Mikseri.net

#42 kirjoitettu 28.04.2010 19:01

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:

Haitta on aika heikko perustelu yksinään...


Riippuu haitasta ja sen suuruudesta. Näissä jutuissa pitää vaan punnita haitat ja hyödyd ja tehdä se ratkaisu sen perusteella.

Niin, kyllä juuri näin.

Tästä se meidän erimielisyys asiassa vissiin nimenomaan syntyy, kun sä näet että haitat painaa siinä puntarissa enemmän ja mä taas en.

Oletko nyt ihan tosissasi vai huumorimielessäkö lurittelet tuollaista? Jos joku laki aiheuttaa enemmän haittaa kuin hyötyä, niin tietenkin se pitää poistaa. Samaten jos joku laki aiheuttaisi enemmän hyötyä kuin haitaa, niin pitäisihän se tietty säätää?

"niin tietenkin se pitää poistaa", tai siis pitäisi kaiken järjen ja oikeudenmukaisuuden nimissä. Ja toki myös kaikki järkevät ja hyödylliset lait pitäisi säätää. Maailma vaan ei toimi niin. Meil on byrokratia ja sit meil on eduskunta tulkkaamassa "kansan" ja "valtion" välissä.
Vaaliuurnilla tavataan... Mut ei siellä laeista äänestetä. Lakiuudistuslupaukset kun ei oo niitä millä ääniä kalastellaan.

Höpö höpö.. Kyllähän sekä hyödyistä, että haitoista saa puhua? En minä ainakaan ole kieltänyt kumpaakaan?

Jep. Et kieltänyt, mutta ku kukkahattutädit...

#43 kirjoitettu 04.05.2010 18:12

Tusina Immonen kirjoitti:
[...] ja sit meil on eduskunta tulkkaamassa "kansan" ja "valtion" välissä


Onneksi. Kansan oikea tahto toteutuu paremmin.

#44 kirjoitettu 04.05.2010 18:52

Haava kirjoitti:
Tusina Immonen kirjoitti:
[...] ja sit meil on eduskunta tulkkaamassa "kansan" ja "valtion" välissä


Onneksi. Kansan oikea tahto toteutuu paremmin.


En ole ihan noin luottavainen asian suhteen.

vrt. vaalirahakohut ja korruptiopuheet, ministerien huonomuistisuus, Pekkarisen "tsoukit" yms...

#45 kirjoitettu 04.05.2010 19:36

Tusina Immonen kirjoitti:

vrt. vaalirahakohut ja korruptiopuheet, ministerien huonomuistisuus, Pekkarisen "tsoukit" yms...


Se vaihtoehto on kyllä niin surullinen, että kyllä minä edelleen pysyn kannassani.

#46 kirjoitettu 05.05.2010 11:23

Suomen suhtautuminen eutanasiaan on tulossa taas vaihteeksi syksyllä hallituksen ja eduskunnan käsittelyyn. Osui tieto silmään lehdestä. Sama lehti mainitsi tutkimuksen, jonka mukaan puolet tutkituista hyväksyisi eutanasian. En tiedä otannan luotettavuudesta, mutta yllättävän suuri kannatus näyttää olevan. Tutkimuksen tulos riippuu tietenkin myös siitä, mitä on kysytty...
Mutta siis aihe on ajankohtainen aina vaan.

#47 kirjoitettu 03.06.2011 21:37

Jack Kevorkian kuoli. : |

Minusta eutanasia on hyväksyttävää ainakin vakavien parantumattomien tautien kohdalla, jos sairastunut ei enää todellakaan halua jatkaa elämäänsä.

#48 kirjoitettu 03.06.2011 22:33

Minusta eutanasia on täysin hyväksyttävä asia.

#49 kirjoitettu 03.06.2011 22:45

Eutanasiaan tarvittais miusta yhä enempi vain ja ainoastaan sen suorittajan mielipide hoidon tarpeellisuudesta.

