Mikseri.net

#2 kirjoitettu 06.10.2009 16:03

Ehdottomasti enemmän kulttuurinsa muovaama.

Biologiset seikat toki määräilee suuret lnijat ihmisen elämässä monesti, mutta jos tällä tarkoitetaan kahden eri yksilön vertailua, niin biologiset erot ovat häviävän pienet verrattuna kulttuurillisiin / ympäristön vaikutukseen.

Kyllähän kaikkien tarvii syödä ja juoda, useat tahtoo lisääntyäkkin, levätä ja monilla on erilaisia persoonallisia tapoja toteuttaa itseään, vaikka viimeisestä en osaa sanoa onko sille biologista perustaa, ehkä aivoissa, tuntuisi olevan ihmisen hyvinvoinnilel niin tärkeää?

Mutta noiden tarpeiden ja mielitekojen tyydyttämisen tavat onkin sitten kai lähes kokonaan ympäristön vaikutuksita kiinni.

Näin näkisin, mutuna.

#3 kirjoitettu 06.10.2009 16:23 Muok:06.10.2009 16:24

Haava kirjoitti:
Ovatko geenit vai kasvatus tärkeämpi selittämään sitä millainen juuri sinä olet? Entäs millainen oma vapaa tahtosi tässä yhtälössä?


Olen suomalainen, eli geenit. Mm. väkivaltaisuuteni johtuu siitä, että se on geeneissäni. Ei muusta. Jos olisin jostain muualta kuin suomesta niin minuuteni olisi muovautunut vain kulttuurin ja minua ympäröivien tekijöiden avulla.

Goatsemencommando muokkasi viestiä 16:24 06.10.2009


http://www.iltalehti.f...

#4 kirjoitettu 06.10.2009 16:45

Goatsemencommando kirjoitti:

Olen suomalainen, eli geenit. Mm. väkivaltaisuuteni johtuu siitä, että se on geeneissäni. Ei muusta. Jos olisin jostain muualta kuin suomesta niin minuuteni olisi muovautunut vain kulttuurin ja minua ympäröivien tekijöiden avulla.

[...]

http://www.iltalehti.f...


Linkkasit tekstiisi jatkeeksi uutisen, joka viittaa tutkimukseen joka kumoaa väitteesi? Nyt en ymmärrä?

#5 kirjoitettu 06.10.2009 16:52

Haava kirjoitti:
Linkkasit tekstiisi jatkeeksi uutisen, joka viittaa tutkimukseen joka kumoaa väitteesi? Nyt en ymmärrä?


Miten kumoaa?

#6 kirjoitettu 06.10.2009 17:02

Goatsemencommando kirjoitti:

Mm. väkivaltaisuuteni johtuu siitä, että se on geeneissäni. Ei muusta.


Mistä tuo ajatus löytyy siitä tutkimuksesta?

#7 kirjoitettu 06.10.2009 17:21

Haava kirjoitti:
Mistä tuo ajatus löytyy siitä tutkimuksesta?


"Tikkasen mukaan tietyn geenimuodon kantajilla on suurempi riski väkivaltaiseen käytökseen. Tätä geenimuotoa kantaa yli puolet suomalaisista, Yle kertoo.

Alholi yhdessä geneettisen alttiuden kanssa voi johtaa väkivaltaisiin tekoihin ja on merkittävä tekijä rikosten uusiutumisessa. "


Eli jos en olisi epäonnekseni suomalainen ja vielä epäonnekkaammin juuri tuota geeniä kantavan osan edustaja, niin voisin lipittää viinaa vaikka litratolkulla ilman että pinna palaisi koskaan. Ei geeniä - ei väkivaltaa.

Vituttaa tällaset geneettiset erityispiirteet.

#8 kirjoitettu 06.10.2009 17:35

Goatsemencommando kirjoitti:
Eli jos en olisi epäonnekseni suomalainen ja vielä epäonnekkaammin juuri tuota geeniä kantavan osan edustaja, niin voisin lipittää viinaa vaikka litratolkulla ilman että pinna palaisi koskaan. Ei geeniä - ei väkivaltaa.

Vituttaa tällaset geneettiset erityispiirteet.


Miten huono lukutaito pitää olla, että tuosta uutisesta saa vedettyä tällaisen johtopäätöksen?

Vaikak joku geeni esim. altistaa ylipainolle, niin kyllä sen ihmisen pitää silti itsensä syödä ylipainoiseksi, ei se pelkästä geenistä liho.

#9 kirjoitettu 06.10.2009 17:43

JM kirjoitti:
Goatsemencommando kirjoitti:
Eli jos en olisi epäonnekseni suomalainen ja vielä epäonnekkaammin juuri tuota geeniä kantavan osan edustaja, niin voisin lipittää viinaa vaikka litratolkulla ilman että pinna palaisi koskaan. Ei geeniä - ei väkivaltaa.

