin, että parempi jättää vastaamatta. En tosin ymmärrä, miten mahdollinen lottoamiseni mihinkää tässä keskustelussa edes vaikuttaisi.

Toivon että tämä oli osaltasi lähinnä julma vitsi. MOLEMMAT OVAT HELVETIN TURHIA SYITÄ SOTIA! Ihan yhtä perusteltu syy uskonto on silloin sotia kuin mikään noista muista. No ajatteles tätä...maailman historian pahimmat sodat (uhriluvuiltaan) käytiin 1900 -luvulla 1. ja 2. Maailmansodan merkeissä...ja korjaa jos olen väärässä mutta USKONNOLLA ei ollut noiden kanssa mitään tekemistä.


Minkä tulkitsit viestissäni julmuudeksi? Aika turhauttavaa, kun kaikki aikaisemmat viestini tyystin unohdetaan, kun vastataan johonkin uudempaan tai sitten tulkitaan väärin antaen jotain merkityksiä sanoille, joita minä en ainakaan havaitse: julma? Kun on yksi "helvetin turha syy" ja toinen täysin turha syy, niin totta kai se "helvetin turha syy" on silloin perustellumpi. Sen suuremmin mihinkään yksittäisiin sotiin tarkentamatta, yksikin täysin turhasta syystä käyty sota tai yleisesti vihamielisyyteen perustuva voimankäyttö on liikaa.

garageaholic muokkasi viestiä 04:05 27.10.2010

#83 kirjoitettu 27.10.2010 05:05

garageaholic kirjoitti:
Et vastaa kysymykseeni, vaan selität yleisemmällä tasolla, jota on minusta jauhettu jo tarpeeksi aikaisemmissakin viesteissä.

Lukaisin tuossa uudestaan tuon lainauksen johon viimeksi vastasin ja siinä ei omasta mielestäni ollut yhtäkään kysymystä. Jos haluat jotain kysyä, niin kysy pois. Katsos uskovan on vähän hankala ateistille perustella Jumalan olemassaoloa tai sitä miksi siihen uskoo. Ateisti kun heittää heti ensimmäisenä (ja ainoana) argumenttinaan, että "Jumalaa ei ole, koska siitä ei ole todisteita ja hänen olemassaolonsa on erittäin epätodennäköistä", niin mitä uskova siihen vastaa? Ei heillä ketkä uskovat Jumalaan, ole sen kummempia todisteita Hänen olemassaolostaan, kun teillä ateisteilla. Jos meni vastaus ohi kysymyksen, niin kysy uudestaan ja selvemmin.

Et halua, että tiede kumoaa uskonnot, mutta silti kumoat heti yhden uskonnon selittämän asian: luomiskertomuksen. Toki sinulla lienee jokin omalaatuinen uskonto, mutta siinä kohtaa, kun puhun tieteen ja uskonnon välisistä kumottavista näkemyksistä tarkoitan näitä valtavirran uskontoja, enkä juuri sinun uskontoasi. Muut asiat, jotka tähän kirjoittaisin löytyvät aikaisemmistakin viesteistä.

Kyllä sitä Raamattua ihan näin Kristinuskon sisälläkin eri tavoin tulkitaan. Ja Kristinuskossa, johon minä ja valtaosa suomalaisista kuuluu, Vanha Testamentti (johon luomiskertomus kuuluu) on vain yksi osa Raamattua. Ja Jeesushan on sitten taas oikea historiallinen henkilö. Muuttikko Jeesus veden todella viiniksi? Saiko Jeesus pienen määrän leipää ja kalaa riittämään helvetin suurelle porukalle? Kävelikö Jeesus vetten päällä? Herättikö Jeesus Lasaruksen kuolleista? Sitä en tiedä, mutta en katso kuuluvani siihen ryhmään joka tulkitsee Raamattua kirjaimellisesti. Kannattaisi sinunkin lukea sitä Raamattua välillä vaikket Jumalaan uskokkaan...siellä on ihan hyviä opetuksia...Ja suosikki bändisi on ottanut aiheen ainakin yhteen biisiinsä sieltä Raamatun loppupäästä.

No nyt mentiin jo niin henkilökohtaisuuksiin, että parempi jättää vastaamatta. En tosin ymmärrä, miten mahdollinen lottoamiseni mihinkää tässä keskustelussa edes vaikuttaisi.

Mä en ole ihan varma viittaatko tällä siihen, että me satutaan tuntemaan toisemme vai tarkoitatko tällä jotain muuta. En tiedä lottoatko. Loton sanoin sen takia, koska puhuit niistä todennäköisyyksistä ja irrationaalisesta uskosta et cetera et cetera.

Minkä tulkitsit viestissäni julmuudeksi? Aika turhauttavaa, kun kaikki aikaisemmat viestini tyystin unohdetaan, kun vastataan johonkin uudempaan tai sitten tulkitaan väärin antaen jotain merkityksiä sanoille, joita minä en ainakaan havaitse: julma? Kun on yksi "helvetin turha syy" ja toinen täysin turha syy, niin totta kai se "helvetin turha syy" on silloin perustellumpi. Sen suuremmin mihinkään yksittäisiin sotiin tarkentamatta, yksikin täysin turhasta syystä käyty sota tai yleisesti vihamielisyyteen perustuva voimankäyttö on liikaa.

Sanoit, että noista kahdesta syystä se mustan kullan kaivaminen olisi paljon järkevämpi/perustellumpi syy sotia. Minusta kun ei kumpikaan ole järkevä syy sodalle. Syy miksi saatan unohtaa osan kirjoittamistasi viesteistä on yksinkertaisesti se, että niitä on niin helvetisti, enkä jaksa niitä kaikkia aina läpi lukea kun vastaan. Selitä sinä miten uskonto on täysin turha syy ja öljy on perustellumpi ja näin ollen parempi syy sotia.

#84 kirjoitettu 27.10.2010 09:32

1. Miksi et kuulu kirkkoon?

Erosin vuonna 2005. Tärkein syy eroamiseeni oli se, etten uskonut kirkon opetuksiin, enkä käyttänyt sen palveluita. Lisäksi on mielestäni väärin uskovaisten vakaumusta kohtaan, mikäli heidän kanssaan samaan uskontokuntaan kuuluu ihmisiä, jotka eivät tuota uskontokunnan perustana olevaa vakaumusta jaa. En myöskään halunnut maksaa useampaa sataa euroa vuodessa turhasta. Tuostakin potista hyväntekeväisyyteen menee kuitenkin vain noin kymmenesosa. Hyväntekeväisyyden harjoittamiseen on kuitenkin muitakin keinoja.

Nykyisellään kirkon äänekäs konservatiivisiipi kannanottoineen mm. naispapeista ja seksuaalivähemmistöistä ahdistaa. Jokaisella näistä konservatiiveista on toki oikeus uskonnollisen vakaumuksensa mukaisiin mielipiteisiin, mutta koska minä en jaa etenkään näitä arvoja, en halua myöskään kuulua (edes muodollisesti) samaan porukkaan, enkä myöskään tukea heidän palkanmaksujaan.

2. Uskotko Jumalaan?

Insinöörinä uskon tietelliseen maailmankuvaan. Kuitenkin perimmäiset kysymykset esimerkiksi maailmankaikkeuden synnystä (ennen alkuräjähdystä) ovat täysiä mysteereitä, eikä kukaan pysty sanomaan, mitä siellä on taustalla. Jos on kyseessä joku jumalan kaltainen korkeampi voima, on tuo kuitenkin täysin erilainen, kuin mitä maailmanuskonnot tarjoavat. Uskontoja kohtaan lienen ateisti, mutta itse kysymyksen perusteella olen agnostikko.

3. Jos vastasit edelliseen kyllä, uskotko kristinuskon mukaiseen jumalaan, vai muuten vaan johonkin korkeampaan voimaan?

Tähän tulikin jo vastattua edellisessä.

#85 kirjoitettu 27.10.2010 10:39

garageaholic kirjoitti:

Minusta tuolla mahdollisuuksien rajattomuudella ja kaiken saavuttamisella on aikamoinen sävyero, konkreettinenkin ero. Mahdollisuuksien rajattomuutta perustelin jo mielestäni hyvin siinä edeltävässä postauksessani (lue tarkemmin, mitä kirjoitan). Enkä ole väittänyt, että kaikki saavutetaan. Jos aina tulee uusi teekannu, niin sitten lähestytään kaiken saavuttamista, mutta ikinä täysin saavuttamatta. Mahdollisuuksien rajattomuuttahan tämä siis puolsi, koska se uusi teekannu tosiaankin aina putkahtaa jostain.


Hyvä on. Luin tarkasti mitä kirjoitit:

"Tieteen mahdollisuudet ovat minusta rajattomat."

Minusta eivät. Tiede ei IKINÄ pysty tutkimaan mitään mitä ei voi mitata. Sen mahdollsiuudet ovat varsin rajalliset.

Näihin minun on aivan mahdotonta kommentoida millään lailla, koska en tiedä mihin tarkkaan ottaen näillä viittaat.


Lähestytään asiaa sitten näin.

"Minä uskon, että huomenna sataa."

Mihin tuo sana "uskoa" tuosa sinusta viittaa?

Voisko tuon sanoa täsmällisemmin myös muodossa:

"Minä pidän todennäköisenä, että huomenna sataa."

Sen haluan kuitenkin sanoa, että filosofia on minulle yhtä kuin paskanjauhamista äärettömän monella eri tavalla.


Älä uinohda, että ilman filosofiaa ei olisi tiedettä. Tide syntyi nimeomaan filosofian tuloksena.

Täällä ainakin käytetään uskontoa ja uskoa samassa asiayhteydessä (Onko ateismi/humanismi uskonto-kohdassa).


Siinä muuten heti alussa hyvä lause joka todistaa pointtini: "Clarence Darrow huomautti kerran: "En usko Jumalaan, koska en usko Hanhiemoon."

Tosiasiassa Darrow uskoo, että Hanhiemoa ei ole olemassa.

Siinä kysytään onko asteismi usko. Ei ole minutakaan, mutta minusta ateismi vaatii uskoa, JOS sen uskon kohteen kohdalla sitä kysytyään. Eli en voi sanoa, että en usko näkymättömiin vaalenpunaisiin hydroihin jos minulta ei erikseen kysytä onko sellaisia olemassa. Jos minlta kysytään ja mietin asiaa, niin sen jälkeen (ainakin minä) päädyn uskomaan että niitä ei ole olemassa. En voi tietää onko niitä olemassa, mutta uskon että ei ole koska koko käsite vaikuttaa niin absurdilta.

Lisäksi kerrotaan: ”Uskon puute ei vaadi minkäänlaista uskoa.” Mutta sinun mielestäsi sitten ilmeisesti tarvii myös uskoa?


Käytänönssä nuo vapaa-ajattelit USKOVAT että jumalaa ei ole olemassa. He ovat pohtineet asiaa ja päätyneet siihen aivan kuin tuosta KOKO tekstistä tulee hyvin ilmi.

#86 kirjoitettu 27.10.2010 10:43

Sistis kirjoitti:

Insinöörinä uskon tietelliseen maailmankuvaan.


Miulla on muuten sellainen kokemus, että todella monet fundamentalistit ovat niemomaan insinöörejä.

#87 kirjoitettu 27.10.2010 11:04 Muok:27.10.2010 11:06

Haava kirjoitti:
Miulla on muuten sellainen kokemus, että todella monet fundamentalistit ovat niemomaan insinöörejä.


Meitä on moneen junaan. Itsekin tiedän noita fundamentalisteja olevan, ja jollain tasolla tunnenkin sellaisia. Samaten tiedän, että insinööripiireissä on paljon kirkkoon kuulumattomia ateisteja / agnostikkoja. Tuttavapiiriini kuuluu tasaisesti sekä insinöörikansaa, että muiden alojen ihmisiä, ja jotenkin tuntuu siltä, että insinööreillä molemmat ääripäät ovat vahvoja. Muilla aloilla mennään enemmänkin sitten tuon tapakrisitillisyyden puolella.