#50 kirjoitettu 21.10.2012 01:13

Juuri viimeksi keikalle ajeltaessa sai rumpali puhelun sairaalassa, jossa hänen isänsä on hyvin heikossa kunnossa. Häneltä kysyttiin, saako jo aloittaa saattohoidon. Tarkoittaa, että irroitetaan nesteletku, eikä enää anneta ruokaa, joka sekin olisi kai jo annettava letkulla. Potilas on kyllä pari päivää aikaisemmin vielä jutellutkin, mutta nyt hän ei enää puhelun mukaan ollut sinä päivänä kommunikoinut.
Rumpali totesi, että mitä hittoa tuollaiseen voi sanoa. Sehän on kuitenkin aivan sama asia, kuin että annettaisiin piikki. Tekee vain homman hitaammin. Se on kuitenkin sallittua, jopa näemmä ilman, että olisi ennakolta potilaan mielipide asiaan laitettu jonnekin ylös.
Sitä voi nyt sitten jokainen miettiä, mitä sanoo, kun tuollainen kysymys esitetään itselle.

#51 kirjoitettu 21.10.2012 10:55

Lautajaska kirjoitti:

Sehän on kuitenkin aivan sama asia, kuin että annettaisiin piikki.


Eikä ole. Se on hyvin monessa mielessä hyvinkin eriasia. Jos nyt aidosti ja aikuisten oikeasti vertaa. Yhtäläisyyksiä toki on ja paljonkin, että reaktinoa ja ajatuksen ymmärrän tuon hyvin.

Sitä voi nyt sitten jokainen miettiä, mitä sanoo, kun tuollainen kysymys esitetään itselle.


Joo

#52 kirjoitettu 21.10.2012 12:08

Saa näännyttää nälkään mutta ei saa tarjota nopeaa kuolemaa? Vaude.

Minä ainakin aion pitää kiinni oikeudestani kuolla milloin minä haluan. Vaikka olisinkin höppänä oikeustoimikelvoton vanhus. En tietenkään tarkoita, että käyttäisin sen oikeuden. Mutta yhdelläkään toisella ihmisellä ei saisi suurempaa voimaa päättää siitä asiasta kuin minulla itselläni. Joku pelkää, että sitten vanhuksia aletaan tappamaan rahan säästämiseksi, mutta silloinhan "yhdelläkään toisella ihmisellä ei saisi suurempaa voimaa päättää siitä asiasta kuin ihmisellä itsellään" ei toteudu. Kun se toteutuu, ristiriitaa ei ole, vai hä? Kommunikaatiokyvyttömän kohdalla homma on tietenkin monimutkaisempi, mutta ei mahdoton. Tärkeintä on siis pitää mielessä, että potilaan itsensä tahtoa noudatetaan niin tarkasti, kuin mahdollista. Esim. etukäteinen tahdonilmaisu potilaan tietokantaan. Tietyt hyvin mitattavissa olevat asiat täytyy toteutua, jotta hänen elämänsä saadaan lopettaa sen tahdonilmaisun perusteella.

#53 kirjoitettu 21.10.2012 13:14 Muok:21.10.2012 15:20

Haava kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:

Sehän on kuitenkin aivan sama asia, kuin että annettaisiin piikki.


Eikä ole. Se on hyvin monessa mielessä hyvinkin eriasia. Jos nyt aidosti ja aikuisten oikeasti vertaa. Yhtäläisyyksiä toki on ja paljonkin, että reaktinoa ja ajatuksen ymmärrän tuon hyvin.

Sitä voi nyt sitten jokainen miettiä, mitä sanoo, kun tuollainen kysymys esitetään itselle.


Joo


Kyllä tuon kysymyksen, "saako aloittaa saattohoidon", voi tulkita myös niin, että "joko sen saa tappaa". Jos lopetetaan ruokkiminen ja nesteen antaminen, se on kyllä aivan selvä tappaminen.
Varsin nopeasti tuota ehdotettiin. Kun oli ensimmäisen päivän hiljaa, niin jo mietitään, saako letkut ottaa irti.
Eri asia toki mielestäni on, ettei yritetä jatkaa elämää keinotekoisesti. Siinä ei kuolemaa kuitenkaan tarkoituksellisesti nopeuteta.
Jos potilaan jo halutaan kuolevan, se voisi sitten olla armeliaampaa hoitaa tarkoitukseen tehdyllä lääkevalmisteella. Ehdottomasti pitäisi siihen myös olla potilaan omakin suostumus olemassa.