Vituttaa tällaset geneettiset erityispiirteet.


Miten huono lukutaito pitää olla, että tuosta uutisesta saa vedettyä tällaisen johtopäätöksen?

Vaikak joku geeni esim. altistaa ylipainolle, niin kyllä sen ihmisen pitää silti itsensä syödä ylipainoiseksi, ei se pelkästä geenistä liho.


Mun mielest Goatse perusteli asiansa oikein todella hyvin! Siis oikeesti, mitenköhän sais selville et onko itellä moinen geeni - en kyl o hirvee väkivaltane vaikka juonki paljo, et ehkä ei oo..

#10 kirjoitettu 06.10.2009 18:07

JM kirjoitti:
Vaikak joku geeni esim. altistaa ylipainolle, niin kyllä sen ihmisen pitää silti itsensä syödä ylipainoiseksi, ei se pelkästä geenistä liho.


Tarkoitatko, että jos jollain ryhmällä olisi vaikka esim. geeni, joka altistaisi ohikulkijoiden ryöstelylle ja verovaroilla loisimiselle, niin heidän pitäisi vielä sen lisäksi itse tehdä se päätös alkaa ryöstelemään ja loisimaan verovaroilla?

Ja tämä oli siis ihan vaan esimerkki, huom huom!! En todellakaan tahdo antaa sellaista kuvaa, että kuvittelisin maailmasta löytyvän jotain niin upeaa ja ylivertaista ihmisryhmää, joka tällaisen geneettisen erityispiirteen omaisi, tai tahtoa tuollaisen toiminnan harrastamiselle. En missään tapauksessa. Ei kai missään muualla päin ole mitään wannabe-suomalaisia sentään, joilla voisi olla yli puolella väestöstä tuollaisia haitallisia geenejä. Suorastaan absurdi ajatus. Nauran sille, hah.

#11 kirjoitettu 06.10.2009 18:15

Goatsemencommando kirjoitti:
JM kirjoitti:
Vaikak joku geeni esim. altistaa ylipainolle, niin kyllä sen ihmisen pitää silti itsensä syödä ylipainoiseksi, ei se pelkästä geenistä liho.


Tarkoitatko, että jos jollain ryhmällä olisi vaikka esim. geeni, joka altistaisi ohikulkijoiden ryöstelylle ja verovaroilla loisimiselle, niin heidän pitäisi vielä sen lisäksi itse tehdä se päätös alkaa ryöstelemään ja loisimaan verovaroilla?



Joo. Ne geenit voi altistaa jonkinlaiselle käytökselle, kuten ylensyönnille tai väkivaltaisuudelle, siis lisätä riskiä. Mutta se geeni ei poista vastuuta, koska se geeni ei silti pakota olemaan väkivaltainen, ylensyömään tia muutakaan.

Mitään loisimis-ryöstämis -geeniä en ole kuullut löydetyn.

Kulttuuri/kasvuympäristö tässä vaikuttaa kuitenkin sen 99%. Se geeni siellä vain lisää tilastollista todennäköisyyttä toteuttaa noita ikäviä malleja.

#12 kirjoitettu 06.10.2009 20:15

Haava kirjoitti:
Ovatko ne mitä ihmisyyden selittämiseen tarvitaan, vai tarvitaanko jotain muuta?


Se vapaa tahto, josta selitetään tuossa. Minä ainakin olen muuttunut aika radikaalisti eri suuntaan, kun olen mokaillut ihan omien valintojeni takia. Tosin. Äiti teki osaltaan hänen kulttuurinsa aikaan samanlaiset virheet. Tosin paljon pienenpiä sellaisia, koska elettiin eri aikaa. Miten jokainen sukupolvi voi olla erilainen jos kuitenkin kasvetaan samassa pohjassa? Eikös silloin kulttuurin pitäisi pysyä muuttumattomana koko ajan? Tosin lähi-itä on hyvä esimerkki tällaisesta muuttumattomasta kulttuurista, kun vapaa tahto otetaan vain yksinkertaisesti pois. Vaikkakin tällä hetkellä päättäjiksi kasvavat ovat tulossa länsimaisempaan suuntaan. Tiedä sitten onko se hyvä vai huono, mutta onpahan ainakin jotain! ...öö, mistä me puhuttiin?

Onko ihminen enemmän biologinen olento vai kulttuurinsa muovaama?


