Mikseri.net

#2 kirjoitettu 24.09.2009 11:46

Haupitsi kirjoitti:
Tästä on tullut useampia dokumentteja televisiosta parin vuoden sisällä. Nämä ID-tiedemiehet pitävät jo voittona sitä, että joku arvostettu oikeaa tiedettä tutkiva tiedemies tai -yhteisö (en ole varma onko tiedeyhteisö nyt ihan oikea sana) alkaa perustelemaan ID-teoriaa vääräksi. Sehän jo viestittää, että ID:ssä olisi muka jotain pohjaa, että se kannattaa noteerata ja sillä voidaan taas jymäyttää tyhmempiä ihmisiä lisää uskomaan ID-hömppään.


Kaikki julkisuus on hyvää julkisuutta. http://en.wikipedia.or...

#3 kirjoitettu 24.09.2009 12:21

1) Onko ID-teoria tiedettä vai onko se uskonto valepuvussa?
Uskontoa valepuvussa/hölmöyttä.
2) Kuuluuko ID-teoria biologiantunneille?
Ei ainakaan siinä mielessä että sitä tuettaisiin. Tietty ID-heebojen väitteiden kumoaminen voi valaista luonnon toimintaa omalla tavallaan.
3) Kuuluuko ID-teoria jollekin koulutunnille?
En tiedä. Voihan sitä käsitellä samanlaisena epätietoona kuin kallonmittaus yms.
4) Jos pidät ID-teoriaa uskonnollisena näkemyksenä, pidätkö huolestuttavana että kreationismi tunkeutuu tieteeseen?
Pidän huolestuttavana.
5) Onko sinulla joku naseva esimerkki ID-teorian kehnoudesta tai jotakin joka tukisi sitä?
Ei oikein, en ole jaksanut oikein aihetta sen aika ilmi saatanan selvän hölmöyden takia. Voi ei, jenkit eivät osaa elää jumalattomassa universumissa niisk
6) Muita mietteitä asiasta?
Vaikka kaikki ID tyypit eivät ehkä olisi ekspliktin uskonnollisia niin minusta tuntuu että he eivät käsitä mm. sitä kuinka vitun pitkiä aikoja esimerkiksi lajiutuminen vaatii. Elämän kehitys on ollut miljardien vuosien prosessi, ei sellaista ajan pituutta voi kukaan käsittää. Ehkä tälläinenkin tuo tietynlaista tukea ID tyypeille.

#4 kirjoitettu 24.09.2009 12:29

Noita tunnetuimpia amerikka-ID juttuja en piä oikeen minnään... mutta kyllähän maailmankaikekus kätkee vielä paljon sellaisia kohtia, joihin on helppo sanoa, että "jumalan tekosiahan tämä". Se ei kuitenkaan tieteellisessä mielessä tietenkään todistaa mitään minkään jumalan tekoseksi.
Kaikki tunnistamattomat valoilmiöt ei ole humanoidien vierailuja eikä kaikki selittämätön luonnossa jumalasta.

Mutta yhtä lailla umpikuja on yrittää väittää, että siksi koska evoluutio toimii, jumalalla ei voisi olal mitään osuutta siihen.

Voisihan sanoa, että jumala laoi maailmankaikkeuden ja esim. alkuaineet sellaisiksi, että ne mahdollistaa elämän ja evoluution synnyn, alkuräjähtelyt sun muut.

ei se kylläkään tidettä ole, vaan uskontoa.

Eli sinänsä minusta ei ole hirveän suurta idiotismia uskoa johonkin ID-juttuihin jos niin päättää, mutta se on, että väittää sitä tieteeksi. Tai ainakin se on huonoa tiedettä, koska se tuo teorioihin yhden todistamattoman oletuksen, eli jumalan, mukaan, monesti myös sellaisiin kohtiin, jossa sitä ei välttämättä tarvita.

#5 kirjoitettu 24.09.2009 13:44

No se jengi on istten eri, jolla raamtun luomiskertomus on kirjaimellisesti otettava lähde maailman luomisesta. Niille tuskin on edes tarpeen alkaa yrittää todistella yhtään mitään.

Ajattelin lähinnä sellaisen rivi-kristityn kompromissia tuolla "jumala loi alkuaineet ja maailmankaikkeuden sellaiseksi, että siitä syntyi ihminen ja muukin elämä".

Tuon voisi vielä yhdeistää raamattuun niin, että luomiskertomus olisi ikäävkuin vertauskuva tuosta.

#6 kirjoitettu 24.09.2009 14:26

JM kirjoitti:
No se jengi on istten eri, jolla raamtun luomiskertomus on kirjaimellisesti otettava lähde maailman luomisesta. Niille tuskin on edes tarpeen alkaa yrittää todistella yhtään mitään.