Sidoppa sukulainen tuoliin ja jätä ruokkimatta, niin murhasyyte tulee, jos hän menehtyy siihen tuoliin sen takia. Sairaalassa niin saa näemmä tehdä.

Tai jos olisi tuomittu telotettavaksi, niin ottaisiko mieluummin piikin, vai sidotuttaisiko itsensä sänkyyn, johon ei tarjoiltaisi ruokaa, eikä juomaa? Monikohan valitsisi jälkimmäisen, vaikka siinä eläisi kauemmin.

#54 kirjoitettu 21.10.2012 16:39 Muok:21.10.2012 16:47

Lautajaska kirjoitti:
Ehdottomasti pitäisi siihen myös olla potilaan omakin suostumus olemassa.

Tämä on aika hankalaa, kun valtaosa noista tapauksista mitä olen itse tavannut kenen kohdalla tämä on todellinen harkittava asia on joko vakavasti muistisairaita tai täysin kommunikaatiokyvyttömiä. Ja ne ketkä eivät ole ovat yleensä melkoisessa kriisissä mihin liittyy masennusoireilua ja itsetuhoisia ajatuksia.

Se tahto pitäisi ilmaista etukäteen. Monikaan ei kuitenkaan tätä mieti etukäteen tai ainakaan tiedota siitä. Toisaalta myöskin voi kysyä onko se vuonna x tehty mietelmä siitä mitä sitten vuonna x+26 tahtoo tilanteessa josta ei ole päätöksentekohetkellä mitään kokemusta niin mitenkään realistinen kuvaus nykyhetken tahdosta.

Sidoppa sukulainen tuoliin ja jätä ruokkimatta, niin murhasyyte tulee, jos hän menehtyy siihen tuoliin sen takia. Sairaalassa niin saa näemmä tehdä.

Saa tehdä kyllä, saa myös jättää elvyttämättä mikä on se sangen yleinen etukäteispäätös jos ennuste on todella huono. Vaikka nuo toki on vaikeita päätöksiä ja niissä on eettisiä ongelmia ja tunteisiin vetoavia puolia niin realiteetti on se että sairaalassa jonkun pitää niitä tehdä, ja usein ne pitää tehdä vielä hyvin nopeasti.

Itse asiassa sinäkin aikana kun tämän viestin kirjoitan niin näitä päätöksiä on jo pitänyt tehdä ja niitä on tehty pitkin suomea. Siihen saakka kun joku selkeä yksiselitteinen linja löytyy niin ihmiset tekevät niitä parhaan tietonsa ja taitonsa mukaan ja kantavat sitten mahdolliset seuraukset tilannearvioistaan jotka eivät voi mitenkään mennä aina täysin oikeaan tai tyydyttää kaikkia osapuolia. Aika vittumaista hommaa varmasti.

Tai jos olisi tuomittu telotettavaksi, niin ottaisiko mieluummin piikin, vai sidotuttaisiko itsensä sänkyyn, johon ei tarjoiltaisi ruokaa, eikä juomaa? Monikohan valitsisi jälkimmäisen, vaikka siinä eläisi kauemmin.

Tilanteissa joissa tiedän tuota käytettävän, potilas on ollut kyllä ihan täysin tiedottomassa tilassa. Toki se silti olisi kaikkien kannalta kätevämpää tökätä sille vaan reilut insuliinit tai morfiinia kunnes lopettaa hengittämästä tms. Jos siis oletetaan että potilas ei ole enää henkisesti tässä maailmassa läsnä ja sen hoito vie yhden hoitopaikan mistä ikinä viekin. Mutta lainsäädäntö kun ei anna niin tehdä niin ei anna. Mutta hoidon saa lopettaa, ja suonensisäisenravitsemuksen antaminenkin on hoitoa.

Sunt1o muokkasi viestiä 16:43 21.10.2012

#55 kirjoitettu 21.10.2012 16:40

Lautajaska kirjoitti:

Kyllä tuon kysymyksen, "saako aloittaa saattohoidon", voi tulkita myös niin, että "joko sen saa tappaa". Jos lopetetaan ruokkiminen ja nesteen antaminen, se on kyllä aivan selvä tappaminen.


Voi sen niin tulkita, mutta se on väärin tulkittu, kun oikea muoto menee: "Joko voi antaa kuolla".