Toki - vaikka suhteellisen laajan tuttavapiirin omistankin - tuo otantani on riittämätön, jotta voitaisiin oikeasti vertailla ammatin vaikutusta kirkon jäsenyyteen koko ihmispopulaatiossa.

Sistis muokkasi viestiä 11:06 27.10.2010

#88 kirjoitettu 27.10.2010 11:11

Sistis kirjoitti:

Toki - vaikka suhteellisen laajan tuttavapiirin omistankin - tuo otantani on riittämätön, jotta voitaisiin oikeasti vertailla ammatin vaikutusta kirkon jäsenyyteen koko ihmispopulaatiossa.


Joo siis mutulla minäkin menen.

#89 kirjoitettu 28.10.2010 23:12

Haava kirjoitti:

Hyvä on. Luin tarkasti mitä kirjoitit:

"Tieteen mahdollisuudet ovat minusta rajattomat."

Minusta eivät. Tiede ei IKINÄ pysty tutkimaan mitään mitä ei voi mitata. Sen mahdollsiuudet ovat varsin rajalliset.

Määrittele vielä jokin asia ja perustele, miksei sitä mielestäsi pystytä ikinä mittaamaan. Ja kyllähän tiede on paljon muutakin kuin pelkkää mittaamista.

Lähestytään asiaa sitten näin.

"Minä uskon, että huomenna sataa."

Mihin tuo sana "uskoa" tuosa sinusta viittaa?

Voisko tuon sanoa täsmällisemmin myös muodossa:

"Minä pidän todennäköisenä, että huomenna sataa."

En näe näiden ilmaisujen analysoinnissa taas päätä enkä häntää. Uskominen ei minulle ole osa järkiperäistä päättelyä, joten koita elää sen kanssa.

Älä uinohda, että ilman filosofiaa ei olisi tiedettä. Tide syntyi nimeomaan filosofian tuloksena.

No joo, vitsillähän minä sen aikaisemman heitin, mutta hymiöstä se selvisikin. Tuli vain lukion filosofian tuntien flashbackit mieleen, kun jotain tyyliin ”jos puu kaatuu metsässä, eikä sitä ole ketään todistamassa, niin kuuluuko siitä ääntä” sahattiin edestakaisin, eikä olisi voinut vähempää kiinnostaa.

Siinä muuten heti alussa hyvä lause joka todistaa pointtini: "Clarence Darrow huomautti kerran: "En usko Jumalaan, koska en usko Hanhiemoon."

Tosiasiassa Darrow uskoo, että Hanhiemoa ei ole olemassa.

Siinä kysytään onko asteismi usko. Ei ole minutakaan, mutta minusta ateismi vaatii uskoa, JOS sen uskon kohteen kohdalla sitä kysytyään. Eli en voi sanoa, että en usko näkymättömiin vaalenpunaisiin hydroihin jos minulta ei erikseen kysytä onko sellaisia olemassa. Jos minlta kysytään ja mietin asiaa, niin sen jälkeen (ainakin minä) päädyn uskomaan että niitä ei ole olemassa. En voi tietää onko niitä olemassa, mutta uskon että ei ole koska koko käsite vaikuttaa niin absurdilta.

Mutta jos ei edelleenkään ole sitä uskoa siihen kohteeseen. Ei uskon puuttuminen vaadi minkäänlaista uskoa. Jos ateistit tosiaankin uskoisivat, että Jumalaa ei ole, niin silloin se olisi uskonto. Mutta kun he eivät usko, että Jumala on. Mutta joo, ei tunnu siltä, että tämä keskustelu etenee suuntaan tai toiseen, joten parempi varmaan vain ilmaista, että olemme samaa mieltä siitä, että olemme eri mieltä.

Käytänönssä nuo vapaa-ajattelit USKOVAT että jumalaa ei ole olemassa. He ovat pohtineet asiaa ja päätyneet siihen aivan kuin tuosta KOKO tekstistä tulee hyvin ilmi.


Minusta jo (tosi)asioihin tutustuminen, niiden pohtiminen ja siltä pohjalta päätöksen tekeminen johtavat siihen, ettei voida puhua uskosta.

#90 kirjoitettu 28.10.2010 23:55

VMN88 kirjoitti:

Lukaisin tuossa uudestaan tuon lainauksen johon viimeksi vastasin ja siinä ei omasta mielestäni ollut yhtäkään kysymystä. Jos haluat jotain kysyä, niin kysy pois. Katsos uskovan on vähän hankala ateistille perustella Jumalan olemassaoloa tai sitä miksi siihen uskoo. Ateisti kun heittää heti ensimmäisenä (ja ainoana) argumenttinaan, että "Jumalaa ei ole, koska siitä ei ole todisteita ja hänen olemassaolonsa on erittäin epätodennäköistä", niin mitä uskova siihen vastaa? Ei heillä ketkä uskovat Jumalaan, ole sen kummempia todisteita Hänen olemassaolostaan, kun teillä ateisteilla. Jos meni vastaus ohi kysymyksen, niin kysy uudestaan ja selvemmin.

Ei siellä nyt suoraa kysymystä ollut, mutta ajattelin, että se sinun kirjoittamasi olisi voinut hieman ottaa kantaa siihen tekemääsi lainaukseen. Uskovien ainoa argumentti: Uskon!

Mutta pointti siinä jossain aikaisemmassa viestissä - jota lainasit - oli se, että uskontojen ja tieteen selittäessä asioita eri tavalla, jompi kumpi näkemys on pakostikin kumottava. Enkä näe sellaista mahdollisuutta, että vaikka uskontokunnan jäseneksi kuuluvan henkilön tulisi ottaa käyttöönsä mitään tieteen eri tavalla selittämiä asioita, koska se olisi uskonnon vesittämistä. Tällöin henkilön tulisi mielestäni ehdottomasti erota uskonnostaan, koska ei pidä sitä absoluuttisena totuutena, jota sen mielestäni uskovien kohdalla tulisi olla.

Kyllä sitä Raamattua ihan näin Kristinuskon sisälläkin eri tavoin tulkitaan. Ja Kristinuskossa, johon minä ja valtaosa suomalaisista kuuluu, Vanha Testamentti (johon luomiskertomus kuuluu) on vain yksi osa Raamattua. Ja Jeesushan on sitten taas oikea historiallinen henkilö. Muuttikko Jeesus veden todella viiniksi? Saiko Jeesus pienen määrän leipää ja kalaa riittämään helvetin suurelle porukalle? Kävelikö Jeesus vetten päällä? Herättikö Jeesus Lasaruksen kuolleista? Sitä en tiedä, mutta en katso kuuluvani siihen ryhmään joka tulkitsee Raamattua kirjaimellisesti. Kannattaisi sinunkin lukea sitä Raamattua välillä vaikket Jumalaan uskokkaan...siellä on ihan hyviä opetuksia...Ja suosikki bändisi on ottanut aiheen ainakin yhteen biisiinsä sieltä Raamatun loppupäästä.

Et usko luomiskertomukseen, pidit aikaisemmassa viestissäsi Raamattua naurettavana teoksena, etkä tiedä, uskotko noihin edellämainittuihin ihmeisiin. Miksi kuulut edelleen kirkkoon??? Ai, Mustasch, vai?

Mä en ole ihan varma viittaatko tällä siihen, että me satutaan tuntemaan toisemme vai tarkoitatko tällä jotain muuta. En tiedä lottoatko. Loton sanoin sen takia, koska puhuit niistä todennäköisyyksistä ja irrationaalisesta uskosta et cetera et cetera.

Se oli puhdasta sarkasmia.

Sanoit, että noista kahdesta syystä se mustan kullan kaivaminen olisi paljon järkevämpi/perustellumpi syy sotia. Minusta kun ei kumpikaan ole järkevä syy sodalle. Syy miksi saatan unohtaa osan kirjoittamistasi viesteistä on yksinkertaisesti se, että niitä on niin helvetisti, enkä jaksa niitä kaikkia aina läpi lukea kun vastaan. Selitä sinä miten uskonto on täysin turha syy ja öljy on perustellumpi ja näin ollen parempi syy sotia.


Kysytkö tosissasi ateistilta, miksi uskonto on turha syy sotia?

#91 kirjoitettu 28.10.2010 23:56

Haava kirjoitti:
Sistis kirjoitti:

Insinöörinä uskon tietelliseen maailmankuvaan.


Miulla on muuten sellainen kokemus, että todella monet fundamentalistit ovat niemomaan insinöörejä.


No ilmankos ne insinööriopinnot eivät oikeen tuntuneet mun jutulta.

#92 kirjoitettu 29.10.2010 01:06

garageaholic kirjoitti:

Tällöin henkilön tulisi mielestäni ehdottomasti erota uskonnostaan, koska ei pidä sitä absoluuttisena totuutena, jota sen mielestäni uskovien kohdalla tulisi olla.

Jos sinä niin "uskot" (eikös tuon pitänyt olla sinulle kirosana?), ei tarkoita että asian tulisi niin olla. Varsinkin kun puhutaan asiasta, johon tiede ei pysty löytämään vastausta...minä ymmärtäisin tuon "puolenvalinnan" uskonnon ja tieteen välillä siinä tapauksessa, jos tiede pystyisi todistamaan kylmin faktoin, että Jumalaa ei ole. Niin kauan kun se ei siihen pysty, minä en ainakaan näe mitään ongelmaa siinä että "kannatan" molempia leirejä.

Et usko luomiskertomukseen, pidit aikaisemmassa viestissäsi Raamattua naurettavana teoksena, etkä tiedä, uskotko noihin edellämainittuihin ihmeisiin. Miksi kuulut edelleen kirkkoon??? Ai, Mustasch, vai

Raamatun naurettavuus/ristiriitaisuus rajoittuu aika pitkälti Vanhaan Testamenttiin. Miksikö kuulun...koska uskon Jumalaan...onko se tosiaan noin vaikea käsittää? En ymmärrä lopun heittoasi? Se bändikö?

Kysytkö tosissasi ateistilta, miksi uskonto on turha syy sotia?

En...kysyn sinulta, miksi öljy on perustellumpi ja näin ollen sinun mukaasi järkevämpi syy sotia. Saanen huomauttaa kuitenkin, että ristiretkistä on jo aikaa...eikä tuo Pyhä Sotakaan enää oikein entisissä mitoissaan tunnu raivoavan (tuntuvat keskittyvän enemmänkin terrorismiin).

#93 kirjoitettu 29.10.2010 15:06

garageaholic kirjoitti:

Määrittele vielä jokin asia ja perustele, miksei sitä mielestäsi pystytä ikinä mittaamaan.


Jumalan rakkaus ihmisiä kohtaan.

Ja kyllähän tiede on paljon muutakin kuin pelkkää mittaamista.


Kyllä luonnontieteissä lähdetään siitä, että tulokset ilman mittausta ovat arvailua.

En näe näiden ilmaisujen analysoinnissa taas päätä enkä häntää. Uskominen ei minulle ole osa järkiperäistä päättelyä, joten koita elää sen kanssa.


Sääli kun minulla ei ole sanairjaa tässä, sillä SINÄ määrittelet nyt kyllä sanan "uskominen" eritavalla kuin se yleisesti määritellään.

Mutta jos ei edelleenkään ole sitä uskoa siihen kohteeseen. Ei uskon puuttuminen vaadi minkäänlaista uskoa.


Minä en ainakaan usko jumalan olevan olemassa koska olen negatiivinen ateisti.

Jos ateistit tosiaankin uskoisivat, että Jumalaa ei ole, niin silloin se olisi uskonto.


Höpsis! Onko se myös uskonto jos joku ei usko hanhiemoon? Entäs se, että ei usko näkymättömään vaalenpunaiseen yksisarviseen? Entäs viisijakaiseen vihreään meninkäiseen joka jakaa lahjoja lapsille karkauspäivänä? Maailmassa silloin aina HELVETIN PALJON uskontoja?