Eivätkä ne oikeasti sitä ID-teoriaa kannatakkaan (vaikka saattavat sitä promotoidakkin). ID-teoria nimeomaan yrittää olla tieteellinenteoria, vaikka siinä epäonnituukin.

#7 kirjoitettu 25.09.2009 01:18

Outo Tuttava kirjoitti:
1) Onko ID-teoria tiedettä vai onko se uskonto valepuvussa?

Wikipedian mukaan lähtöisin kreationisteilta. Uskontoahan se.
b]2) Kuuluuko ID-teoria biologiantunneille?[/b]

Ehkä johonkin "johdatus evoluutioon" -jutun alkuun, kunhan muistetaan mainita epätieteellisyydestä ja uskonnollisuudesta.
3) Kuuluuko ID-teoria jollekin koulutunnille?

Uskonnossa ja filosofiassa menisi ainakin. Kunhan muistetaan pysyä neutraaleina.
4) Jos pidät ID-teoriaa uskonnollisena näkemyksenä, pidätkö huolestuttavana että kreationismi tunkeutuu tieteeseen?

Tokihan Jumalaa saa yrittää perustella tieteellisesti, mutta se taitaa olla mahdotonta jo tieteen määritelmän vuoksi.
5) Onko sinulla joku naseva esimerkki ID-teorian kehnoudesta tai jotakin joka tukisi sitä?

Eipä oikein. Aika harvoin tulee törmättyä koko ilmiöön, edes mediassa. Minusta vähän tuntuu, että suurin osa teorian kannattajista kannattaa sitä ihan puhtaasti uskonnollisista syistä. Ainakin on aika surullista, jos joku lankeaa noihin tekotieteellisiin selittelyihin ja sivistyssanoihin.

#8 kirjoitettu 25.09.2009 10:54 Muok:25.09.2009 10:55

Sunt1o kirjoitti:

Mikä on tieteen määritelmä?


Tietellisen totuusteorian soveltamista lähinnä. Tieteellistä tietoteriaa en nyt ihan lyhyesti selitä tässä. Jos tarkemmin kiinostaa, niin "Leila Haaparanta & Ilkka Niiniluoto: Johdatus tieteelliseen ajatteluun" on aika hyvä. Sitten jos historiallisesta perspektiivistä lähtee, niin "Karl Popper: The logic of scientific discovery" on erittäin uraauurtava teos joka aikoinaan lähti määrittelemään ja rajamaan tieteellistä tietoteoriaa.

Haava lisäsi viestiä 10:54 25.09.2009

"Tiede tarkoittaa todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista sekä sen avulla saatua tietojen jäsentynyttä kokonaisuutta." - Wikipedia

Tuokin on varsin "avatumaton" määritelmä minusta. Tidettä nyt eivaan voi tyhjentävästi selittää parilla pikku lausella. Se kokonaisvaltainen metodi vaatii syvemmän selityksen.

#9 kirjoitettu 25.09.2009 13:25

Haupitsi kirjoitti:

Obama on kommunisti


Muslimi kommunisti jos tarkkoja ollaan.

#10 kirjoitettu 26.09.2009 13:25

Miksi tieteellisen määritelmään pitää sotkea tuolalinen sosiologinen juttu, siis institutiolplaaplalösoida se homma, kyllähän se akateemisesti kouluttamaton pera voi tehdä tiedettä siinä kuin muutkin, jopa siinä tapauksessa, että kukaan ei koskaan saisi tietää siitä?

#11 kirjoitettu 26.09.2009 21:57 Muok:26.09.2009 22:00

Yritin siis jotenkin ilmaista, ettei Jumalan olemassaolo kuulu tieteen piiriin. Ainakaan luonnontieteen. Tai näin ainakin omasta mielestäni.

Ambrosia muokkasi viestiä 21:58 26.09.2009
Aihetta sivuten haluan esitellä kaikille erään hienon sivuston: http://www.conservaped...

Sen perusti eräs henkilö, jonka kirjoitukset järkeään poistettiin Wikipediasta. Täällä lähdetään siitä, että Jeesus on/oli Jumalan poika, Obama on kommunisti ja evoluutio on pötyä. Piste.
Tuo oli aika hauska. Naturalismi-artikkelista: "College students, often surrounded by hedonism are particularly ripe for wrong thinking, and many never recover."

#12 kirjoitettu 27.09.2009 08:53 Muok:27.09.2009 08:54

Outo Tuttava kirjoitti:

1) Onko ID-teoria tiedettä vai onko se uskonto valepuvussa?


Uskonto valepuvussa. Erittäin huonossa valepuvussa. Esimerkkinä vaikkapa Solid Snaken appelsiinilaatikko on paljon parempi valepuku.

2) Kuuluuko ID-teoria biologiantunneille?


Ei. Ei.

3) Kuuluuko ID-teoria jollekin koulutunnille?