#56 kirjoitettu 21.10.2012 16:42 Muok:21.10.2012 16:42

Twight kirjoitti:

Mutta yhdelläkään toisella ihmisellä ei saisi suurempaa voimaa päättää siitä asiasta kuin minulla itselläni.


Olisin samaa mieltä, jos voitaisiin nähdä että ihmiset ovat siinä tilassa yleensä riittävän oikeitoimikelpoisia päättämään asiasta. Tunnen ihmisen joka halusi aikoinaan eutanasiaa ja nyt vastustaa sitä juurikin siitä samasta syystä.

#57 kirjoitettu 21.10.2012 16:45

Sunt1o kirjoitti:

Toki se silti olisi kaikkien kannalta kätevämpää tökätä sille vaan reilut insuliinit tai morfiinia kunnes lopettaa hengittämästä tms. [...] Mutta hoidon saa lopettaa, ja suonensisäisenravitsemuksen antaminenkin on hoitoa.


Kyllähän sitä morfiinia saa antaa mahdollisiin kipuihin ja rauhoitukseen. Suoraan tappavaa annosta ei saa antaa, mutta se rajanveto on toki hienoista.

Eli siis esim. kaikki kivut saa hoitaa, vaikka käytännössä suhteellisen nopeastikkin tappavilla annoksilla.

#58 kirjoitettu 21.10.2012 16:50

Haava kirjoitti:
Eli siis esim. kaikki kivut saa hoitaa, vaikka käytännössä suhteellisen nopeastikkin tappavilla annoksilla.

No siis käytännössä jos ei ole tarkoitus tappaa sitä ihmistä niin jos huomataan hengityslamaa niin sitten pitäisi antaa vastalääkettä. Jos tarkoitus oisi tappaa niin sitten vaan iso annos eikä reagoitaisi hengityksen lamaantumiseen. Jos nyt vaan lääkitsisi hengiltä niin heräisi kysymys miksi ei reagoitu hengityslamaan jonka riski oli ilmeinen. Nykylainsäädännöllä siis. Uskon että tuo helposti katsottaisiin aktiiviseksi eutanasiaksi jos joku sen nostaisi esille. Ja sitähän se olisikin.

#59 kirjoitettu 21.10.2012 17:12 Muok:21.10.2012 17:12

Sunt1o kirjoitti:

No siis käytännössä jos ei ole tarkoitus tappaa sitä ihmistä niin jos huomataan hengityslamaa niin sitten pitäisi antaa vastalääkettä.


Joo, mutta se morfiini tappaa silti yleensä siinä tilassa olevat ihmiset ennenpitkään. Vai pitäsikö sanoa lyhentää elinikää radikaalisti.

#60 kirjoitettu 21.10.2012 17:18

Haava kirjoitti:
Joo, mutta se morfiini tappaa silti yleensä siinä tilassa olevat ihmiset ennenpitkään. Vai pitäsikö sanoa lyhentää elinikää radikaalisti.


En oo ihan varma mistä tilasta nyt puhutaan.

#61 kirjoitettu 21.10.2012 17:19

Sunt1o kirjoitti:

En oo ihan varma mistä tilasta nyt puhutaan.


Tilasta jossa henkilö on tai alkaa olla saattohoidon rajamailla.

#62 kirjoitettu 21.10.2012 17:21

Haava kirjoitti:
Tilasta jossa henkilö on tai alkaa olla saattohoidon rajamailla.

Hmm... niin, siis tarkotat että morfiinin antaminen niille tappaa ne ajastaan? No siis jos muu ei tapa niin toki, mut en meinannu ihan sitä, kun siis meinasin et tottakai jos se ois tarkotus pitää hengissä ni sit ei annettas semmosia henkeäuhkaavia annoksia.

#63 kirjoitettu 21.10.2012 17:31

Minusta eutanasia on täysin hyväksyttävä asia.

#64 kirjoitettu 21.10.2012 17:34

Sunt1o kirjoitti:

kun siis meinasin et tottakai jos se ois tarkotus pitää hengissä ni sit ei annettas semmosia henkeäuhkaavia annoksia.


Meinasin, että ihan jos kivutkin vaan hoidetaan morfiinilla, niin se lyhentää elinikää todella selvästi.