Oon itseasiassa tässä juuri miettinyt suunnilleen jotain tällaista ja päätynyt mielipiteeseen: On sarja muotteja, joista ihmiset tehdään.. biologisia kai. Jotka tavallaan luovat sen tietynlaisen tyhjän kanvaasin, jolle kulttuuri lähtee luomaan uutta teosta. Tietyistä teoksista tulee lähes samankaltaisia. Tähän olen päätynyt miettiessäni sitä, kuinka moni ihminen käyttäytyy tietyissä tilanteissa tietyllä tavalla. Että tavallaan ne tietyt käyttäytymismallit on syvällä juurtuneina. Ja tulee suoraan selkärangasta. Näillä ajatuksilla voisi siis sanoa, että kulttuurilla on enemmän tekemistä ihmisen persoonan kanssa kuin itse biologialla, koska biologia on vain se kangas. Kangas on vain mahdollisuus, teos on jo toinen asia. Olemme akvarelleja maailman suuressa museossa.. Akvarelliin voi maalata päälle, jos jokin menee pieleen, tietenkin pitää antaa kuivaa ekana. ...eksyin taas aiheesta.

Ovatko geenit vai kasvatus tärkeämpi selittämään sitä millainen juuri sinä olet? Entäs millainen oma vapaa tahtosi tässä yhtälössä?


Se on muuten jännä. Ei ole yksi tai kaksi ihmistä, jotka sanovat huomaavansa muistuttavansa vanhetessaan päivä päivältä enemmän vanhempiaan. Yleensä jompaa kumpaa. Ei se siis voi olla vain kulttuurista.. täytyy sen olla geeneissä. Miten muuten se, mitä sinä olet joskus lapsena kuullut voisi vahvistua vain vanhemmiten. Tai ne samat piirteet ilmaantua vasta, kun olet monta vuotta ollut ilman vanhempiasi. Onko se tosiaan että kasvatus näkyy vasta niin paljon sen jälkeen kun se on tehty? Menee taas vaikeaksi. Minä huomaan olevani samalla tavalla jääräpäinen kuin isä ja ELEHTIVÄNI samalla tavalla kuin äiti. Tai valittavani joistain pienistä asioista samalla tavalla kuin äiti. Tai paisuttelevani asioita kuin äiti. Vaikka vihaan joitain asioita juurikin hänessä. Vihaanko niitä itsessäni?

Kuitenkin minulla on vapaa tahto. En ole uskomuksiltani samanlainen kuin vanhempani tai isovanhempani. Olen vapaamielisempi ja muutenkin kivijalka on erilainen. Suhtautuminen siihen on suhteellisesti samanlaista ja menee koko ajan enemmän siihen suuntaan. Pelottavaa? Kyllä.

#13 kirjoitettu 06.10.2009 21:10

Haava kirjoitti:
Geenien ja kulttuurin katsotaan yleensä molempien vaikuttavan ihmiseen.

Aluksi tietenkin pelkät geenit, kun ympäristövaikutuksia ei vielä ole, mutta geenien antamien ominaisuuksien päälle kasaantuu ajan kuluessa ihmisen absorboimia ominaisuuksia ympäristöstä. Se, kuinka paljon ominaisuuksia ammennetaan, riippuu tilanteesta ja ihmisen menneisyydestä. Esimerkiksi lapsi kopioi käyttäytymistä vanhemmiltaan mieluusti, koska heidän tekemistä asioista on hyötyä ja lisäksi lapsi ei osaa olla kriittinen sille millaista käyttäytymistä hän kopioi. Jos taas epävarma teini kopioi jonkun nolon pukeutumistyylin ja tulee nauretuksi koulussa, hänen kynnyksensä kopioida uusia vaatetuksia on vast'edes ikuisesti korkeampi.

Ovatko ne mitä ihmisyyden selittämiseen tarvitaan, vai tarvitaanko jotain muuta?

Mielestäni ei tarvita.

Onko ihminen enemmän biologinen olento vai kulttuurinsa muovaama?

Aluksi geeniensä määrittelemä, mutta jo muutaman vuoden iässä enemmänkin ympäristön vaikutusten muovaama.

Ovatko geenit vai kasvatus tärkeämpi selittämään sitä millainen juuri sinä olet? Entäs millainen oma vapaa tahtosi tässä yhtälössä?

Ympäristötekijät on merkittävämpi. Ajattelisin, että vapaa tahto on ihmisen prosessori kaikelle sille geenien ja ympäristövaikutusten summalle ja prosessoimalla pääasiassa ympäristötekijöitä tekee valintansa. Geenit vaikuttavat valintaan taustalta epäsuorasti mutta ympäristötekijät enemmän.

#14 kirjoitettu 07.10.2009 08:13

Goatsemencommando kirjoitti:

"Tikkasen mukaan tietyn geenimuodon kantajilla on suurempi riski väkivaltaiseen käytökseen. Tätä geenimuotoa kantaa yli puolet suomalaisista, Yle kertoo.


Alleviivasin oleellisen.