Haavahan tuossa jo sanoi että ehkä filosofiantunnille, kai sitä voi sivuta ja todeta että hirveää tuubaa se on.

4) Jos pidät ID-teoriaa uskonnollisena näkemyksenä, pidätkö huolestuttavana että kreationismi tunkeutuu tieteeseen?


Siinä vaiheessa kun uskonnolliset näkemykset häiritsevät tieteen objektiivisuutta niin allekirjoittanutta alkaa ainakin itkettämään. Ks. Einsteinin "Jumala ei heitä noppaa" -letkautukset, joskin näihin ID-tyhmyyksiin verrattuna ne olivat harmittomia ja tulkinnanvaraisia.

5) Onko sinulla joku naseva esimerkki ID-teorian kehnoudesta tai jotakin joka tukisi sitä?


Jumala on olemassa, koska banaani.

#13 kirjoitettu 27.09.2009 14:04

quafka kirjoitti:

Aika käytännöllinen, sosiologinen luonnehdinta tieteestä on sanoa, että tiedettä on täsmälleen se toiminta, mitä harjoitetaan tunnustetuissa tiedeinstituutioissa ja informaatio mikä julkaistaan tunnustetuissa tiedejulkaisuissa.


Kammottavan tyhjä määritelmä. Vähän kuin sanoisi, että veitsi on se veitseksi kutsuttu esine.

Eli akateemiseti kouluttamaton Pera Jämsänkoskelta voi soveltaa peräkammarissaan ansiokkaasti tieteellistä tietoteoriaa, mutta sitä ei silti mielletä "tieteeksi".


Ei tietenkään, koska se toiminta ei istu teieeteelliseen tietoteoriaan.

#14 kirjoitettu 27.09.2009 14:07

Rääväsuu kirjoitti:

Kuulostaa aika erikoiselta näkökannalta. Tarkoittaako tämä nyt sitä, että jos mä keksisin energiatehokkaasti toimivan ydinfuusion kotikemistipakettini avulla, niin se ei silloin vielä olisi tiedettä? Että sitten kun Science julkaisee teostani artikkelin, niin sitten se on tiedettä?


Kyllä! Se tarkoittaa juuri sitä ja siinä ei ole mitään erikoista. Eli jos sinä vaan keksit jonkun hyödyllisekin keksinnön, niin se keksimistä ja mahdollissti hyödyllistäkin sellaista. Sen sijaan kun se keksintö (tai prosessi sen ympärillä) alistetaan tieteelliselle prosessille, niin SE on tiedettä. Kyllä yksittäinen keksijä voi käyttää tieteen tuloksia omaan keksimisensä tukena, vaikka ei tiedettä itse keksiessään tekisikään.

#15 kirjoitettu 27.09.2009 14:09

Ambrosia kirjoitti:

Yritin siis jotenkin ilmaista, ettei Jumalan olemassaolo kuulu tieteen piiriin. Ainakaan luonnontieteen. Tai näin ainakin omasta mielestäni.


Miksei kuuluisis? No siis toki sattumalta miltei kaikki eri jumalien määritelmät ovat sellaisia, että ne väistämättä putoavatklin ESP:in, OoBE:n ja henkiparannuksen tavoin tieteellisen tarkastelun ulkopuolle, niin siitä huolimatta minusta jumalan olemassaolo ei automaattisesti ole tieteellisen tarkstelun ulkopuolella.

#16 kirjoitettu 27.09.2009 14:11

JM kirjoitti:
Miksi tieteellisen määritelmään pitää sotkea tuolalinen sosiologinen juttu, siis institutiolplaaplalösoida se homma,


Koska se vetaisarviointi lisää korjautuvuutta ja tekee tuloksista pitkällä tähtäimellä luotettavampia.

kyllähän se akateemisesti kouluttamaton pera voi tehdä tiedettä siinä kuin muutkin, jopa siinä tapauksessa, että kukaan ei koskaan saisi tietää siitä?


Ei voi. Yksinkertaisesti tieteen määritelmän mukaisesti ei voi.

#17 kirjoitettu 27.09.2009 16:01 Muok:27.09.2009 16:04

Haava kirjoitti:
Ei voi. Yksinkertaisesti tieteen määritelmän mukaisesti ei voi.


Häh? miten se tutkijan tausta muka liittyy tutkimuksen tieteellisyyteen / ei-tieteellisyyteen, jos se jälkeenpäin todetaan tieteelliseksi työksi?

On kait noita erilaisia (hyviksi havaittuja) tieteellisiä tutkimuksia tehty instituutioiden, "tiedemaailman" ulkopuolella historian aikana vaikak kuinka.