#65 kirjoitettu 21.10.2012 17:36 Muok:21.10.2012 17:39

Sunt1o kirjoitti:
Lautajaska kirjoitti:
Ehdottomasti pitäisi siihen myös olla potilaan omakin suostumus olemassa.


Sidoppa sukulainen tuoliin ja jätä ruokkimatta, niin murhasyyte tulee, jos hän menehtyy siihen tuoliin sen takia. Sairaalassa niin saa näemmä tehdä.

Saa tehdä kyllä, saa myös jättää elvyttämättä mikä on se sangen yleinen etukäteispäätös jos ennuste on todella huono. Vaikka nuo toki on vaikeita päätöksiä ja niissä on eettisiä ongelmia ja tunteisiin vetoavia puolia niin realiteetti on se että sairaalassa jonkun pitää niitä tehdä, ja usein ne pitää tehdä vielä hyvin nopeasti.


Tai jos olisi tuomittu telotettavaksi, niin ottaisiko mieluummin piikin, vai sidotuttaisiko itsensä sänkyyn, johon ei tarjoiltaisi ruokaa, eikä juomaa? Monikohan valitsisi jälkimmäisen, vaikka siinä eläisi kauemmin.


Sunt1o muokkasi viestiä 16:43 21.10.2012


Veikkaanpa, että jos nyt haluaisin vaikkapa eukosta eroon ja sitoisin hänet punkkaan kuolemaan hiljakseen, sitä ei tulkittaisi noin. Taitaisin saada melkoiset lööpit aikaiseksi ja elinkautista niin, että ropisee.
Jos tuo pitää paikkansa, niin hulluja ovat kaikki murhamiehet, jotka turvautuvat terä- tai ampuma-aseeseen, jos kerran tuollainen laillinenkin tapa on olemassa.

Tuossa kertomassani sairastapauksessa on syöpäsairaasta kyse. Vaivannut pitkään ja leikattu useaan otteeseen. Nyt sitten uusi oikein voimalla ja on vienyt muutamassa viikossa voimat tyyten. Kuitenkin pystyi puhumaan vielä edellisenä päivänä, joten kiire meinaa olla.

#66 kirjoitettu 21.10.2012 17:47

Lautajaska kirjoitti:
Veikkaanpa, että jos nyt haluaisin vaikkapa eukosta eroon ja sitoisin hänet punkkaan kuolemaan hiljakseen, sitä ei tulkittaisi noin. Taitaisin saada melkoiset lööpit aikaiseksi ja elinkautista niin, että ropisee.

Varmasti, koska siul ei oo sitä päätöksentekovaltaa toisin kun lääkärillä tuossa tilanteessa.

Jos tuo pitää paikkansa, niin hulluja ovat kaikki murhamiehet, jotka turvautuvat terä- tai ampuma-aseeseen, jos kerran tuollainen laillinenkin tapa on olemassa.

On eri asia tappaa huvikseen kuin antaa ihmisen kuolla lääketieteellisin perustein lain sallimissa rajoissa.

Tuossa kertomassani sairastapauksessa on syöpäsairaasta kyse. Vaivannut pitkään ja leikattu useaan otteeseen. Nyt sitten uusi oikein voimalla ja on vienyt muutamassa viikossa voimat tyyten. Kuitenkin pystyi puhumaan vielä edellisenä päivänä, joten kiire meinaa olla.

En tiedä potilasta niin en voi tietää kyseistä tapausta.

#67 kirjoitettu 25.11.2012 20:12 Muok:25.11.2012 20:12

Kannatan ehdottomasti!

#68 kirjoitettu 25.11.2012 20:16

Kitaristi 93 kirjoitti:
Kannatan ehdottomasti!

#69 kirjoitettu 25.11.2012 21:20

Haava kirjoitti:
Meinasin, että ihan jos kivutkin vaan hoidetaan morfiinilla, niin se lyhentää elinikää todella selvästi.

Eli siis sie meinaat et morfiinin lääkekäyttö yleisesti ottaen lyhentää elinikää?

#70 kirjoitettu 26.11.2012 11:50 Muok:26.11.2012 11:51

Sunt1o kirjoitti:

Eli siis sie meinaat et morfiinin lääkekäyttö yleisesti ottaen lyhentää elinikää?