Se jos ei usko jumalaan on uskoa, että jumalaa ei ole. Sen sijaan se ei ole uskonto. Usko ja uskonto ovat kaksi täysin eri asiaa.

Mutta kun he eivät usko, että Jumala on. Mutta joo, ei tunnu siltä, että tämä keskustelu etenee suuntaan tai toiseen, joten parempi varmaan vain ilmaista, että olemme samaa mieltä siitä, että olemme eri mieltä


Minusta me voimme edetä. SInä nimittäin et käytä yleistä määtelmää sanasta USKO. Lueppas uudelleen se kohta jossa selitin sitä sanaa (uskotko että sataa jne..), niin tajuat miksi me olemme erimieltä. Se nimittäin johtuu siitä, että käytät sanoista aivan omaa määritelmääsi.

Minusta jo (tosi)asioihin tutustuminen, niiden pohtiminen ja siltä pohjalta päätöksen tekeminen johtavat siihen, ettei voida puhua uskosta.


Täh? Väitätkö sinä, että voit TIETÄÄ että (jumala/russelin teekannu) ei olisi olemassa?

#94 kirjoitettu 30.10.2010 01:43 Muok:30.10.2010 02:33

Haava kirjoitti:

Jumalan rakkaus ihmisiä kohtaan.

(, etkä sitä mitenkään perustellutkaan)

Kyllä luonnontieteissä lähdetään siitä, että tulokset ilman mittausta ovat arvailua.

Ei ole. Tiede pyrkii selittämään asioita toistettavissa olevien tapahtumien avulla. Ihan mikä tahansa menetelmä käy, jos se tarjoaa objektiivisen tavan asioiden käsittelemiselle.

Sääli kun minulla ei ole sanairjaa tässä, sillä SINÄ määrittelet nyt kyllä sanan "uskominen" eritavalla kuin se yleisesti määritellään.

Ensinnäkin, minä olen perustellut määritelmäni uskomiselle, joten sanomiseni ei olisi pitänyt herättää ristiriitaa, vaikka se olisi kuinka yleisestä poikkeava. Toiseksi, sain nyt käsiini oikein ateistien ateisti Mr. - one and only - R. Dawkinsin määritelmän uskosta: ”Usko on sokeaa luottamusta todisteiden puuttuessa, tai jopa selvistä vastakkaista todisteista huolimatta.” Eikö tämä ole juuri sellainen määritelmä, josta minä olen koko ajan puhunut??? Täytyy vielä sanoa, etten ymmärtänyt ensimmäiselläkään kerralla sitä, kun sanoit, ettei Dawkins jaa näkemystä kanssani, koska olen lukenut Jumalharhan, enkä sieltä kyllä kovin montaa kohtaa löytänyt, joista olisin eri mieltä ollut...

Minä en ainakaan usko jumalan olevan olemassa koska olen negatiivinen ateisti.

Minä olen kenties sitten positiivinen ateisti. Jotenkin olisin toivonut, että edes kirkkoon kuulumattomien gallupissa olisin saanut jonkinmoista ymmärrystä käsityksilleni, mutta joo, ei sekään nyt näyttänyt kyllä toimivan.

Höpsis! Onko se myös uskonto jos joku ei usko hanhiemoon? Entäs se, että ei usko näkymättömään vaalenpunaiseen yksisarviseen? Entäs viisijakaiseen vihreään meninkäiseen joka jakaa lahjoja lapsille karkauspäivänä? Maailmassa silloin aina HELVETIN PALJON uskontoja?

Se jos ei usko jumalaan on uskoa, että jumalaa ei ole. Sen sijaan se ei ole uskonto. Usko ja uskonto ovat kaksi täysin eri asiaa.

Se ei ole uskonto, jos ei usko hanhiemoon; mutta se olisi, jos uskoisi, että ei ole hanhiemoa. Maailmassa on helvetin paljon uskoja (määritelmä: hlökohtainen tapa määritellä jokin yliluonnollinen), mutta huomattavasti vähemmän uskontoja (määritelmä: jokin suuremman kannattajamäärän suosion saavuttanut tapa määritellä jokin yliluonnollinen).

Minusta me voimme edetä. SInä nimittäin et käytä yleistä määtelmää sanasta USKO. Lueppas uudelleen se kohta jossa selitin sitä sanaa (uskotko että sataa jne..), niin tajuat miksi me olemme erimieltä. Se nimittäin johtuu siitä, että käytät sanoista aivan omaa määritelmääsi.

Olen lukenut sitä kohtaa kerta toisensa jälkeen jo varmaan tuhat kertaa! Mutta nyt minusta kuitenkin eteni johonkin taas. En tiedä sinusta...

Täh? Väitätkö sinä, että voit TIETÄÄ että (jumala/russelin teekannu) ei olisi olemassa?


EN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Tiedän tosin kyllä, että on tieteellisiä tosiasioita, joiden pohjalta pystyn sanomaan Jumalan olemassaolon uskontojen selittämässä muodossa erittäin epätodennäköiseksi. Ja muihin tieteellisiin näkökulmiin perustuen taasen (pelkästään) epätodennäköiseksi. Mutta bottom line: Ei ole milloinkaan uskoa, jos on ottanut selvää asioista ja siltä pohjalta tehnyt päätöksensä.

garageaholic muokkasi viestiä 02:30 30.10.2010

garageaholic muokkasi viestiä 02:32 30.10.2010

#95 kirjoitettu 30.10.2010 02:17

VMN88 kirjoitti:

Jos sinä niin "uskot" (eikös tuon pitänyt olla sinulle kirosana?), ei tarkoita että asian tulisi niin olla.

Riippuu asiayhteydestä, mutta tässä keskustelussa yleisesti ottaen kyllä.

Varsinkin kun puhutaan asiasta, johon tiede ei pysty löytämään vastausta...minä ymmärtäisin tuon "puolenvalinnan" uskonnon ja tieteen välillä siinä tapauksessa, jos tiede pystyisi todistamaan kylmin faktoin, että Jumalaa ei ole. Niin kauan kun se ei siihen pysty, minä en ainakaan näe mitään ongelmaa siinä että "kannatan" molempia leirejä.

Nyt ollaan puhuttu sellaisista asioista, joihin tiede pystyy kylmin faktoin löytämään vastauksen.

Raamatun naurettavuus/ristiriitaisuus rajoittuu aika pitkälti Vanhaan Testamenttiin. Miksikö kuulun...koska uskon Jumalaan...onko se tosiaan noin vaikea käsittää?

Onko se tosiaan niin vaikeaa käsittää, että näen siinä aikamoisen ristiriidan, että kuulut kirkkoon, muttet usko sen opettamaan Jumalaan (Jumala loi jne. [vrt. evoluutio]) Haluan tuoda esille ajattelusi absurdiuden: Uskon Allahiin, siispä kuulun kristinuskoon; uskon hanhiemoon, siispä kuulun kristinuskoon; uskon hydroihin, siispä kuulun kristinuskoon. Ketä sinulta vie uskosi pois, vaikket kuuluisikaan kirkkoon???

En ymmärrä lopun heittoasi? Se bändikö?

Heresy Blasphemy

En...kysyn sinulta, miksi öljy on perustellumpi ja näin ollen sinun mukaasi järkevämpi syy sotia. Saanen huomauttaa kuitenkin, että ristiretkistä on jo aikaa...eikä tuo Pyhä Sotakaan enää oikein entisissä mitoissaan tunnu raivoavan (tuntuvat keskittyvän enemmänkin terrorismiin).


En nähnyt kysymysmerkkiä, joten ei tässä varmaan oo kysymystäkään.

#96 kirjoitettu 30.10.2010 02:18

Tusina Immonen kirjoitti:
Niin, tää on galluppi niille jotka eivät kuulu kirkkoon. Älä vastaa, jos kuulut.

1. Miksi et kuulu kirkkoon?

En syntynyt kirkkoon. Isäni ja äitini ovat eronneet kirkosta.

2. Uskotko Jumalaan?

En.

#97 kirjoitettu 30.10.2010 02:50 Muok:30.10.2010 02:51

garageaholic kirjoitti:
Ei ole. Tiede pyrkii selittämään asioita toistettavissa olevien tapahtumien avulla. Ihan mikä tahansa menetelmä käy, jos se tarjoaa objektiivisen tavan asioiden käsittelemiselle.

Täsmälleen, mutta eksaktimmat tieteet, kuten fysiikka ja vielä pidemmälle vietynä matematiikka, vaativat enemmän kuin observointia.
Tarkemmin: Fysiikassa täytyy ainakin pystyä mittaamaan jotain, ja matematiikassa pitää pystyä kehittelemään uskottava matemaattinen teoria jostain, joka aivan varmasti on vähintäänkin mitattu.

Jos tarkastellaan tieteitä, niin matematiikasta ne kaikki lähtevät, joten mitään täysin eksaktia tietoa ei ole, jos sitä ei pystytä palauttamaan matematiikan tasolle yhtä eksaktina kuin se alunperin oli.

Notta fuck that.

Tusina Immonen muokkasi viestiä 02:51 30.10.2010

Toisaalta, voit aivan hyvin väittää, että matematiikka on väärässä.

#98 kirjoitettu 30.10.2010 03:08

Tusina Immonen kirjoitti:
Jos tarkastellaan tieteitä, niin matematiikasta ne kaikki lähtevät, joten mitään täysin eksaktia tietoa ei ole, jos sitä ei pystytä palauttamaan matematiikan tasolle yhtä eksaktina kuin se alunperin oli.


Joo, matikkahan se munkin lemppari on aina ollut; ei jätä mitään arvailujen varaan.

#99 kirjoitettu 30.10.2010 03:34

garageaholic kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jos tarkastellaan tieteitä, niin matematiikasta ne kaikki lähtevät, joten mitään täysin eksaktia tietoa ei ole, jos sitä ei pystytä palauttamaan matematiikan tasolle yhtä eksaktina kuin se alunperin oli.


Joo, matikkahan se munkin lemppari on aina ollut; ei jätä mitään arvailujen varaan.


Paitsi että jättää se.
Asioita joita ei pystytä mittaamaan...

#100 kirjoitettu 30.10.2010 06:15

garageaholic kirjoitti:

Nyt ollaan puhuttu sellaisista asioista, joihin tiede pystyy kylmin faktoin löytämään vastauksen.

Mistä muka? Jumalan olemassaolo vs. Jumalan olemattomuus/ Big Bang teoria. Kummassakaan tapauksessa tieteellä ei ole 100% faktaa uskonnon kertomaa vastaan.

Onko se tosiaan niin vaikeaa käsittää, että näen siinä aikamoisen ristiriidan, että kuulut kirkkoon, muttet usko sen opettamaan Jumalaan

Kuka niin on väittänyt? Olen sanonut ainoastaan että uskon evoluutioteoriaan, luomiskertomuksen sijaan. Ja kuten jo moneen kertaan olen sanonut meillä kristityillä on siinä Raamatussa paljon muutakin kuin se Vanha Testamentti.

#101 kirjoitettu 30.10.2010 15:44

Tusina Immonen kirjoitti:
garageaholic kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jos tarkastellaan tieteitä, niin matematiikasta ne kaikki lähtevät, joten mitään täysin eksaktia tietoa ei ole, jos sitä ei pystytä palauttamaan matematiikan tasolle yhtä eksaktina kuin se alunperin oli.


Joo, matikkahan se munkin lemppari on aina ollut; ei jätä mitään arvailujen varaan.


Paitsi että jättää se.
Asioita joita ei pystytä mittaamaan...


Mutta onko se sitten enää matematiikkaakaan? Siis jos ei pystytä mittaamaan.

#102 kirjoitettu 30.10.2010 16:06

VMN88 kirjoitti:

Mistä muka? Jumalan olemassaolo vs. Jumalan olemattomuus/ Big Bang teoria. Kummassakaan tapauksessa tieteellä ei ole 100% faktaa uskonnon kertomaa vastaan.