JM muokkasi viestiä 16:02 27.09.2009
Haava kirjoitti:
Eli jos sinä vaan keksit jonkun hyödyllisekin keksinnön, niin se keksimistä ja mahdollissti hyödyllistäkin sellaista. Sen sijaan kun se keksintö (tai prosessi sen ympärillä) alistetaan tieteelliselle prosessille, niin SE on tiedettä.

Ehkä jonkun keksinnön kohdalla, mutta entä itsenäinen tieteellinen tukimus ilman suuria kontakteja muihin tieteentekijöihin, instituutioihin tai ilman kovaa koulutuspohjaa? Eikö se tutkimus silloin ole tiedettä ja miksi se muuttuu tieteeksi, jos se otetaan muiden tieteilijöiden tutkittavaksi, niin vasta siinä vaiheessa? Jos se kestää sen arvioinnin, niin kai se oli alunperinkin tieteellsitä työtä?

#18 kirjoitettu 28.09.2009 08:52

Rääväsuu kirjoitti:

Itseäni tässä kiinnostaa se, miksi tieteellisen prosessin on oltava jonkin "virallisen" tahon tulkintaa ja hyväksymiä mielipiteitä.


Ei sen tahon tarvitse edes niin "virallinen" olla. Titeellinen julkaisu vain. Sen pitää vain täyttää tieellisen julkaisun kriteerit, eli vertaisarvioinnin ja sen sellaista.

Oikeastaan, taidan olla niin hukassa, etten edes ole varma, mitä tarkoitat tässä yhteydessä tieteellisellä prosessilla.


Joo. Siitähän tässä oli jo puh, että sitä ei tässä nyt parilla lauseella selitä. Jos kiinnostaa, niin tässä ketjussa on jo osoitettu tie kirjallisuuteen koskien aihetta.

Tiedeuutisointia ja laboratorio-oloissa toistettuja kokeitako?


No se vertaisarviointi ja julkisen kritiikin alle saattaminen on erittäin tärkeä osa sitä prosessia. EI kaikeen tieteeseen laboratorioita tarvita. Matemaatikko voi laskea vaikka ruutupaperilla sen mullistavan uuden laskukaavansa jos tahtoo. Tidettä siitä kaavasta tekee se, että se alistetaan tieteelliselle yhteisölle se kaava.

Mikä tekee minun kotikemistisetilläni tekemästä pätevästä tutkimuksesta epätieteellisen prosessin, ja miksi juuri virallisen tahon on varmistettava tämä tieto tehdäkseen siitä tiedettä?


Jos sinä vain himassa puuhaat jotain yksinäsi, niin kuinka a) tiede kehittyy? b) kukaan voi olla vakuuttunut tuloksiesi oikeellisuudesta? Kokeiden täytyy olla toisinnettavissa muidenkin tekijöiden taholta ja ne pitää jakaa ja alistaa kritiikille. Juuri se yhteisöllisyys karsii subjektiivisuuksia ja virheita siitä prosessista ja TIEDE kehityy. Tiede on tietoteoreettiselta taholta katsottuna se tietokonaisuus, jossa totuuksien asteita on monia. Jos vain yksi tutkija tekee yhden tutkimuksen jostain aiheesta, niin sen totuusarvo on pienempi kuin jos sata tutkijaa olisi erilaisissa olosuhteissa testannut ja tutkinut asiaa. Jos joku räpeltää jotain yksin himassa, niin koko prosessi on altis virheille ja subjektiivisuuksille vielä enemmän kuin yksittäinen satunnainenkin kritiikin alla ollut vertaisarvioitu tutkimus.

Eikö tieteen kriteeriksi päde se, että koetulokset ovat yleisesti todennettavissa "kenen tahansa" toimesta, eikä se, että tiedemiehet todentavat asian?


Sen todennuksen muoto tieteessä on se, että niitä todennetaan ja annetaan se tutkimus todennettavaksi ja arvioitavaksi vertaisyhteisön toimesta. Eli siis molemmat vaaditaan. Jos kukaan ei tahdo totedentaa sinun tukimustasi tai tutkia asiaa lisää, niin sen arvo laskee tieteen silmissä vaikka se olisi ihan tioedelehdessä julkaistukin tutkimus. Tieteellinren totuusteoria ei ole mikään "totta" ja "valhetta" tyyppinen mustavalkoinen rakennelma.

#19 kirjoitettu 28.09.2009 09:02

Lue JM tuo rääväsuullekkin kirjoittamani viesti, niin se täydentää tätä vastausta.

JM kirjoitti:

Häh? miten se tutkijan tausta muka liittyy tutkimuksen tieteellisyyteen / ei-tieteellisyyteen, jos se jälkeenpäin todetaan tieteelliseksi työksi?


Tutkijan tausta ei ole oleellinen, vaan se että tutkimus täyttää tieteellisen tutkimuksen kriteerit. Yksin himassa puuhastelu ei ole tieteen kriteerit täyttävää tutkimusta.