Saattohoitopotilailla, kuten jo sanoin.

#71 kirjoitettu 26.11.2012 12:29

naisten lentopallo kirjoitti:

Parit morfiinilähdöt sivusta kokeneena olen sitä mieltä, että se lyhyempi, vähän tokkurainen loppuaika on paljon parempi vaihtoehto kuin se toinen. Ehkä se on jotenkin helpompaa kuin se, että tietää sen tarkan lähtöhetkensä.


Tälleen teknisiin seikkihin en ottanukkaan kantaa.

#72 kirjoitettu 26.11.2012 12:47 Muok:26.11.2012 12:48

naisten lentopallo kirjoitti:

Mutta mäpä säästin sun aikaa ja otin.


Se on vähän monipiippusempi juttu noin yleensä. Vähän erilaisia juttuja. Mutta joo.. Henkilökohtainen mielipide on että TÄRKEINTÄ on hoitaa kivuttomaksi. Toka tärkeintä on sitte muut jutut, kuten jäljellä oleva elinaika.

#73 kirjoitettu 26.11.2012 15:37

kiskispurnau kirjoitti:
Ois kiva jos ihmiset sais halutessaan mennä piikille niinku eläimetki Se ois niin mukava tapa lähtee ja sit ei tarvis hypätä rekan tai junan alle eikä niille kuljettajille tulis pahaa mieltä. Eikä tarvis myöskään hirttää itteesä ja haista kotonaan päiväkausia ennenku lopulta löydetään. Paljon yksinkertasempaa ja mukavampaa se ois mennä vaa sairaalaan hakee piikki ja sit ne veis sieltä suoraan sinne kylmiöön jne. Tämä on minun utopiani


Tommosta dystopiaa ei taida missään maailman maassa onneksi olla. Eikä kukaan vissiin kovinkaan isosti ehdottanutkaan? Että väliaikaisia itsemurhafiiliksiä potevat niiku autettaisiin tappamaan ittensä?

#74 kirjoitettu 26.11.2012 15:56

kiskispurnau kirjoitti:
Ois kiva jos ihmiset sais halutessaan mennä piikille niinku eläimetki Se ois niin mukava tapa lähtee ja sit ei tarvis hypätä rekan tai junan alle eikä niille kuljettajille tulis pahaa mieltä. Eikä tarvis myöskään hirttää itteesä ja haista kotonaan päiväkausia ennenku lopulta löydetään. Paljon yksinkertasempaa ja mukavampaa se ois mennä vaa sairaalaan hakee piikki ja sit ne veis sieltä suoraan sinne kylmiöön jne. Tämä on minun utopiani


Nii loppupeleissä jos ne kuitenkin tappaa itsensä niin toi olisi kanssa aika paljon halvempaakin. Rekkakuskien terapiat, asuntojen puhdistamiset ja kaikki muut tommoset maksaa rahaa yhteiskunnalle varmaan enemän.

#75 kirjoitettu 26.11.2012 16:43

Pohjois-Korea kirjoitti:

Nii loppupeleissä jos ne kuitenkin tappaa itsensä niin toi olisi kanssa aika paljon halvempaakin. Rekkakuskien terapiat, asuntojen puhdistamiset ja kaikki muut tommoset maksaa rahaa yhteiskunnalle varmaan enemän.


Se että joku ihminen koulutetaan ja kasvatetaan on se suurin kustannus. Yksikin tulevaisuudessa työkykyinen nuori kun kuolee, niin yhteiskunnan näkökulmasta sillä maksaa aika helvetin monta rekkakuskin terapiaa.

#76 kirjoitettu 26.11.2012 18:28

kiskispurnau kirjoitti:

Entä ne ketkä on työkyvyttömyyseläkkeellä


No toki pelkästään jos tahtoo katsoa maailmaa kokoyhteikunann taloudellisesta perspektiivistä (mikä on silleen miusta utilitaristina ihan totaalisen perseestä, kun se yhteikunta on ihmisiä varten, eivätkä ihmiset yhteiskuntaa varten), niin ilman muuta taloudellisesti parempi on jos työkyvyttömät ihmiset kuolisivat.