Esimerkiksi vaikka se evoluutio.

Kuka niin on väittänyt? Olen sanonut ainoastaan että uskon evoluutioteoriaan, luomiskertomuksen sijaan. Ja kuten jo moneen kertaan olen sanonut meillä kristityillä on siinä Raamatussa paljon muutakin kuin se Vanha Testamentti.


Tein päätelmäni omien sanomisiesi perusteella. Kirkko on minusta vain ja ainoastaan niille, jotka silmittömästi uskovat sen kaikkiin opetuksiin. Kaikkien ns. tapakristittyjen tulisi mielestäni erota kirkosta, jotta asiat saataisiin oikeisiin mittasuhteisiin. Kirkon suuri kannattajamäärä on suurena syynä sen etuoikeutettuun asemaan ja siinä on kelkassa mukana mielestäni vielä paljon kuollutta painoa: Itsekin kuuluin siihen 22 vuotta ja yhden kuukauden, vaikka nyt näitä keskusteluja lukiessa ei välttämättä tunnu siltä. Mutta suurin vääryys tapahtuu mielestäni jo siinä, kun viaton lapsi kastetaan tiedostamattaan johonkin uskontoon.

Sistis sanoi asian hyvin:

on mielestäni väärin uskovaisten vakaumusta kohtaan, mikäli heidän kanssaan samaan uskontokuntaan kuuluu ihmisiä, jotka eivät tuota uskontokunnan perustana olevaa vakaumusta jaa.

#103 kirjoitettu 30.10.2010 17:17

garageaholic kirjoitti:

(, etkä sitä mitenkään perustellutkaan)


Tarvitseeko minun todella perustella sitä, että jumalan rakkautta ihmisiä kohtaan ei voi mitata? En toki itse usko jumalan olemassaoloon, mutta ei sitä silti voi mitata. Tiede ei vi edes todistaa että (jumalaa/russelin teekannua) ei ole olemassa. Tai jos keksit miten se voi todistaa ne niin kerro ja teet filosofian historiaa!

Ei ole. Tiede pyrkii selittämään asioita toistettavissa olevien tapahtumien avulla. Ihan mikä tahansa menetelmä käy, jos se tarjoaa objektiivisen tavan asioiden käsittelemiselle.


Miten muuten kuin mittamalla tämä voidaan tehdä?

Ensinnäkin, minä olen perustellut määritelmäni uskomiselle, joten sanomiseni ei olisi pitänyt herättää ristiriitaa, vaikka se olisi kuinka yleisestä poikkeava. Toiseksi, sain nyt käsiini oikein ateistien ateisti Mr. - one and only - R. Dawkinsin määritelmän uskosta: ”Usko on sokeaa luottamusta todisteiden puuttuessa, tai jopa selvistä vastakkaista todisteista huolimatta.” Eikö tämä ole juuri sellainen määritelmä, josta minä olen koko ajan puhunut???


Käännösvirhe. Dawkins puhuu sanasta "Faitf", kun taas suomenkielen sana usko, viittaa sekä sanaan faith, että beleive. Et voi käyttää suomenkielen sanaa "uskoa" tarkoittamaan pelkästään sanaa faith niissä asiyhteyksissä kuin olemme puhuneet.

Täytyy vielä sanoa, etten ymmärtänyt ensimmäiselläkään kerralla sitä, kun sanoit, ettei Dawkins jaa näkemystä kanssani, koska olen lukenut Jumalharhan, enkä sieltä kyllä kovin montaa kohtaa löytänyt, joista olisin eri mieltä ollut...


Minä olen lukenut sen myös ja Dawkins on sitämieltä, että USKOO (believe) että jumalaa ei ole olemassa. Sen sijaan dawkis pitää uskontoja (faith, religion) juuri niin typerinä kuin istekkin lainasit.

Minä olen kenties sitten positiivinen ateisti.


Eli TIEDÄT, että jumalaa ei ole olemassa? Just. Tsemppiä sinulle vaan.

Jotenkin olisin toivonut, että edes kirkkoon kuulumattomien gallupissa olisin saanut jonkinmoista ymmärrystä käsityksilleni, mutta joo, ei sekään nyt näyttänyt kyllä toimivan


Kyllä minä olen aika monesta samaa mieltä kuin sinä. Puuutuin vain niihin kohtiin jossa olit ilmeisen väärässä ja selvästi ymärryksessi on aukkoja, joita yksi jumalharha ei riittänyt paikkaamaan.

Se ei ole uskonto, jos ei usko hanhiemoon; mutta se olisi, jos uskoisi, että ei ole hanhiemoa. Maailmassa on helvetin paljon uskoja (määritelmä: hlökohtainen tapa määritellä jokin yliluonnollinen), mutta huomattavasti vähemmän uskontoja (määritelmä: jokin suuremman kannattajamäärän suosion saavuttanut tapa määritellä jokin yliluonnollinen).


Eli jos joku uskoo, että huomenna sataa, niin hänellä on jo likipitäen uskonto. Just.

EN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Mutta ylhäällä sanoit olevasi positiinen ateisti, joka tarkoittaa juuri sitä. Ota sinusta nyt sitten selvää, kun et tajua mitään käsitteitä. Et uskoa, uskomista, uskontoa, ateismia ja et mitään.

Tiedän tosin kyllä, että on tieteellisiä tosiasioita, joiden pohjalta pystyn sanomaan Jumalan olemassaolon uskontojen selittämässä muodossa erittäin epätodennäköiseksi.


Olen negatiivinen ateisti kuin minäkin. Minäkin uskon noin!

Mutta bottom line: Ei ole milloinkaan uskoa, jos on ottanut selvää asioista ja siltä pohjalta tehnyt päätöksensä.


Se ei ole uskoa (faith), mutta se on uskoa (believe). Suomenkielessä käytät sanaa usko väärin jos tuossa asiayhteydessä yrität viitata sanaan "faith". Se ei yksikertaietsi ole oikaa suomenkieltä.

#104 kirjoitettu 30.10.2010 17:18

garageaholic kirjoitti:

Joo, matikkahan se munkin lemppari on aina ollut; ei jätä mitään arvailujen varaan.


Minun lempparini taas on todellisuus, joka jättää asioita arvailujen varaan. Toisaalta tykkään myös matematiikasta koska se auttaa meitä arvailemaan paremmin sitä todelliuutta.

#105 kirjoitettu 30.10.2010 20:19

garageaholic kirjoitti:

Esimerkiksi vaikka se evoluutio.

Tietääkseni en ole edes tuota vastaan väitellyt, koska uskon siihen itsekkin. Mutta uskaltaisin väittää, että ei tuostakaan asiasta ole 100% faktaa. Se on todennäköistä, mutta ei kylmää 100% faktaa.

Tein päätelmäni omien sanomisiesi perusteella. Kirkko on minusta vain ja ainoastaan niille, jotka silmittömästi uskovat sen kaikkiin opetuksiin.

No minusta sinä annat uskonnolle tuossa ihan omia määritelmiä. Jos nyt esim. otetaan tämä homo keskustelu, niin Räsänenhän puhui ilmeisesti hieman negatiiviseen sävyyn homoista, koska homoja ei hyväksytä Raamatun teksteissä. Silti monet kirkonmiehet, eli uskovat, ovat nyt sanoneet, että he eivät ole Räsäsen mietteitten kanssa samaa mieltä ja hyväksyvät homot siinä kuin muutkin ihmiset. Pitäisikö näidenkin henkilöiden erota kirkosta, koska eivät satu uskomaan 2000 vuotta vanhoja käsityksiä homoista? Eli toisin sanoen tiede saa sinun mielestäsi kehittyä, mutta uskonto ei.

Kaikkien ns. tapakristittyjen tulisi mielestäni erota kirkosta, jotta asiat saataisiin oikeisiin mittasuhteisiin. Kirkon suuri kannattajamäärä on suurena syynä sen etuoikeutettuun asemaan ja siinä on kelkassa mukana mielestäni vielä paljon kuollutta painoa: Itsekin kuuluin siihen 22 vuotta ja yhden kuukauden, vaikka nyt näitä keskusteluja lukiessa ei välttämättä tunnu siltä. Mutta suurin vääryys tapahtuu mielestäni jo siinä, kun viaton lapsi kastetaan tiedostamattaan johonkin uskontoon.

No minä en katso itseäni tapakristityksi. Minä uskon kristinuskon opettamaan Jumalaan ja sillä selvä. Olen kantanut ja tulen aina kantamaan uskoni ylpeänä. Ehkäpä kirkko on ansainnut etuoikeutetun asemansa. Jumala ei ole lahjottavissa, kuten tiede. Itse en näe lapsen kastamisessa mitään väärää, koska vanhemmat sen kristinuskoon kastamisen päättävät ja siitä kastamisesta ei ole mitään haittaa lapselle...varsinkaan nykyaikana, kun sen eroamisen voi hoitaa netin kautta muutamassa minuutissa. Onko se sinun mielestäsi estänyt sitä sinun "identiteetin" etsintääsi, koska kuuluit kirkkoon...ilmeisesti ei koska olet nyt eronnut kirkosta. Mutta jos se sinulle on noin kauhea ongelma, niin älä sinä sitten kasta lastasi uskoon.

#106 kirjoitettu 31.10.2010 01:38

quafka kirjoitti:

Eli toisin sanoen garageaholic ajattelet, että tieteelliset menetelmät voisivat olla arvailua? Antaisitko jonkun esimerkin?

Siis tarkoituksena oli sanoa, että tulokset muullakin tieteellisellä menetelmällä kuin mittaamisella, voivat perustua toistettaviin tieteellisiin tosiasioihin. En tosin ymmärtänyt ensimmäistä kysymystä alkuunkaan, joten en tiedä koskiko tämä vastaus edes sitä. Esimerkiksi voidaan havainnoida: Ilmiö A tapahtuu aina B:n vaikutuksesta, mutta ei koskaan ilman sitä. Johtopäätös: B:n vaikutus A:n tapahtumiselle on tieteellisesti todistettavissa oleva toistettava asia.

Ateistina itsekin ei minulla ole tämän kanssa mitään ongelmaa. Tiedekäsityksesi vähän kummastuttaa vain.

Mikä siinä kummastuttaa? Onko vielä jokin asia, jota en vielä ole aikaisemmin perustellut? Tosin USKON näidenkin "kummallisuuksien" johtuvan lähinnä väärinkäsityksistä.

Fundamentalistikristityt luulevat ihan 100% aidosti, että he ovat ottaneet selvää asioista ja ovat niiden pohjalta tehneet päätöksensä. Tämä tunne on yhtä aito kuin sinullakin. He siis tietävät, että Jumala on olemassa?

Jäi tällä kertaa se tosi-etuliite pois tuosta asioihin tutustumisesta. Eli fundamentalistit eivät ole tutustuneet ”tosi”asioihin, jolloin kategorisoin heidät silti uskoviksi. Tässä kohtaa lienee sopivaa ottaa esille suosikkilainaukseni tuosta Dawkinsin Jumalharhasta:

”When two opposite points of view are expressed with equal intensity, the truth does not necessarily lie exactly halfway between them. It is possible for one side to be simply wrong.”

Se mitä tuossa kuvaat, on perusteltu uskomus. Tämä toki voi olla tietoakin, mutta on täysin mahdollista ja yleistäkin, että ihminen on "ottanut selvää asioista" ja "tehnyt päätöksensä", ja luulee tällöin tietävänsä miten asiat ovat.

Minusta se on määritelmä, jolla erottelen uskon muista asioista rajan. Eikä minusta huono määritelmä alkuunkaan. Siitä olen samaa mieltä, että vaikka kokisi tutustuneensa asioihin, ei silti aina ole oikeassa. Erehtyminen on inhimillistä. Kunhan sitten siinä kohtaa, kun joku toinen perustelee aukottomasti eri näkökulman oikeaksi, nielee ylpeytensä ja toteaa olleensa väärässä.