(ja Haava lisäsi alleviivauksen)
On kait noita erilaisia (hyviksi havaittuja) tieteellisiä tutkimuksia tehty instituutioiden, "tiedemaailman" ulkopuolella historian aikana vaikak kuinka.


JOS tuo alleviivattu sana poistetaan, niin kyllä. Ja Tiedettä niistä tulee vasta kun ne alistetaan tieteelliselle prosessille. Sitä ennen ne ovat "keksimistä" tai mitä tahahansa yksilöllistä puuhastelua. Tiede on julkinen ja läpinäkyvä avoin prosessi.


Ehkä jonkun keksinnön kohdalla, mutta entä itsenäinen tieteellinen tukimus ilman suuria kontakteja muihin tieteentekijöihin, instituutioihin tai ilman kovaa koulutuspohjaa?


Se ei ole tiedettä, jos se ei ole julkisesti alistettu tieteelliselle arvioinille ja muiden tieteentekijöiden testavaksi ja kritisoitavaksi. Tide on se koko suurti julkinen tietopankki, joka on avoin ja läpinäkyvä.

Eikö se tutkimus silloin ole tiedettä ja miksi se muuttuu tieteeksi, jos se otetaan muiden tieteilijöiden tutkittavaksi, niin vasta siinä vaiheessa? Jos se kestää sen arvioinnin, niin kai se oli alunperinkin tieteellsitä työtä?


Ei. Jos joku yrityksen huippusalainen huipputieteilijöistä koostuva huipputiimi tekee yritykselle salaista tukimusta, niin se on silloin tukimusta. Se voi olla hyvää tutkimusta tai se voi olla huonoa tukimusta, mutta se ei voi olla tiedettä koska sitä ei ole alistettu yleiselle ja julkiselle krtiikille. Sama koskaa näitä Keijo Kotikemistejä. Keijo Kotikemistin tutkimus voi olla ihan pätevääkin, mutta jos Keijo Kotikemisti tulisi vaikka minulle esittelemään tutkimustaan, niin minä en ainakaan luottaisi Keijon tutkimuksiin niin paljoa kuin sellaisen tieteellkisen tutkimuksen tuloksiin, jotka ovat olleet julkisen krittiikin kohteina ja joita toisistaan riippmattomat tutkijat ovat testaileen ja etsineet niistä virheitä. Siksi tiede on julkinen ja avoin prosessi, että tieto olisi mahdollisimman luotettavaa. Tieteelliselläkin tiedollakin on vielä luotettavuuden asteita. Enemmnä tutkittu tieto on toki luotettavampaa kuin vähemän tutkittu. Kokonaan tieteellisen kentän ulkopuolella oleva tieto on tietenkin paljon epäluotettavampaa kuin tieto joka on jo puolueettomalta taholta arvioitu ja yleiselle ja julkiselle kritiikille altistettu.

#20 kirjoitettu 28.10.2009 08:56

quafka kirjoitti:
ID on pelkkä tieteellinen teoria."


On muuten oikein amerikkalaista oikeusastetta myöten todettu, että ei ole. Näin knoppina. Siinähän nyt ei ole muutenkaan teoriasta kuin kuoret ja nekin pielessä.

(kannattaa lukea koko sivujen 6-7 juttu)


Höpö höpö.

#21 kirjoitettu 28.10.2009 09:04

"Ongelmana on se, että tässä tilanteessa rajataan automaattisesti Jumalan mahdollisuus pois, vaikka se olisi perusteltua ottaa huomioon."

Argh. Nyt alko koskemaan päähän. Mitä helvettiä?! Miksi se pitäis ottaa huomioon? Koska ööö.. ei, en keksi. Tämä koko ajatus luonnon monimuotoisuudesta ja siitä, miten sen on pakko... äh, vitun typerää.

#22 kirjoitettu 28.10.2009 09:21 Muok:28.10.2009 09:23

Chadonna lainasi tekstiä:
"Ongelmana on se, että tässä tilanteessa rajataan automaattisesti Jumalan mahdollisuus pois, vaikka se olisi perusteltua ottaa huomioon."


Tuokin on ihan höpöä. Jos jotain tuloksia sen suhteen että jumala pitäisi tieteessä ottaa huomioon olisi, niin tiede sen myös tekisi. Tiede pelaa tieteen pelisäännöillä ja se perustuu havaintoihin. Jumalasta ei yksinkertaisesti ole havaintoja. Jos tulisi, niin toki ne pitäsikin ottaa huomioon.

Evoluutioteoria perustuu havaiuntoihin ja ID teoria ei. As simple as that.

#23 kirjoitettu 28.10.2009 16:54

1) Onko ID-teoria tiedettä vai onko se uskonto valepuvussa?
Ei ole tiedettä. En silti ihan uskonnoksikaan sanoisi. Jotain neo-huuhaata.