Alholi yhdessä geneettisen alttiuden kanssa voi johtaa väkivaltaisiin tekoihin ja on merkittävä tekijä rikosten uusiutumisessa. "


Myöskään sitä ei sanottu, että geenin omistajan olisi sitä viinaa pakko lipittää.

Eli jos en olisi epäonnekseni suomalainen ja vielä epäonnekkaammin juuri tuota geeniä kantavan osan edustaja, niin voisin lipittää viinaa vaikka litratolkulla ilman että pinna palaisi koskaan. Ei geeniä - ei väkivaltaa.


Ei tuossa ole niinkään sanottu. Etenkin jos sen tutkimuksen lukee, eikä lööppilehden referaattia, niin siellä tuokin kumoutuu täydellisesti.

Vituttaa tällaset geneettiset erityispiirteet.


Kyllä jos omalle kohdalle sattuu niin onhan se ikävä. Sitäkin paremmin pitää pitää huolta, että ei juo liikaa.

#15 kirjoitettu 07.10.2009 08:15 Muok:07.10.2009 08:16

Goatsemencommando kirjoitti:

Tarkoitatko, että jos jollain ryhmällä olisi vaikka esim. geeni, joka altistaisi ohikulkijoiden ryöstelylle ja verovaroilla loisimiselle, niin heidän pitäisi vielä sen lisäksi itse tehdä se päätös alkaa ryöstelemään ja loisimaan verovaroilla?


OIttamatta kantaa siihen mitä JM tarkoitti, niin kyllä noin on.

Ja tämä oli siis ihan vaan esimerkki, huom huom!! En todellakaan tahdo antaa sellaista kuvaa, että kuvittelisin maailmasta löytyvän jotain niin upeaa ja ylivertaista ihmisryhmää, joka tällaisen geneettisen erityispiirteen omaisi,


Nythän se on ihan oikeudessa asti muuten todettu, että tuollaisen esimerkin saa antaa vaikkappa tässä esimerkin tapauksessa "Somalialaisista". Siinä mielessä tuo muutenkin ontuva parodiasi ontuu entistä pahemmin.

#16 kirjoitettu 07.10.2009 09:26

Chadonna kirjoitti:

Miten jokainen sukupolvi voi olla erilainen jos kuitenkin kasvetaan samassa pohjassa?


Eihän me kasveta? Tekniikka kehityy ja kultuuri muuttuu jo senkin myötä.

Eikös silloin kulttuurin pitäisi pysyä muuttumattomana koko ajan?


Ei?

Tosin lähi-itä on hyvä esimerkki tällaisesta muuttumattomasta kulttuurista, kun vapaa tahto otetaan vain yksinkertaisesti pois.


Höpö höpö. Lähi-idän kultuuri on suurimman muutoksen kourissa kuin se on ollut koskaan sitten Islamin levittäytymisen jälkeen. Tämä moderni ääri-islam esimerkiksi on syntynyt juuri nimeomaan reaktiona tähän yhteiskunnalliseen murrokseen.

Oon itseasiassa tässä juuri miettinyt suunnilleen jotain tällaista ja päätynyt mielipiteeseen: On sarja muotteja, joista ihmiset tehdään.. biologisia kai. Jotka tavallaan luovat sen tietynlaisen tyhjän kanvaasin, jolle kulttuuri lähtee luomaan uutta teosta.


Voidaanko puhua kovinkaan "tyhjästä", jos ne geenit kuitenkin vaikuttavat siihen miten se ympäristö vaikuttaa?


Se on muuten jännä. Ei ole yksi tai kaksi ihmistä, jotka sanovat huomaavansa muistuttavansa vanhetessaan päivä päivältä enemmän vanhempiaan. Yleensä jompaa kumpaa. Ei se siis voi olla vain kulttuurista.. täytyy sen olla geeneissä.


Kuinka niin? Tai siis miten niin se vanhempien kultuuri ei mukamas voisi alkaa kypsyä kun henkilö itse kasvaa aikuiseksi?

Miten muuten se, mitä sinä olet joskus lapsena kuullut voisi vahvistua vain vanhemmiten.


Kun itse kasvaa ja kypsyy siihen samaan ajattelun tasoon, niin se alkaa tuntua kotoisalta?

Tai ne samat piirteet ilmaantua vasta, kun olet monta vuotta ollut ilman vanhempiasi. Onko se tosiaan että kasvatus näkyy vasta niin paljon sen jälkeen kun se on tehty?


Olit tuossa aiemmassa oikeassa tai et, niin itse olen vahvasti tätä mieltä. Väitän, että adoptoiduilla lapsilla on tämä sama ilmiö.