Lopputulos on se, että meillä on pelkästään paremmin ja huonommin perusteltuja uskomuksia. Näitä paremmin perusteltuja uskomuksia on vain ollut tapana kutsua tiedoksi erinäisin kriteerein.


Minulla ei ole tapana kutsua tietoa paremmin perustelluksi "uskomukseksi". Mutta joo, minulla ei olekaan käytössäni Haava-suomi-Haava-englanti-Haava -sanakirjaa.

#107 kirjoitettu 31.10.2010 02:15

garageaholic kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
garageaholic kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
Jos tarkastellaan tieteitä, niin matematiikasta ne kaikki lähtevät, joten mitään täysin eksaktia tietoa ei ole, jos sitä ei pystytä palauttamaan matematiikan tasolle yhtä eksaktina kuin se alunperin oli.


Joo, matikkahan se munkin lemppari on aina ollut; ei jätä mitään arvailujen varaan.


Paitsi että jättää se.
Asioita joita ei pystytä mittaamaan...


Mutta onko se sitten enää matematiikkaakaan? Siis jos ei pystytä mittaamaan.


Siinä se just onki se...

Tää Haavan mainitsema Jumalan rakkaus, jota ei pysty mittaamaan tavallinen kuolevainen ihan tuosta noin vaan, on asia jota ei matematiikalla ratkaista.
Se ei siis ole matematiikkaa. Mutta tieteen näkökulmasta noin niinkuin periaatteessa kaikki on kuitenkin mitattavissa, yhteenvedettävissä ja laskettavissa, joten jotain jää uupumaan.
That's what faith is for.

T: Uskomaton

#108 kirjoitettu 31.10.2010 02:19

Onks sillon positiivinen vai negatiivinen vai mikä ateisti, jos tietää tarkalleen että jumalan olemassaolo on täysin typerä ajatus, mutta ymmärtää, ettei voi olla varma asiasta?

#109 kirjoitettu 31.10.2010 03:31 Muok:31.10.2010 03:37

VMN88 kirjoitti:

Tietääkseni en ole edes tuota vastaan väitellyt, koska uskon siihen itsekkin.

Olenko väittänyt muuta?

Mutta uskaltaisin väittää, että ei tuostakaan asiasta ole 100% faktaa. Se on todennäköistä, mutta ei kylmää 100% faktaa.

"Kehitysoppi on yleisesti hyväksytty tieteellinen teoria. Darwinistinen evoluutioteoria on tiedeyhteisön jakama näkemys lajien monimuotoisuuden synnystä, erimielisyyttä on lähinnä teorian yksityiskohdista." (http://fi.wikipedia.or...)

No minusta sinä annat uskonnolle tuossa ihan omia määritelmiä. Jos nyt esim. otetaan tämä homo keskustelu, niin Räsänenhän puhui ilmeisesti hieman negatiiviseen sävyyn homoista, koska homoja ei hyväksytä Raamatun teksteissä. Silti monet kirkonmiehet, eli uskovat, ovat nyt sanoneet, että he eivät ole Räsäsen mietteitten kanssa samaa mieltä ja hyväksyvät homot siinä kuin muutkin ihmiset. Pitäisikö näidenkin henkilöiden erota kirkosta, koska eivät satu uskomaan 2000 vuotta vanhoja käsityksiä homoista? Eli toisin sanoen tiede saa sinun mielestäsi kehittyä, mutta uskonto ei.

Ensinnäkin vie todella paljon uskottavuutta, kun "Jumalan sanaa" lähdetään muuttamaan aikojen saatossa. Koko touhussa ei ole mielestäni silloin mitään järkeä. Jos Jumala on joskus jotain sanonut, niin silloin sen pitäisi olla juuri niin. Piste. Miten "Jumalan sanaa" olisi edes mahdollista kehittää? Räsänen puhui hieman negatiiviseen sävyyn homoista ja nyt lisäksi otti hieman kantaa myös maahanmuuttajiin. Pidän täysin käsittämättömänä, että tällaisia mielipiteitä voidaan edes esittää 2000-luvulla, mutta uskonnolle näytetään sallivan rasismi. Ja vielä oikein lain nojallakin! Ja tosiaankin, jos jollakin papilla on eriävä mielipide kirkon yleisen linjauksen kanssa, eikä suostu toimimaan annettujen ohjesääntöjen mukaan, niin silloin hänet tulisi ehdottomasti erottaa. Ei sillä, että minua paljoa kiinnostaisi kirkon sisäiset asiat, mutta tämä tuntuisi järkevältä näin ulkopuolisen tarkkailijan roolissa.

No minä en katso itseäni tapakristityksi. Minä uskon kristinuskon opettamaan Jumalaan ja sillä selvä. Olen kantanut ja tulen aina kantamaan uskoni ylpeänä.

Uskot kristinuskon opettamaan Jumalaan, joka ei kristinuskon opettamaan tapaan luonutkaan maailmaa ja sen eläimistöä. Mihin kohtaan vedetään se raja, ettei kyseessä olekaan enää krisinusko???

Ehkäpä kirkko on ansainnut etuoikeutetun asemansa.

Käyttäisin mieluummin sanaa riistänyt.

Jumala ei ole lahjottavissa, kuten tiede.

Ja tiede on lahjottavissa kuten..?

Itse en näe lapsen kastamisessa mitään väärää, koska vanhemmat sen kristinuskoon kastamisen päättävät ja siitä kastamisesta ei ole mitään haittaa lapselle...varsinkaan nykyaikana, kun sen eroamisen voi hoitaa netin kautta muutamassa minuutissa.

Minusta tämä on ehkä suurin vääryys, jota voi lain sallimissa puitteissa Suomessa harjoittaa ja vieläpä ilman asianomaisen lupaa! Kasteen seurauksena hyväuskoinen lapsi joutuu alttiiksi uskontosaasteen aiheuttamalle aivopesulle, jonka seurauksena hänellä voi olla täysin vääristynyt maailmankatsomus koko loppuelämänsä ajan!

Onko se sinun mielestäsi estänyt sitä sinun "identiteetin" etsintääsi, koska kuuluit kirkkoon...ilmeisesti ei koska olet nyt eronnut kirkosta. Mutta jos se sinulle on noin kauhea ongelma, niin älä sinä sitten kasta lastasi uskoon.


On estänyt ehdottomasti: Vaikka en ole ikinä antanut uskontosaasteen tehdä minuun suurta vaikutusta, niin silti tosiaankin kesti sen yli 22 vuotta, että todella erosin kirkosta. Se vaati minulta toimia, jotta pystyin perustellusti ilman mitään omatunnon tuskia jättämään lopullisesti taakseni tämän uskon. Huomattavasti mieluummin olisin lähtenyt neutraalista tilanteessa, jossa minulle ei koiteta tuputtaa yhtään mitään uskonnollista näkemystä. Ja joo, en todellakaan kasta lastani uskoon!

garageaholic muokkasi viestiä 03:37 31.10.2010

#110 kirjoitettu 31.10.2010 03:59 Muok:31.10.2010 03:01

1. En kuulu, koska äitini erosi kirkosta joskus vuonna x ja koko perhe siinä mukana. En ole liittynyt takasin koska: kirkollisvero ja kysymys nro 2.:sen vastaus

2. En usko.

Päädyin siihen että eksistenssifilosofia on se mun juttu.

#111 kirjoitettu 31.10.2010 05:09

garageaholic kirjoitti:

Kehitysoppi on yleisesti hyväksytty tieteellinen teoria. Darwinistinen evoluutioteoria on tiedeyhteisön jakama näkemys lajien monimuotoisuuden synnystä, erimielisyyttä on lähinnä teorian yksityiskohdista.

Aivan kuten Jumalan luoma maailma oli yhteinen näkemys aikoinaan. Ei minusta tarkoita, että tuo olisi 100% faktaa.

Räsänen puhui hieman negatiiviseen sävyyn homoista ja nyt lisäksi otti hieman kantaa myös maahanmuuttajiin. Pidän täysin käsittämättömänä, että tällaisia mielipiteitä voidaan edes esittää 2000-luvulla, mutta uskonnolle näytetään sallivan rasismi.

No eikös sinun "tiede" ihmisenä tulisi tietää, että ihminen on täällä maan päällä vain syntyäkseen, lisääntyäkseen ja kuollakseen. Mitään muuta tarkoitusta ei tieteellisesti ihmisen elämälle ole...eikös tuon mukaan homous olisi silloin luonnotonta. Kyllä minusta. Ei minulla ei ole mitään homoja vastaan. Maahanmuuttajista minä en ala edes puhumaan...voi olla että saisin rasistin viitan niskaani minäkin hyvin äkkiä.

Uskot kristinuskon opettamaan Jumalaan, joka ei kristinuskon opettamaan tapaan luonutkaan maailmaa ja sen eläimistöä. Mihin kohtaan vedetään se raja, ettei kyseessä olekaan enää krisinusko???

Seuraavassa lainaus Wikipediasta: "Vanhan testamentin ja Uuden testamentin välisestä suhteesta ei ole kristittyjen parissa selvää päätöstä. Oppineet ovat keskustelleet jonkin verran siitä, päteekö Uusi testamentti juutalaisiin, sekä siitä, missä määrin Vanha testamentti sitoo kristittyjä. Esimerkiksi vain harvat kristityt noudattavat juutalaisuuden ruokasäädöksiä, mutta suurin osa kristityistä katsoo kymmenen käskyn olevan sitovia, pois lukien sapatti.". Joko se alkaa mennä herrallekkin jakeluun? Mihinkö raja? Siihen kun ei usko enää kristinuskon opettamaan Jumalaan.
Minua tässä koko keskustelussa vain häiritsee se, että tiedän kun sinä puhut Jumalasta, niin ajattelet taatusti miestä, jolla on pitkä valkoinen parta ja pitkät valkoiset hiukset. Valkoisessa kaavussaan hän sitten tepastelee pilven reunalla katsellen maailman menoa. Vaikka omien Raamatun lukuhetkieni aikana (joita on tosin ollut aika vähän) en ole koskaan löytänyt kohtaa, jossa Jumala kuvailtaisiin. Mitä Hän on? Miltä näyttää jne. jne.

Käyttäisin mieluummin sanaa riistänyt.

Käytä pois vain, ei se minua haittaa jos haluat olla väärässä.

Ja tiede on lahjottavissa kuten..?

Maksamalla oikea summa tiedemiehet saadaan väittämään milloin mitäkin paskaa. Jolloin saadaan ihmiset uskomaan tähän väärään lahjottuun tulokseen esim. ilmastonlämpeneminen.

Minusta tämä on ehkä suurin vääryys, jota voi lain sallimissa puitteissa Suomessa harjoittaa ja vieläpä ilman asianomaisen lupaa!

No tuon perustelun päätteellähän lapselle ei myöskään voisi antaa nimeä, koska hän ei siitä välttämättä pidä vanhempana. Se on ihan täysin sinun huoltajiesi päätettävissä haluavatko he kastaa sinut uskoon. Joten syytä heitä älä uskontoa. Päätin jättää naurettavat puheesi uskontosaasteesta omaan arvoonsa.

On estänyt ehdottomasti: Vaikka en ole ikinä antanut uskontosaasteen tehdä minuun suurta vaikutusta, niin silti tosiaankin kesti sen yli 22 vuotta, että todella erosin kirkosta.

Eikös tuo pikemminkin ole sinun saamattomuuttasi, eikä suinkaan kirkon syytä?

Huomattavasti mieluummin olisin lähtenyt neutraalista tilanteessa, jossa minulle ei koiteta tuputtaa yhtään mitään uskonnollista näkemystä.

Ja sanon taas, itke sitä vanhemmillesi älä kirkolle tai Suomen laille!