2) Kuuluuko ID-teoria biologiantunneille?
Ei, paitsi vitsien muodossa.

3) Kuuluuko ID-teoria jollekin koulutunnille?
Ei, paitsi vitsien muodossa, tai ehkä filosofiaan kuten Haava ehdotti.

4) Jos pidät ID-teoriaa uskonnollisena näkemyksenä, pidätkö huolestuttavana että kreationismi tunkeutuu tieteeseen?
En pidä uskonnollisena näkemyksenä, enkä pidä huolestuttavana että kreationismi tunkeutuu tieteeseen.
ID-teoria ja kreationismin tunkeutuminen tieteeseen ovat kaksi eri asiaa.

5) Onko sinulla joku naseva esimerkki ID-teorian kehnoudesta tai jotakin joka tukisi sitä?
En oo jaksanu perehtyä kovin tarkkaan, mutta tuossa just lueskelin mm. sellasta että nykyisellään lajit eivät ole mitenkään täydellisiä tai huippuhyviä, eivät välttämättä edes hyviä, ja silti niitä on. Miksi joku tai jokin kehittäisi huonoja lajeja? Evoluutiolla sen voi selittää hyvinkin helposti.

6) Muita mietteitä asiasta?
Kaikista naurettavinta mitä aiheesta olen lukenut, on nämä valopäät joiden mielestä maailma ei ole edes 6000 vuotta vanha, vaan ainoastaan 2500 vuotias. Asiaa mistään tarkistamatta uskallan melkein väittää että jopa kirjoitettu historia ulottuu kauemmas kuin tuo onttopäinen arvio. Eikös paperikin keksitty joskus ties kuinka paljon ekr.. eiku eaa....

#24 kirjoitettu 28.10.2009 17:58

Haava kirjoitti:
Tuokin on ihan höpöä. Jos jotain tuloksia sen suhteen että jumala pitäisi tieteessä ottaa huomioon olisi, niin tiede sen myös tekisi. Tiede pelaa tieteen pelisäännöillä ja se perustuu havaintoihin. Jumalasta ei yksinkertaisesti ole havaintoja. Jos tulisi, niin toki ne pitäsikin ottaa huomioon.


Niin. Tiedän. Taisin tuossa jotenkin sanoa että on muuten typerästi sanottu. Huomasitko?

#25 kirjoitettu 28.10.2009 20:15

Haava kirjoitti:
Ambrosia kirjoitti:

Yritin siis jotenkin ilmaista, ettei Jumalan olemassaolo kuulu tieteen piiriin. Ainakaan luonnontieteen. Tai näin ainakin omasta mielestäni.


Miksei kuuluisis? No siis toki sattumalta miltei kaikki eri jumalien määritelmät ovat sellaisia, että ne väistämättä putoavatklin ESP:in, OoBE:n ja henkiparannuksen tavoin tieteellisen tarkastelun ulkopuolle, niin siitä huolimatta minusta jumalan olemassaolo ei automaattisesti ole tieteellisen tarkstelun ulkopuolella.


Joo, taisin lähestyä asiaa epähuomiossa pelkästään jumaluuksien vääräksitodistamisen kautta, mikä ei tietenkään ole mahdollista, jos jumala (tai mikä tahansa asia) määritellään sellaiseksi, ettei sitä voida havaita vastoin sen tahtoa. Tietysti jos jonkinlainen henkiolento tieteellisin menetelmin havaittaisiin tai osoitettaisiin oikeaksi, niin sitä voitaisiin tutkia.

#26 kirjoitettu 28.10.2009 22:09

Näitä samoja keskusteluja on näkyny monella forumilla. Täällä ei onneks ole mennyt vielä kamalaks väittelyks, kun kumpikaan osapuoli ei sitä väittelyä voi lopulta voittaa. ;(