Menee taas vaikeaksi. Minä huomaan olevani samalla tavalla jääräpäinen kuin isä ja ELEHTIVÄNI samalla tavalla kuin äiti. Tai valittavani joistain pienistä asioista samalla tavalla kuin äiti. Tai paisuttelevani asioita kuin äiti. Vaikka vihaan joitain asioita juurikin hänessä. Vihaanko niitä itsessäni?


Hyvin tavalliselta kuullostaa. Myös tuo niiden omien piirteiden inhoaminen.

#17 kirjoitettu 07.10.2009 09:40

Twight kirjoitti:

Aluksi tietenkin pelkät geenit, kun ympäristövaikutuksia ei vielä ole, mutta geenien antamien ominaisuuksien päälle kasaantuu ajan kuluessa ihmisen absorboimia ominaisuuksia ympäristöstä.


Eikös se muuten riipu myös geeneistä?

Aluksi geeniensä määrittelemä, mutta jo muutaman vuoden iässä enemmänkin ympäristön vaikutusten muovaama.


Perusteluita? Miksi sinusta tuntuu, että asia olisi noin?

#18 kirjoitettu 07.10.2009 11:20

ossi kirjoitti:
ihmistä ohjaa hänen minä-käsityksensä ja maailmankuvansa lähes 100% ajasta.


Sitten jatkokysymys... Kuinka palon uskot geenien vaikuttavan noihin minä- ja maailmankuviin?

#19 kirjoitettu 07.10.2009 11:23

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:

Aluksi tietenkin pelkät geenit, kun ympäristövaikutuksia ei vielä ole, mutta geenien antamien ominaisuuksien päälle kasaantuu ajan kuluessa ihmisen absorboimia ominaisuuksia ympäristöstä.


Eikös se muuten riipu myös geeneistä?


Juu, se, mitä ominaisuuksia ammennetaan ympäristöstä, riippuu sekä geeneistä että aiemmista ympäristövaikutuksista tilanteen mukaan. Suoraa kaavaahan siihe ei ole, vapaatahtoinen ihminen prosessoi maapallon ihmellisimmällä laitteella näitä tietoja ja saa siten aikaan oppimistapahtuman ympäristöstä.

Aluksi geeniensä määrittelemä, mutta jo muutaman vuoden iässä enemmänkin ympäristön vaikutusten muovaama.

Perusteluita? Miksi sinusta tuntuu, että asia olisi noin?

Kun ihminen syntyy, hänellä ei ole vielä juurikaan ympäristövaikutuksia, paitsi jos äitinsä oli esimerkiksi huumeongelmainen ja hän syntyy siksi esimerkiksi epämuodostuneena. Kuitenkin keskimäärin yhden-parin vuoden ajan (muutama taisi olla pahasti liikaa) geenit määrittävät eniten ihmisen oppimisesta. Siinä iässä ei hirveästi kritisoida ympäristöä ja ympäristöllä on muutenkin vahva ihmisestä riippumaton vaikutus sen ikäiseen. Kuitenkin, kun näitä ympäristön vaikutuksia (sekä tahtomattomia että itse tahdottuja, ymmärrettyjä ja ymmärtämättömiä, tiedostettuja ja tiedostamattomia) on tullut riittävästi, ihmisellä on jo runsaasti kokemusta maailmasta ja voi alkaa tehdä niiden perusteella analyysejä ja päätöksiä, kuten se että kissa raapii jos sitä ärsyttää.
Kuitenkin koko ajan geenit ja niiden vaikutukset ovat siellä jossain taustalla mutta koska ympäristövaikutuksia on koko ajan enemmän ja enemmän, niin ne määrittävät ihmistä ja hänen käyttäytymistään enemmän.

#20 kirjoitettu 07.10.2009 12:45

Twight kirjoitti:

Kun ihminen syntyy, hänellä ei ole vielä juurikaan ympäristövaikutuksia, paitsi jos äitinsä oli esimerkiksi huumeongelmainen ja hän syntyy siksi esimerkiksi epämuodostuneena.


No siis paljon kyllä puhutaan raskauden ajan stressin vaikutuksista esim. laspseen ja siitä on ihan tilastollisesti pätevää näyttöäkin. Muutenkin pidetään yleisesti aika selvänä, että kohdussa olon tapahtumat vaikuttavat ihmiseen.

Kuitenkin keskimäärin yhden-parin vuoden ajan (muutama taisi olla pahasti liikaa) geenit määrittävät eniten ihmisen oppimisesta. Siinä iässä ei hirveästi kritisoida ympäristöä ja ympäristöllä on muutenkin vahva ihmisestä riippumaton vaikutus sen ikäiseen.


Mutta eivätkös geenit sitten vaikuta yhtään haluun kritisoida? Samoin ympäristö?

[...] mutta koska ympäristövaikutuksia on koko ajan enemmän ja enemmän, niin ne määrittävät ihmistä ja hänen käyttäytymistään enemmän.