#112 kirjoitettu 31.10.2010 11:12

Tusina Immonen kirjoitti:
Onks sillon positiivinen vai negatiivinen vai mikä ateisti, jos tietää tarkalleen että jumalan olemassaolo on täysin typerä ajatus, mutta ymmärtää, ettei voi olla varma asiasta?


Jos siihen ei usko, mutta tietää sen olevan teoriassa mahdollista, niin on negatiivinen ateisti.

Esim. itse olen negatiivinen ateisti pomppivien jättiläisyksisarvisten suhteen. Pidän niitä täysin naurettavana ajatuskena, mutta en toki voi TIETÄÄ, että niitä ei ole 100% varmasti olemassa.

#113 kirjoitettu 31.10.2010 11:13 Muok:31.10.2010 11:13

quafka kirjoitti:

Ei ole Haavan tai minun kummallisuuksiani tämä, vaan ihan yleisesti tunnettu. Juttele kenen tahansa tieteentekijän kanssa aiheesta "mitä on tieto", ja todennäköisesti kuulet saman määritelmän. Myös google tai kirjasto + sanahaku tuottaa saman tuloksen.


Näin juuri sama sanan "usko"-kanssa. Ihan ylisesti määriteltyjä asioita ja sanoja.

#114 kirjoitettu 05.11.2010 02:21 Muok:05.11.2010 02:23

Haava kirjoitti:

Tarvitseeko minun todella perustella sitä, että jumalan rakkautta ihmisiä kohtaan ei voi mitata? En toki itse usko jumalan olemassaoloon, mutta ei sitä silti voi mitata. Tiede ei vi edes todistaa että (jumalaa/russelin teekannua) ei ole olemassa. Tai jos keksit miten se voi todistaa ne niin kerro ja teet filosofian historiaa!

Minusta on täysin älytöntä väittää minkään asian suhteen, ettei sitä mahdollisesti pystyttäisi edes tulevaisuudessa tekemään. Vai väitätkö TIETÄVÄSI, mitä tulevaisuus tuo tullessaan? Sitä paitsi, Jumalan rakkaus ihmisiä kohtaan on jo todistettu: Sitä ei ole. (Jumalharhan lukeneena muistanet sen kohdan, jossa tutkittiin rukousten vaikutusta potilaisiin.)

Miten muuten kuin mittamalla tämä voidaan tehdä?

Vaikka havainnointi ja kokeet. Ihmettelen vain, millä helvetillä minä päädyin keksimään vaihtoehtoisia tieteentekemistapoja mittaamiselle, kun eräänä päivänä en itsekään pystynyt miettimään sellaista asiaa, jota ei pystyttäisi mittaamaan. En ole selvästikään pelannut korttejani oikein. No joka tapauksessa, noissa edellä mainituissa menetelmissä ei minusta - ainakaan osittain - tarvita mittausta päätösten tekemiseen. En tosin tiedä, kuinka laajaksi käsitteksi mittaaminen tässä kohtaa asetetaan.

Käännösvirhe. Dawkins puhuu sanasta "Faitf", kun taas suomenkielen sana usko, viittaa sekä sanaan faith, että beleive. Et voi käyttää suomenkielen sanaa "uskoa" tarkoittamaan pelkästään sanaa faith niissä asiyhteyksissä kuin olemme puhuneet.

Sen verran voin antaa periksi, että olihan se minun käsiteykseni u-sanaa kohtaan melko radikaali. Mutta kuitenkin minusta on harhaanjohtavaa käyttää sitä, koska se voidaan tulkita väärin. Esimerkiksi sanontojen "I believe in evolution" ja "I believe in God" kohdalla on huutava vääryys, jos niiden uskot tulkitaan samanarvoisiksi. Eikä suomesta sanat lopu kesken, vaikkei tuota uskoa-sanaa haluaisikaan tietyissä tilanteissa käyttää.

Eli TIEDÄT, että jumalaa ei ole olemassa? Just. Tsemppiä sinulle vaan.

Ensinnäkin sanavalinnasta olisi pitänyt huomata, etten täysin varma ollut itsekään valinnasta. Lisäksi näiden keskustelujen provosoimana halusin ehdottomasti valita sen vaihtoehdon, jota sinä et edusta.

Eli jos joku uskoo, että huomenna sataa, niin hänellä on jo likipitäen uskonto. Just.

Siinä tapauksessa, jos sinä pidät uskomista huomisen sateeseen likipitäen suuremman kannattajamäärän suosion saavuttaneena tapana määritellä jokin yliluonnollinen.

Mutta ylhäällä sanoit olevasi positiinen ateisti, joka tarkoittaa juuri sitä. Ota sinusta nyt sitten selvää, kun et tajua mitään käsitteitä. Et uskoa, uskomista, uskontoa, ateismia ja et mitään.

Jos "vahvat todisteet" = tietäminen, niin sitten en ole postitiivinen ateisti. Koita siinä sitten ottaa selvää, mihin ketäkin sen rajansa todisteiden ja tietämisen välillä vetää.

Olen negatiivinen ateisti kuin minäkin. Minäkin uskon noin!

Jos sinä sen sanot, niin pakkohan se on uskoa (kumpaan tämä viittaa faith vai believe?).

garageaholic muokkasi viestiä 02:23 05.11.2010

#115 kirjoitettu 06.11.2010 01:57

VMN88 kirjoitti:

Aivan kuten Jumalan luoma maailma oli yhteinen näkemys aikoinaan. Ei minusta tarkoita, että tuo olisi 100% faktaa.

En tiedä, mitä koitat nyt tällä hakea, kun itsekin olet ilmaissut "uskovasi" evoluutioon. Mutta joo, ei kyllä musta oo evoluutio verrattavissa Jumalan luomiskertomukseen tieteellisellä pohjalla mitenkään.

No eikös sinun "tiede" ihmisenä tulisi tietää, että ihminen on täällä maan päällä vain syntyäkseen, lisääntyäkseen ja kuollakseen. Mitään muuta tarkoitusta ei tieteellisesti ihmisen elämälle ole...eikös tuon mukaan homous olisi silloin luonnotonta. Kyllä minusta. Ei minulla ei ole mitään homoja vastaan. Maahanmuuttajista minä en ala edes puhumaan...voi olla että saisin rasistin viitan niskaani minäkin hyvin äkkiä.

Määrittele ensin, mistä homous johtuu, niin sitten voidaan puhua enemmän. Homojen välinen seksi on yhtä "luonnotonta" kuin seksi yleensäkin. Tai sitten, evoluutio on jo muokannut ihmisiä homoiksi sen takia, ettei maailma ylikansoittuisi. Ja mitä helvettiä, jos Jumala on luonut ihmisen "omaksi kuvakseen", niin miksi hän olisi edes luonut homoja, joita hän ei kuitenkaan hyväksy???

Seuraavassa lainaus Wikipediasta: "Vanhan testamentin ja Uuden testamentin välisestä suhteesta ei ole kristittyjen parissa selvää päätöstä. Oppineet ovat keskustelleet jonkin verran siitä, päteekö Uusi testamentti juutalaisiin, sekä siitä, missä määrin Vanha testamentti sitoo kristittyjä. Esimerkiksi vain harvat kristityt noudattavat juutalaisuuden ruokasäädöksiä, mutta suurin osa kristityistä katsoo kymmenen käskyn olevan sitovia, pois lukien sapatti.". Joko se alkaa mennä herrallekkin jakeluun? Mihinkö raja? Siihen kun ei usko enää kristinuskon opettamaan Jumalaan.
Minua tässä koko keskustelussa vain häiritsee se, että tiedän kun sinä puhut Jumalasta, niin ajattelet taatusti miestä, jolla on pitkä valkoinen parta ja pitkät valkoiset hiukset. Valkoisessa kaavussaan hän sitten tepastelee pilven reunalla katsellen maailman menoa. Vaikka omien Raamatun lukuhetkieni aikana (joita on tosin ollut aika vähän) en ole koskaan löytänyt kohtaa, jossa Jumala kuvailtaisiin. Mitä Hän on? Miltä näyttää jne. jne.

"Kristitylle Jumala on yhtäältä Isä, joka on luonut taivaan ja maan, toisaalta tämän Isän Poika, joka on Jeesus Nasaretilaisen persoonassa lihaksi tullut ihmiskunnan Pelastaja, ja kolmanneksi eläväksi tekevä Henki. Tämä käsitys Jumalasta kolmena persoonana - Isänä, Poikana ja Pyhänä Henkenä - on kristinuskon kulmakivi ja keskeinen opillinen ero kristinuskon ja muiden monoteististen uskontojen välillä." (http://fi.wikipedia.or...(kristinusko)) Joko se herrallekin alkaa mennä jakeluun, että uskottomuutesi tätä kohtaan on ristiriidassa siihen, että kuulut kirkkon!!!

Ja mitä vikaa tuossa vertauksessa edes on? Uskonto on itse mielikuvansa luonutkin!

Käytä pois vain, ei se minua haittaa jos haluat olla väärässä.

Niin käytänkin, koska olet väärässä.

Maksamalla oikea summa tiedemiehet saadaan väittämään milloin mitäkin paskaa. Jolloin saadaan ihmiset uskomaan tähän väärään lahjottuun tulokseen esim. ilmastonlämpeneminen.

Miten tämä tekee tieteestä lahjottavan? Tiedehenkilö on yhtä lailla lahjottavissa kuin pappikin. Ja miten tuo ilmastonlämpeneminen nyt on väärää?

No tuon perustelun päätteellähän lapselle ei myöskään voisi antaa nimeä, koska hän ei siitä välttämättä pidä vanhempana. Se on ihan täysin sinun huoltajiesi päätettävissä haluavatko he kastaa sinut uskoon. Joten syytä heitä älä uskontoa. Päätin jättää naurettavat puheesi uskontosaasteesta omaan arvoonsa.

Irroitipas hyvin yhden lauseen pois asiakokonaisuudesta! Miten lapsen nimeäminen vaikuttaa yksilön maailmankatsomukseen kenties koko loppuelämän ajan? Hyvin jätit omaan arvoonsa myös puheet uskontosaasteesta, koska siinä oli juuri se pääpointti! Ja tottakai syytän kastamisesta uskontoa, enkä vanhempiani: Ilman uskontoa, he eivät olisi saaneet naurettavia mielijohteita kastaa minua!

Eikös tuo pikemminkin ole sinun saamattomuuttasi, eikä suinkaan kirkon syytä?

Se on tasan tarkkaan sitä, että uskonto näyttelee liian suurta osaa yhteiskunnassa.

Ja sanon taas, itke sitä vanhemmillesi älä kirkolle tai Suomen laille!

Ks. se aikaisempi kpl. Ja erityisesti "itken" erityisesti myös Suomen laille, joka sallii tällaisen vääryyden!

#116 kirjoitettu 06.11.2010 07:50

garageaholic kirjoitti:
En tiedä, mitä koitat nyt tällä hakea, kun itsekin olet ilmaissut "uskovasi" evoluutioon. Mutta joo, ei kyllä musta oo evoluutio verrattavissa Jumalan luomiskertomukseen tieteellisellä pohjalla mitenkään.

Kyllä se vain on. Minä sanoin, että vaikka uskonkin itse evoluutioteoriaan, niin en voi pitää sitä 100% totuutena. Sinä taas väitit evoluutioteoriaa 100% totuudeksi ja perustelit sen sillä, että se on yleisesti hyväksytty tieteellinen teoria. Aivan kuten tuo "Jumala loi Auringon, Kuun, järvet ja puut, ihmiset myös" versio oli yleisesti hyväksytty teoria aikanaan. Mitä minä siis tällä yritän sanoa...vaikka jokin teoria tällä hetkellä tuntuu todennäköiseltä ei se tarkoita, että se olisi sitä tulevaisuudessa, kun tiede on ottanut taas monta harppausta eteenpäin.