#27 kirjoitettu 29.10.2009 01:09 Muok:29.10.2009 01:13

1) Onko ID-teoria tiedettä vai onko se uskonto valepuvussa?
Joillakin kriteereillä tätä kai voidaan pitää tieteenä. Tutkitaanhan tieteellisesti myös esim. päiväntasaajan lähellä elävien ihmisten älykkyyttä, ja sehän on todistettu olevan heikompi kuin kehittyneissä, pohjoisissa maissa elävien keskimääräinen äo.
2) Kuuluuko ID-teoria biologiantunneille?
Ei tod.
3) Kuuluuko ID-teoria jollekin koulutunnille?
Jos uskontotieto tulee uskonnon ja ET.n tilalle kouluihin niin sinne. Tai historian, yhteiskuntaopin ja filosofian tunneille.
4) Jos pidät ID-teoriaa uskonnollisena näkemyksenä, pidätkö huolestuttavana että kreationismi tunkeutuu tieteeseen?
En pidä tätä huolestuttavana. Kyllähän tämä huttu menee läpi Yhdysvaltain Raamattuvyöhykkeellä. Mutta ei koskaan Suomessa... No ehkä voisi kuvitella tällaisia ajatuksia olevan opettajilla joillakin lestadiolaisalueilla maantieteellisesti ja piste-esiintymiä saattaa ilmetä jotenkin hurahtaneitten yksittäisten opettajien ja/tai tutkijoitten päissä. Mutta ei tämä muuta yleiskuvaa ja tieteellistä kansallista tai kansainvälistä yhteisöä
5) Onko sinulla joku naseva esimerkki ID-teorian kehnoudesta tai jotakin joka tukisi sitä?
Missä vaiheessa maapalloa ID:n mukaan ihminen luotiin? Oliko Neanderthalin ihminen jo Jumalaan uskova täysiverinen ihminen? Ja miksi sitten neanderthalilaisia ei enää löydy mistään?
6) Muita mietteitä asiasta?
Tuli tätä keskustelua selatessa mieleen armeija-aika, jolloin yhtenä iltana koottiin koko patteristo elokuvateatteriin ja näytettiin elokuva, jossa veden olomuodoilla ja ominaisuuksilla ja ihmeellisyydellä perusteltiin Jumalan olemassaolo. No, edelleen muistan leffan hyvin. Mutta enimmäkseen siitä jäi kytemään ateismin alku.

har lisäili viestiä 01:09 29.10.2009

#28 kirjoitettu 29.10.2009 08:38

Chadonna kirjoitti:

Taisin tuossa jotenkin sanoa että on muuten typerästi sanottu. Huomasitko?


Tottakai huomasin. Kirjoitin siihen jopa, että "Chadonna lainasi", enkä jättänyt sitä "Chadonna kirjoitti"-tekstiä siihen. Kunhan vain täsmensin sitä miksi se oli niin tyhmästi sanottu.

#29 kirjoitettu 29.10.2009 08:42

Veee kirjoitti:
Näitä samoja keskusteluja on näkyny monella forumilla. Täällä ei onneks ole mennyt vielä kamalaks väittelyks, kun kumpikaan osapuoli ei sitä väittelyä voi lopulta voittaa.


Mitä väittelyä? Että onko ID-teoria tiedettä vai ei? Kyllä sen väittelyn ovat ID-teoreetikot jo hävinneet. ID teoria on yhtä tiedettä kuin astrologia.

Se onko tiede absoluuttisen täydellinen systeemi kuvaamaan koko todellisuuutta täydellisyydessään, niin siitähän sekä moderni tiede (eivät toki silti kaikki sen kannattajat), että ID-teoreetikot ovat herttaisen yksimielisiä, että ei ole.

#30 kirjoitettu 29.10.2009 11:25

2) Kuuluuko ID-teoria biologiantunneille?
3) Kuuluuko ID-teoria jollekin koulutunnille?
Siinä määrin missä muidenkin vääräksi todistettujen uskomusten kertominen kuriositeetteina. Siis samaan tyyliin kuin että maa on litteä, aurinko kiertää maata, ilma on alkuaine, kuun pimeällä puolella asuu Suuria Muinaisia jne.

Toki tämä on periaatteessa vähän eri asia, sillä nuo mainitsemani perustuivat lähinnä tiedon puutteeseen eivätkä siitä piittaamattomuuteen.

#31 kirjoitettu 29.10.2009 18:59

Haava kirjoitti:
Veee kirjoitti:
Näitä samoja keskusteluja on näkyny monella forumilla. Täällä ei onneks ole mennyt vielä kamalaks väittelyks, kun kumpikaan osapuoli ei sitä väittelyä voi lopulta voittaa.


Mitä väittelyä? Että onko ID-teoria tiedettä vai ei? Kyllä sen väittelyn ovat ID-teoreetikot jo hävinneet. ID teoria on yhtä tiedettä kuin astrologia.

Se onko tiede absoluuttisen täydellinen systeemi kuvaamaan koko todellisuuutta täydellisyydessään, niin siitähän sekä moderni tiede (eivät toki silti kaikki sen kannattajat), että ID-teoreetikot ovat herttaisen yksimielisiä, että ei ole.

Eii, en viitannut ID-teoriaan, sehän on täyttä paskaa. Viittasin siihen, että väittelyitä uskonnon ja tieteen välillä on käyty ikuisuus. Väitän, että tosiuskova ja ateisti eivät voi ikinä löytää kompromissia näihin asiohin liittyvissä ristiriidoissa.

#32 kirjoitettu 29.10.2009 20:46

Veee kirjoitti:

Viittasin siihen, että väittelyitä uskonnon ja tieteen välillä on käyty ikuisuus. Väitän, että tosiuskova ja ateisti eivät voi ikinä löytää kompromissia näihin asiohin liittyvissä ristiriidoissa.