Tähän en nyt edelleenkään saanut perustelua? Siis jos nyt vaikka puhutaan alkoholismista, niin kaksois- ja adoptio tutkimuksilla on hyvin pitkälle osoitettu, että sekä geenit ja ympäristö hämmästyttävän tasavahvasti altistavat molemmat alkoholismille.

#21 kirjoitettu 07.10.2009 14:15

Sunt1o kirjoitti:
Mut miusta noitten merkittävyyttä ei voi arvioida ilman jotain vähän tarkempampaa viitekehystä. Geenit ja ympäristö on molemmat yksinään ihan turhia.


Jos pelkät geenit vaikuttais ni sittenhän vois olettaa, että sisarukset ois kaikki samanlaisia. Ja jos pelkkä ympäristö ni.. silloinkin... Ja pakkohan tässä yhtälössä on olla vielä kolmas, joka on heti lapsuudessa. Ei voi muuten selittää, miten identtisissä kaksosissa toinen saattaa itkeä koko ajan ja toinen ei.

#22 kirjoitettu 07.10.2009 14:32

Chadonna kirjoitti:

Jos pelkät geenit vaikuttais ni sittenhän vois olettaa, että sisarukset ois kaikki samanlaisia. Ja jos pelkkä ympäristö ni.. silloinkin...


Kuin niin? Eihän se ympäristö ole 100% samanlainen molemmilla kaksosilla?

Ei voi muuten selittää, miten identtisissä kaksosissa toinen saattaa itkeä koko ajan ja toinen ei.


Sehän voi johtua vaikka jostain taudista kohdusta tai vaikka mistä josta se ketju sitten lähtee.

#23 kirjoitettu 07.10.2009 14:47

Sunt1o kirjoitti:
Tuota, kyllä niissä identtisissä kaksosissa on ihan fyysisiäkin eroja jo syntyessä. Vaikka ne geenit on samat. Siinä kuitenkin tapahtuu kaikkea kun se sikiö kasvaa. Ei se ympäristö ala vasta syntymästä ja geenit määrittelee jonkun verran kasvua mut siinä matkan varrella tapahtuu ihan solutasollakin kaikkea odottamatonta.

Vähän niinkun jos on kaks bändiä mitkä soittaa identtisistä nuoteista samanlaisella kokoonpanolla ni ne kuulostaa kumminki erilaisilta.

Mut pelkät geenit on ihan hyödyttömiä jos ei oo sitä ympäristöä, ei niistä tuu ihmistä. Ne geenit muodostaa ihmisen vaan oikeenlaisessa ympäristössä (sekä niinkun fyysisessä, psyykkisessä että sosiaalisessa mielessä).


Niinno, nyt puhuttiin VAIN geeneistä. Ei mistään fyysisistä eroavaisuuksista. Vai missasinko pointin? kyllä, taidettiin geeneistä puhua.

#24 kirjoitettu 07.10.2009 14:47

Sunt1o kirjoitti:

Se voi johtua jo ihan siitäkin että missä asennossa se sikiö on siellä kohdussa kehittynyt jne.


Nimeomaan.

#25 kirjoitettu 07.10.2009 14:48

Chadonna kirjoitti:

Niinno, nyt puhuttiin VAIN geeneistä.


Itseasiassa kaksosilla on geneettisiäkin eroja.

#26 kirjoitettu 07.10.2009 17:18

Haava kirjoitti:
Mutta eivätkös geenit sitten vaikuta yhtään haluun kritisoida? Samoin ympäristö?

Se paljonko geenit vaikuttavat haluun kritisoida on asia erikseen, mutta oletuksena sellaisessa tilanteessa, jossa ympäristövaikutuksia ei ole, geenit määrittävät 100% ihmisen halusta kritisoida. Tyypillisesti vauvana se on lähes aina hyvin vähäinen.
Ympäristö vaikuttaa ihmisen haluun kritisoida niin vahvasti, että - kun puhutaan ihmisistä - geenien vaikutus on heti alkuun varsin vähäinen suhteessa ympäristön vaikutukseen. Ihminen oppii ympäristöstä ja oppiminen edistää ihmisen kykyä kritisoida.

[...] mutta koska ympäristövaikutuksia on koko ajan enemmän ja enemmän, niin ne määrittävät ihmistä ja hänen käyttäytymistään enemmän.

Tähän en nyt edelleenkään saanut perustelua? Siis jos nyt vaikka puhutaan alkoholismista, niin kaksois- ja adoptio tutkimuksilla on hyvin pitkälle osoitettu, että sekä geenit ja ympäristö hämmästyttävän tasavahvasti altistavat molemmat alkoholismille.