Määrittele ensin, mistä homous johtuu, niin sitten voidaan puhua enemmän. Homojen välinen seksi on yhtä "luonnotonta" kuin seksi yleensäkin. Tai sitten, evoluutio on jo muokannut ihmisiä homoiksi sen takia, ettei maailma ylikansoittuisi. Ja mitä helvettiä, jos Jumala on luonut ihmisen "omaksi kuvakseen", niin miksi hän olisi edes luonut homoja, joita hän ei kuitenkaan hyväksy???

Miten minä pystyisin homouden määrittelemään, kun eivät ne sinun tiedemiehesikään vielä sitä tiedä. Itse olen ajatellut juuri tuota "ylikansoitus" versiota. Hetero seksissä ei ole mitään "luonnotonta". Homot eivät pysty lisääntymään keskenään, joten näin ollen sitä voisi kuvata "luonnottomaksi". Hah...täytyy kyllä nauraa tolle viimeiselle lauseelle. On se loistavaa kun ateisti luulee tietävänsä jotain Jumalasta. Kyllä, Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, mutta antoi tälle myös lahjaksi vapaan tahdon. Ihmiset vain käyttävät tuota lahjaansa vääriin tarkoituksiin.

Joko se herrallekin alkaa mennä jakeluun, että uskottomuutesi tätä kohtaan on ristiriidassa siihen, että kuulut kirkkon!!!

Ja jos Jumala olisi, kuten minä uskon, jokin voima jota ihminen ei pysty järjellään käsittämään, joka olisi luonut alun tälle kaikelle...antanut mahdollisuuden tälle meidän universumille kehittyä siksi, mitä se nyt on...eikö silloin voisi sanoa, että Jumala todella loi Taivaan ja Maan...kyllä minun mielestäni. Ja Jeesusta ja Pyhää Henkeä en ole missään vaiheessa kiistänytkään. Sanoin ainoastaan, että en tiedä tekikö Jeesus tosiaan näitä ihmeitään.

Miten tämä tekee tieteestä lahjottavan? Tiedehenkilö on yhtä lailla lahjottavissa kuin pappikin. Ja miten tuo ilmastonlämpeneminen nyt on väärää?

Kyllähän sinä voit lahjoa papin, mutta mitä sinä siitä hyödyt??? Al Gore taas on hyötynyt ja helvetisti ostamalla haluamiaan lausuntoja tiedemiehiltä. En mene ilmastonmuutokseen enempää...tämä meidän keskustelumme menee ohi jo muutenkin ihan tarpeeksi alkuperäisen topikin aiheesta. Ja jos minä vielä alkaisin keskustelemaan ilmastomuutoksesta näistä minun viesteistä tulisi 2x pidempiä.

Irroitipas hyvin yhden lauseen pois asiakokonaisuudesta! Miten lapsen nimeäminen vaikuttaa yksilön maailmankatsomukseen kenties koko loppuelämän ajan? Hyvin jätit omaan arvoonsa myös puheet uskontosaasteesta, koska siinä oli juuri se pääpointti!

Ehkei se vaikuta maailmankatsomukseen, mutta muihin asioihin se voi vaikuttaa. Ja itsehän sanoit, että tuo kirkosta eroaminen oli askel kohti sinun oman identiteettisi löytämistä...eikös se sinun nimesi ole myös osa sinun identiteettiäsi. Eli väitökseni pitää yhä, jos pidät lapsen kastamista uskoon ilman kastettavan henkilön lupaa typeränä, täytyy sinun myös samasta syystä pitää lapsen nimen antamista ilman nimettävän henkilön lupaa typeränä. Ja minä en ymmärrä mitä minun olisi siitä uskontosaaste jutusta edes pitänyt kommentoida...ja juu kun kutsuit sitä noin naurettavalla nimellä, kuin uskontosaaste, niin minulle tuli mieleen joku teini-wanna-be-ateisti-joka.ei-edes-tiedä-vielä-mitä-se-sana-oikein-tarkoittaa. Noin naurettavien sanojen käyttö ilman minkäänlaisia täsmennyksiä tai perusteluja saa sinut näyttämään vain naurettavalta minun silmissäni.
Mistä sinä voit tietää, että tämän "uskontosaasteen" seurauksena lapsella voi olla vääristynyt maailmankatsomus loppuelämänsä ajan? Sinulla ei ole ainuttakaan konkreettista todistetta Jumalan olemassaoloa vastaan, joten miten voit tietää sen olevan vääristynyt?

Tiedätkö mitä...minä annan sinulle nyt mahdollisuuden saada aikaan jotain ainutlaatuista...heti, kun sinä pystyt todistamaan minulle, että Jumalaa ei todellakaan ole olemassa...minä tulen sinulle henk.koht. myöntämään olleeni väärässä.

#117 kirjoitettu 07.11.2010 03:06

VMN88 kirjoitti:

Kyllä se vain on. Minä sanoin, että vaikka uskonkin itse evoluutioteoriaan, niin en voi pitää sitä 100% totuutena. Sinä taas väitit evoluutioteoriaa 100% totuudeksi ja perustelit sen sillä, että se on yleisesti hyväksytty tieteellinen teoria. Aivan kuten tuo "Jumala loi Auringon, Kuun, järvet ja puut, ihmiset myös" versio oli yleisesti hyväksytty teoria aikanaan. Mitä minä siis tällä yritän sanoa...vaikka jokin teoria tällä hetkellä tuntuu todennäköiseltä ei se tarkoita, että se olisi sitä tulevaisuudessa, kun tiede on ottanut taas monta harppausta eteenpäin.

Luomiskertomus = yleisesti vallalla ollut uskomus, evoluutio = yleisesti hyväksytty tieteellinen teoria. Johtopäätös: Tieteelliseltä pohjalta ei minusta kyllä kannatta silti lähteä vertailemaan.

Miten minä pystyisin homouden määrittelemään, kun eivät ne sinun tiedemiehesikään vielä sitä tiedä. Itse olen ajatellut juuri tuota "ylikansoitus" versiota. Hetero seksissä ei ole mitään "luonnotonta". Homot eivät pysty lisääntymään keskenään, joten näin ollen sitä voisi kuvata "luonnottomaksi". Hah...täytyy kyllä nauraa tolle viimeiselle lauseelle. On se loistavaa kun ateisti luulee tietävänsä jotain Jumalasta. Kyllä, Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, mutta antoi tälle myös lahjaksi vapaan tahdon. Ihmiset vain käyttävät tuota lahjaansa vääriin tarkoituksiin.

Se siinä juuri onkin, että kun ei tiedä, mistä homous johtuu, niin on hieman vaikea ottaa kantaa homouden luonnottomuuteen. Itse en usko, että varsinaisesti synnyttäisiin homoksi, vaan se olisi kasvatuksen/kokemusten tulosta. Toi ylikansoitusversiohan oli täysin leikillään heitetty!!! On täysin naurettavaa, että helvetin pitkän evoluution jälkeen jokin laji muuttuisi erittäin lyhyessä ajassa siten, että ehkä olennaisin evoluution kehittämä ominaisuus korvattaisiin. Ja lisäksi homoutta on kyllä aikaisemminkin esiintynyt, vaikka silloin ei varmasti ole ollut ongelmaa ylikansoittumisesta.

Ja jos Jumala olisi, kuten minä uskon, jokin voima jota ihminen ei pysty järjellään käsittämään,

Eli ihminen on vain liian tyhmä, koska ei pysty todistamaan uskomasi Jumalan olemassaoloa. Tarvinnee kysyä delfiineiltä.

joka olisi luonut alun tälle kaikelle...antanut mahdollisuuden tälle meidän universumille kehittyä siksi, mitä se nyt on...eikö silloin voisi sanoa, että Jumala todella loi Taivaan ja Maan...kyllä minun mielestäni.

Ei.

Ja Jeesusta ja Pyhää Henkeä en ole missään vaiheessa kiistänytkään. Sanoin ainoastaan, että en tiedä tekikö Jeesus tosiaan näitä ihmeitään.

Ei minua se kohta kiinnostanutkaan; en vain halunnut katkaista lausetta lainaukseeni.

Kyllähän sinä voit lahjoa papin, mutta mitä sinä siitä hyödyt???

Halusin vain tuoda esille tämän yhteyden: Pappi on uskonnolle (Jumalalle) lähes kuin tiedehenkilö on tieteelle. Lisäksi aneista voisi jotain kirjoittaa, mutta ei jaksa.

Al Gore taas on hyötynyt ja helvetisti ostamalla haluamiaan lausuntoja tiedemiehiltä. En mene ilmastonmuutokseen enempää...tämä meidän keskustelumme menee ohi jo muutenkin ihan tarpeeksi alkuperäisen topikin aiheesta. Ja jos minä vielä alkaisin keskustelemaan ilmastomuutoksesta näistä minun viesteistä tulisi 2x pidempiä.

Bottom line: TIEDE ei ole milloinkaan lahjottavissa. Tiede korjaa virheensä, jos vaikka joku lahjottu tiedehenkilö jonkun väärän lausunnon lahjonnan seurauksena antaisikin.

Ehkei se vaikuta maailmankatsomukseen, mutta muihin asioihin se voi vaikuttaa. Ja itsehän sanoit, että tuo kirkosta eroaminen oli askel kohti sinun oman identiteettisi löytämistä...eikös se sinun nimesi ole myös osa sinun identiteettiäsi. Eli väitökseni pitää yhä, jos pidät lapsen kastamista uskoon ilman kastettavan henkilön lupaa typeränä, täytyy sinun myös samasta syystä pitää lapsen nimen antamista ilman nimettävän henkilön lupaa typeränä.

Jos lapsen nimeämisellä ei olisi mitään tarkoituksenmukaista tehtävää, niin silloin pitäisin sitä yhtä typeränä kuin kastamista. Eli, jos aukottomasti selität sen, että lapsen nimeämisellä ei saavuteta mitään hyötyä, niin silloin rinnastan sen kastamiseen.

Ja minä en ymmärrä mitä minun olisi siitä uskontosaaste jutusta edes pitänyt kommentoida...

Siihen liittyi se pääpointti: maailmankatsomuksen vääristyminen.

ja juu kun kutsuit sitä noin naurettavalla nimellä, kuin uskontosaaste, niin minulle tuli mieleen joku teini-wanna-be-ateisti-joka.ei-edes-tiedä-vielä-mitä-se-sana-oikein-tarkoittaa. Noin naurettavien sanojen käyttö ilman minkäänlaisia täsmennyksiä tai perusteluja saa sinut näyttämään vain naurettavalta minun silmissäni.

Olen tuon "uskontosaate" - kuten myös "pilvihemmon luomiskertomus" - ilmaisujen keksimisestä erityisen ylpeä, koska ne putkahtivat spontaanisti mieleeni ilman suoranaista ulkoista vaikutusta (tämä ei tarkoita sitä, etteikö muut olisi voineet noita aikaisemmin myös käyttää). Niiden merkitys asiayhteydessään sopi täydellisesti tavoitteelliseen päämäärääni! Ja jos jonkun mielestä ne ovat naurettavia, niin itseäsi lainaten: "ei se minua haittaa mitä joku toinen ihminen minusta ja minun kirjoitustyylistäni internetissä ajattelee. Ja jos se jotenkin heikentää minun argumenttieni uskottavuutta, niin minkäs teet. Minähän sen häpeän hautaani kannan."

Mistä sinä voit tietää, että tämän "uskontosaasteen" seurauksena lapsella voi olla vääristynyt maailmankatsomus loppuelämänsä ajan?

Maailmassa on paljon eri uskontoja; kaikki eivät voi olla oikeassa. --> Suurin osa uskontosaasteesta bullshittiä. Ja jotkut omaksuvat tämän bullshitin maailmankatsomukseensa koko elämänsä ajaksi.

Sinulla ei ole ainuttakaan konkreettista todistetta Jumalan olemassaoloa vastaan, joten miten voit tietää sen olevan vääristynyt?

Tiedätkö mitä...minä annan sinulle nyt mahdollisuuden saada aikaan jotain ainutlaatuista...heti, kun sinä pystyt todistamaan minulle, että Jumalaa ei todellakaan ole olemassa...minä tulen sinulle henk.koht. myöntämään olleeni väärässä.

Minulla on konkreettisia todisteita, joiden mukaan pidän Jumalan olemassaoloa niin epätodennäköisenä, että se on mielestäni absurdi. Ja edelleen, en ole mielestäni mitenkään todistamisvelvollinen Jumalan olemassaolemattomuudelle. Ne jotka ko. yliluonnollisuuteen uskovat, saavat todistaa sen minulle!

Ja tiedätkö mitä, heti kun pystyt Jumalan olemassaolon todistamaan, niin tulen henk.koht. sanomaan, että - vaikka olin väärässä - oli todellakin parempi, että ajattelin itse asioita kriittisesti ja tein sen pohjalta omat johtopäätökseni.

#118 kirjoitettu 07.11.2010 04:48

garageaholic kirjoitti:
Ei.

Loistavasti perusteltu argumentti.

Bottom line: TIEDE ei ole milloinkaan lahjottavissa. Tiede korjaa virheensä, jos vaikka joku lahjottu tiedehenkilö jonkun väärän lausunnon lahjonnan seurauksena antaisikin.

Se vaan, että tiede korjaa ne virheensä melko hitaasti tässäkin tapuksessa. Olenhan minäkin ohjelmia nähnyt monia, joissa tiedemiehet yrittävät sanoa, että maailman ilmastossa ei ole mitään epänormaalia tällä hetkellä ja silti siitä ilmastonmuutoksesta kohkataan...eli ne väärät lausunnot ovat jo tehneet tuhonsa ja saaneet hyväuskoiset ihmiset luulemaan, että HE ovat syyllisiä tähän "katastrofaaliseen" ilmastonmuutokseen...eli vähän kuten sinä syytit uskontoa ihmisten maailmankatsomuksen vääristämisestä, nämä väärät tieteelliset lausunnot ovat vääristäneet näiden ihmisten kuvaa tämänhetkisestä maailmasta.

Ja jos jonkun mielestä ne ovat naurettavia, niin itseäsi lainaten: "ei se minua haittaa mitä joku toinen ihminen minusta ja minun kirjoitustyylistäni internetissä ajattelee. Ja jos se jotenkin heikentää minun argumenttieni uskottavuutta, niin minkäs teet. Minähän sen häpeän hautaani kannan."

Kato, kato...osaat sentään fiksumpiasi lainata.

Maailmassa on paljon eri uskontoja; kaikki eivät voi olla oikeassa. --> Suurin osa uskontosaasteesta bullshittiä. Ja jotkut omaksuvat tämän bullshitin maailmankatsomukseensa koko elämänsä ajaksi.

Ja ateistina olet varmaanm myös huomannut, että monissa eri uskonnoissa on samoja piirteitä...esim. Islam, Juutalaisuus ja Kristinusko eivät ole peruspiirteiltään niin kovin kaukan toisistaan. Kaikilla on esim. se yksi suurempi voima: Allah, Jahve tai Jumala. Ja tuo sinun logiikkasi ontuu muutenkin pahasti...onhan tieteessäkin olemassa helvetisti erilaisia teorioita samoille asioille...tarkoittaako se, että myös suurinosa tiedesaasteesta on bullshittiä?

Minulla on konkreettisia todisteita, joiden mukaan pidän Jumalan olemassaoloa niin epätodennäköisenä, että se on mielestäni absurdi. Ja edelleen, en ole mielestäni mitenkään todistamisvelvollinen Jumalan olemassaolemattomuudelle. Ne jotka ko. yliluonnollisuuteen uskovat, saavat todistaa sen minulle!

Kyllä minusta tuntuu, että tiede (sinä) olet nyt haastanut uskonnon (minut), joten näin ollen syyttäjällä (sinä) pitää olla ne konkreettiset todisteet, jotka minun täytyy sitten puolustajan asemassa kumota.

Ja tiedätkö mitä, heti kun pystyt Jumalan olemassaolon todistamaan, niin tulen henk.koht. sanomaan, että - vaikka olin väärässä - oli todellakin parempi, että ajattelin itse asioita kriittisesti ja tein sen pohjalta omat johtopäätökseni.

Sori, mutta kun sinä huomaat olleesi väärässä olet jo Helvetissä...ja sieltä voi olla helvetin (heh, heh) vaikea päästä Taivaaseen minun tyköni tunnustamaan, että olit väärässä.

#119 kirjoitettu 07.11.2010 18:25

VMN88 kirjoitti:

Se vaan, että tiede korjaa ne virheensä melko hitaasti tässäkin tapuksessa. Olenhan minäkin ohjelmia nähnyt monia, joissa tiedemiehet yrittävät sanoa, että maailman ilmastossa ei ole mitään epänormaalia tällä hetkellä ja silti siitä ilmastonmuutoksesta kohkataan...eli ne väärät lausunnot ovat jo tehneet tuhonsa ja saaneet hyväuskoiset ihmiset luulemaan, että HE ovat syyllisiä tähän "katastrofaaliseen" ilmastonmuutokseen...eli vähän kuten sinä syytit uskontoa ihmisten maailmankatsomuksen vääristämisestä, nämä väärät tieteelliset lausunnot ovat vääristäneet näiden ihmisten kuvaa tämänhetkisestä maailmasta.

Nimenomaan hyväUSKOISET ihmiset. Eli he eivät ole ajatelleet asioita kriittisesti ja siltä pohjalta tehnyt johtopäätöksiään. Miten sinä tiedät, mitkä niistä ilmastonlämpenemiseen liittyvistä lausunnoista yleensäkään on vääriä, jos niistä ei vielä muutenkaan olla yksimielisyyteen päästy. Sitä pidän kuitenkin tosiasiana, että ilmasto todella lämpenee, koska se on mitattu.

Kato, kato...osaat sentään fiksumpiasi lainata.

"Loistavasti perusteltu argumentti."

Ja ateistina olet varmaanm myös huomannut, että monissa eri uskonnoissa on samoja piirteitä...esim. Islam, Juutalaisuus ja Kristinusko eivät ole peruspiirteiltään niin kovin kaukan toisistaan. Kaikilla on esim. se yksi suurempi voima: Allah, Jahve tai Jumala. Ja tuo sinun logiikkasi ontuu muutenkin pahasti...onhan tieteessäkin olemassa helvetisti erilaisia teorioita samoille asioille...tarkoittaako se, että myös suurinosa tiedesaasteesta on bullshittiä?

En jaksa loputtomiin tätä samaa paskaa pyöritellä. Jos et tosiaankaan huomaa eroa uskontosaasteen ja tieteen välillä, niin ei voi muuta kuin olla pahoillaan sinun puolestasi.

Kyllä minusta tuntuu, että tiede (sinä) olet nyt haastanut uskonnon (minut), joten näin ollen syyttäjällä (sinä) pitää olla ne konkreettiset todisteet, jotka minun täytyy sitten puolustajan asemassa kumota.

Kyllä minä asian niin näkisin, että sinä se kyllä minut tähän haastoit. Alunperin halusin vain perustella näkemyksiäni sille tarkoitetussa viestiketjussa kunnes joillakin oli ongelmaa niiden kanssa. Tällöin tapahtui se haastaminen.

Sori, mutta kun sinä huomaat olleesi väärässä olet jo Helvetissä...ja sieltä voi olla helvetin (heh, heh) vaikea päästä Taivaaseen minun tyköni tunnustamaan, että olit väärässä.




Jossei mitään muuta keksitä, niin sitten otetaan joku naurettava taivas-helvetti-kortti esille. Tsekkaa uudestaan se minun aivan ensimmäinen viesti tässä ketjussa. Ja mitä helvettiä, ota sinä vaan paineita taivaaseen pääsemisestä. Ei minua kiinnosta. Itse olen ainakin täysin luottavainen siitä, mitä kuoleman jälkeen tapahtuu.

#120 kirjoitettu 07.11.2010 23:36

garageaholic kirjoitti:
Nimenomaan hyväUSKOISET ihmiset. Eli he eivät ole ajatelleet asioita kriittisesti ja siltä pohjalta tehnyt johtopäätöksiään. Miten sinä tiedät, mitkä niistä ilmastonlämpenemiseen liittyvistä lausunnoista yleensäkään on vääriä, jos niistä ei vielä muutenkaan olla yksimielisyyteen päästy. Sitä pidän kuitenkin tosiasiana, että ilmasto todella lämpenee, koska se on mitattu.

Juu kyllähän se lämpenee...kesäsin...sitten taas talveks kylmenee. Näin vastaisuuden varalle voin kertoa, että sitä kutsutaan vuodenajan vaihteluksi.

"Loistavasti perusteltu argumentti."

Todennäköisesti tuo on vitsi, mutta mainittakoon, nyt, että minun sanomassani ei ollut mitään argumenttia, joka olisi tarvinnut perustella.

En jaksa loputtomiin tätä samaa paskaa pyöritellä. Jos et tosiaankaan huomaa eroa uskontosaasteen ja tieteen välillä, niin ei voi muuta kuin olla pahoillaan sinun puolestasi.

Eli myönnät, että sinulta loppuivat eväät puolustaa omaa väitettäsi? Sehän tarkoittaa, että minä voitan tämän keskustelun. En näe syytä miksi sinun tulisi olla pahoillaan minun puolestani...minä olen itse uskoni valinnut. Minä ajattelin kriittisesti eri uskontojen välillä (myös ateismia, vaikka sinä väittät, ettei se ole uskonto) tuossa ylä-asteen ja lukion aikana ja tulin tulokseen, että tämä on se minun juttuni...aivan kuten tuo sinun "Ööh...tiede hei vaan on oikeessa aina, kaikessa" -linja on sinun juttusi. Mutta olen samaa mieltä siitä, että tätä samaa paskaa ei jaksa kauaa enää jauhaa viestistä toiseen.

Kyllä minä asian niin näkisin, että sinä se kyllä minut tähän haastoit. Alunperin halusin vain perustella näkemyksiäni sille tarkoitetussa viestiketjussa kunnes joillakin oli ongelmaa niiden kanssa. Tällöin tapahtui se haastaminen.

Uskonto oli ennen tiedettä...joten TIEDE haastaa USKONNON. Ja olen melko varma, että SINÄ olit ensimmäinen, joka hyökkäsi loukkaavasti minun uskoani vastaan. Minä jopa myönsin uskovani evoluutioon, myönsin että Raamatussa on ristiriitaisuuksia ja mainitsin myös pitäväni tiedettä erittäin korkeassa asemassa ja mielenkiintoisena. SINÄ aloit kutsua minun uskoani uskontosaasteeksi ja ties miksi muuksi. Joten kyllä se minusta näyttää siltä, että sinä toimit hyökkääjänä tässä sodassa.

Jossei mitään muuta keksitä, niin sitten otetaan joku naurettava taivas-helvetti-kortti esille. Tsekkaa uudestaan se minun aivan ensimmäinen viesti tässä ketjussa. Ja mitä helvettiä, ota sinä vaan paineita taivaaseen pääsemisestä. Ei minua kiinnosta. Itse olen ainakin täysin luottavainen siitä, mitä kuoleman jälkeen tapahtuu.


Ei, kyllä minä keksin ja paljon muutakin, kuin pelkän taivas/helvetti -kortin...ongelma on siinä, että SINÄ käytät samat argumenttisi uudestaan ja uudestaan, jolloin minä joudun käyttämään omat argumentit uudestaan ja uudestaan, joten täytyi välillä hakea jotain muuta mielenkiintoista. Kuka käskee ottaa paineita Taivaaseen pääsystä? Kuten sinä, niin minäkin olen täysin luottavainen siitä, minne minä kuoleman jälkeen päädyn. Ainoana erona on se, että jos minä olen väärässä, en tule sitä koskaan tietämään, koska olen ainoastaan matojen murkinaa...mutta jos sinä olet väärässä...no...voit varmaan kuvitella loput itsekkin.