Jos lähdetään jaottelemaan, että mihin ominaisuuteen vaikuttaa enemmän geenit ja mihin ympäristö, niin näin asia varmasti onkin, että niillä voi olla tietty suhde. Tilastollinen tutkiminen (kuinka paljon alkoholistien lapsista tulee alkoholisteja ja kuinka paljon adoptoiduista alkoholistien lapsista tulee alkoholisteja ja sama toisinpäin) ei kuitenkaan kerro tarkkaan sitä geenien ja ympäristön toimintamekanismia.
Yleisellä tasolla voidaan pelkästään todeta, että geenien määrä on koko ajan vakio ja ympäristövaikutusten määrä koko ajan kasvaa. Sekään ei vielä tarkoita, etteikö geeni olisi päätekijä jossain ominaisuudessa, kuten lentämisessä. Ihmisen (tai pitäisikö sanoa olion) kyky lentää on koko ajan hyvin vahvasti sidoksissa geeneihin ja vähemmän ympäristöön.
Kuitenkin kun puhutaan ihmisyydestä, joka paljolti oli aiheena näissä omissa viesteissä, niin käsittelen ihmisen henkistä puolta. Mielestäni siis ihmisen henkiset ominaisuudet määräytyvät koko ajan enenevissä määrin ympäristön vaikutusten perusteella.
On kuitenkin esimerkiksi Tieteen Kuvalehdessä ollut juttua, että temperamenttigeeni olisi löydetty. Siinä todiste siitä, että geeneilläkin on oma vaikutuksensa mutta todellisuus on kuitenkin geenien vaikutuksen ja ympäristön vaikutuksen summa, ja ympäristön vaikutus on ajan kuluessa koko ajan vahvempi, koska kokemusta karttuu ja niistä opitaan.

#27 kirjoitettu 07.10.2009 17:35

Twight kirjoitti:

Yleisellä tasolla voidaan pelkästään todeta, että geenien määrä on koko ajan vakio ja ympäristövaikutusten määrä koko ajan kasvaa.


Minä en ollenkaan ole samaa mieltä. Ei oikein näe miksi se sanotaan nyt vaikka hettämällä 20 ikävuoden jälkeen juuri kasvaisi se ympäristön osuus? Mutta siis edelleen toistan, että eivätkös geenit hyvin pitkälle määrää sen miten se ympäristön vaikutus lopulta toteutuu ihmisessä?

On kuitenkin esimerkiksi Tieteen Kuvalehdessä ollut juttua, että temperamenttigeeni olisi löydetty. Siinä todiste siitä, että geeneilläkin on oma vaikutuksensa mutta todellisuus on kuitenkin geenien vaikutuksen ja ympäristön vaikutuksen summa, ja ympäristön vaikutus on ajan kuluessa koko ajan vahvempi, koska kokemusta karttuu ja niistä opitaan.


Eikös se miten hyvin oppii ole sekin kovasti geeneistä riippuvainen? Lisäksi se mitä oppii helpommin ja millä tavalla on sekin kovasti sellainen juttu johon geenit vaikuttavat?

#28 kirjoitettu 07.10.2009 18:01

Haava kirjoitti:
Twight kirjoitti:
Yleisellä tasolla voidaan pelkästään todeta, että geenien määrä on koko ajan vakio ja ympäristövaikutusten määrä koko ajan kasvaa.

Minä en ollenkaan ole samaa mieltä. Ei oikein näe miksi se sanotaan nyt vaikka hettämällä 20 ikävuoden jälkeen juuri kasvaisi se ympäristön osuus?

Ympäristö vaikuttaa ihmiseen vielä 20 ikävuoden jälkeenkin. Koetaan uusia asioita, kokemus karttuu, josta opitaan ja hyödynnetään sitä kokemuksesta opittua.

Mutta siis edelleen toistan, että eivätkös geenit hyvin pitkälle määrää sen miten se ympäristön vaikutus lopulta toteutuu ihmisessä?

Kyllä. Geenit vaikuttavat 100% siihen, miten ihminen kokee ympäristönsä, sillä geenit määräävät ihmisen aistielimet. Kuitenkin ihminen analysoi tämän geenien mahdollistaman aistimuksen hyvin paljolti aiempien kokemustensa (ympäristö) perusteella.

Eikös se miten hyvin oppii ole sekin kovasti geeneistä riippuvainen?

Kyllä. Oppimiskyky voi myös harjaantua (ympäristö)

Lisäksi se mitä oppii helpommin ja millä tavalla on sekin kovasti sellainen juttu johon geenit vaikuttavat?

Kyllä on. Mutta myös ympäristö vaikuttaa. Vähän Chadonnaa myötäillen sanoisin että geenit ovat pohja, jolle ympäristö rakentaa.

#29 kirjoitettu 07.10.2009 20:19

ei taas tätä väittelyä

#30 kirjoitettu 07.10.2009 20:22

accent kirjoitti:
ei taas tätä väittelyä


Onks tää ollu jo forumil vai jossai muualla?

#31 kirjoitettu 07.10.2009 21:39

Chadonna kirjoitti:
accent kirjoitti:
ei taas tätä väittelyä


Onks tää ollu jo forumil vai jossai muualla?


On näitä tämmöisiä väittelyiät vähän vaikka missä; aina välillä putkahtaa jostain esiin. Varmasti mikserissäkin puitu jo moneen kertaan jos ei omassa threadissään niin ainakin pitkin noita psk-ketjuja sun muita.

#32 kirjoitettu 08.10.2009 08:22 Muok:08.10.2009 08:39

impronen kirjoitti:

Varsinkin kun jo heti alusta on selvää, että oikeastaan kaikki on yhtä mieltä siitä, että kyseessä on yhdistelmä molempia ja rajanveto on mahdotonta edes yksittäisessä tapauksessa, saati sitten kokonaisuuksien kohdalla.


Varsin hassu väite, kun se kumoutuu heti kun lukee tätä ketjua?

#33 kirjoitettu 08.10.2009 08:25

Twight kirjoitti:

Ympäristö vaikuttaa ihmiseen vielä 20 ikävuoden jälkeenkin. Koetaan uusia asioita, kokemus karttuu, josta opitaan ja hyödynnetään sitä kokemuksesta opittua.


Tottakai vaikuttaa, mutta MIKSI ympäristön vaikutus lisääntyisi geenien kustannuksella enää tuon jälkeen? Miksi geenien vaikutus mukamas vähenisi?

Kyllä. Geenit vaikuttavat 100% siihen, miten ihminen kokee ympäristönsä, sillä geenit määräävät ihmisen aistielimet. Kuitenkin ihminen analysoi tämän geenien mahdollistaman aistimuksen hyvin paljolti aiempien kokemustensa (ympäristö) perusteella.


Eli siis myönnät, että on typerää sanoa, että ympäristön vaikutus olisi isompi myöhemmässä vaiheessa elämää?

Oppimiskyky voi myös harjaantua (ympäristö)


Geenit kuitenkin vaikuttavat siihen kuinka pitkäjänteinen joku on tuollaista tekemään ja kuinka hyvin hän siinä onnistuu.

Kyllä on. Mutta myös ympäristö vaikuttaa.


Tottakai vaikuttaa. Enhän minä sitä kiistänytkään vaan sen ajatuksen, että ympäristö olisi jotenkin selvästi suurempi vaikutaja ihmisen myöhemmässä elämässä.

#34 kirjoitettu 08.10.2009 08:26

accent kirjoitti:
ei taas tätä väittelyä


Mutta KUN tästä syntyy ihan oikeaa väittelyä ja näkemyseroja, niin eikös tämä ketju mukamas silloin ollut ihan perusteltu?

#35 kirjoitettu 08.10.2009 11:17 Muok:08.10.2009 11:18

Outo Tuttava kirjoitti:

Vapaa tahto sitten on sitä että ihminen prosessoi ympäristöstään saamiaan ärsykkeitä niissä rajoissa mitkä kasvatus ja geenit mahdollistaa..


Empä taas olisi osannut itse paremmin ilmaista!

#36 kirjoitettu 08.10.2009 16:13

Haava kirjoitti:
Nythän se on ihan oikeudessa asti muuten todettu, että tuollaisen esimerkin saa antaa vaikkappa tässä esimerkin tapauksessa "Somalialaisista". Siinä mielessä tuo muutenkin ontuva parodiasi ontuu entistä pahemmin.


Oikeudessa ei kyllä mielestäni ihan noin todettu, vaan siten että saat kirjoittaa tuollaisen lauseen jos se on selkeästi satiiria ja sitä ei ole esitetty totuutena. Siitä ei ole mitään tietoa että mitä olisi tapahtunut, jos noin olisi joku sanonut tosissaan. Ja minähän en tietenkään sano, kun en tuollaisiin höpöhöpöjuttuihin usko. Paitsi päissään tappamisen ollessa kyseessä.

#37 kirjoitettu 08.10.2009 16:24

Goatsemencommando kirjoitti:

Oikeudessa ei kyllä mielestäni ihan noin todettu, vaan siten että saat kirjoittaa tuollaisen lauseen jos se on selkeästi satiiria ja sitä ei ole esitetty totuutena.


Minähän sanoinkin, että "esimerkin".

Tiedä sitten mitä tapahtuu jos esittää sen totuuna vedoten tieteelliseen tutkimukseen. Eihän tuo tatuvanhanenkaan ole vielä syytettä saanut, että siitä päätellen veikkaan että eipä hätiä.