No joo.. Riippuu uskovaisesta ja ateistista. Mutta äärilaitoja edustavat idiootit eivät toki voi.

#33 kirjoitettu 30.10.2009 12:48

Tämän kysymyksen opettamisen mielekkyyden voi määritellä seuraavasti: miksi koulussa ei opeteta sitä, että palamisessa vapautuu flogistoneja?

#34 kirjoitettu 30.10.2009 13:34

Haava kirjoitti:
Veee kirjoitti:

Viittasin siihen, että väittelyitä uskonnon ja tieteen välillä on käyty ikuisuus. Väitän, että tosiuskova ja ateisti eivät voi ikinä löytää kompromissia näihin asiohin liittyvissä ristiriidoissa.


No joo.. Riippuu uskovaisesta ja ateistista. Mutta äärilaitoja edustavat idiootit eivät toki voi.


Kerro ihmeessä miten ihminen joka ei usko jumalaan eroaa äärilaidan ihmisestä joka ei usko jumalaan?

#35 kirjoitettu 30.10.2009 14:05 Muok:30.10.2009 14:12

Jepu kirjoitti:

Kerro ihmeessä miten ihminen joka ei usko jumalaan eroaa äärilaidan ihmisestä joka ei usko jumalaan?


Periaatteessa vähgän samoin kuin se äärilaidan ihminen joka uskoo jumalaan ja se maltillinen ihminen joka uskoo jumalaan.

Se äärilaidan ihminen ei kunnioita pätkääkään muiden uskomuksia ja kieltää ne täysin teoreettisestikkin absoluuttisen mahdottomina. Se äärilaidan ihminen vainoaa sen vastakkaisen mieliteen omaavia ihmisiä, eikä hyväksi sitä että toinen voisi olla erimieltä tässä asiassa. Nämä kaikki siis pätevät sekä äärilaidan ateisteihin, että äärilaidan teisteihin.

#36 kirjoitettu 24.11.2009 21:48

http://bigpicture.type... näin tämän kuvan ja ajattelin tätä keskustelua ja tulin sitten pasteamaan sen tähän.

#37 kirjoitettu 25.11.2009 00:38

Haava kirjoitti:
Jepu kirjoitti:

Kerro ihmeessä miten ihminen joka ei usko jumalaan eroaa äärilaidan ihmisestä joka ei usko jumalaan?


Periaatteessa vähgän samoin kuin se äärilaidan ihminen joka uskoo jumalaan ja se maltillinen ihminen joka uskoo jumalaan.

Se äärilaidan ihminen ei kunnioita pätkääkään muiden uskomuksia ja kieltää ne täysin teoreettisestikkin absoluuttisen mahdottomina. Se äärilaidan ihminen vainoaa sen vastakkaisen mieliteen omaavia ihmisiä, eikä hyväksi sitä että toinen voisi olla erimieltä tässä asiassa. Nämä kaikki siis pätevät sekä äärilaidan ateisteihin, että äärilaidan teisteihin.


ah, eli ns idiootteihin. gotcha!

#38 kirjoitettu 25.11.2009 01:58

Haava kirjoitti:
Periaatteessa vähgän samoin kuin se äärilaidan ihminen joka uskoo jumalaan ja se maltillinen ihminen joka uskoo jumalaan.

Se äärilaidan ihminen ei kunnioita pätkääkään muiden uskomuksia ja kieltää ne täysin teoreettisestikkin absoluuttisen mahdottomina. Se äärilaidan ihminen vainoaa sen vastakkaisen mieliteen omaavia ihmisiä, eikä hyväksi sitä että toinen voisi olla erimieltä tässä asiassa. Nämä kaikki siis pätevät sekä äärilaidan ateisteihin, että äärilaidan teisteihin.

Jepu kirjoitti:
ah, eli ns idiootteihin. gotcha!


Heidät on kuvattu Baron-Cohenin kirjassa Olennainen ero (Terra Cognita). Sille on oma nimikin ja se on:
Asperger-syndrooma:
"Heidän poliittiset ja muut näkemyksensä ovat voimakkaat ja usein mustavalkoiset.
He ovat tyypillisesti vakuuttuneet siitä, että ovat oikeassa, ja tilaisuuden saatuaan he yrittävät tuntikausia ja peräänantamattomasti käännyttää muut omien ajatustensa taakse. He eivät ymmärrä, miten toisen uskomukset voivat olla subjektiivisia tai vain näkökanta. .. Kun istuu päivällisillä AS-ihmisen vieressä voi tuntua siltä että on ahdistettu seinää vasten, sillä hän menee usein liian pitkälle selittäessään omia näkemyksiään.."

Minulla on se.

#39 kirjoitettu 25.11.2009 02:20

MrKAT kirjoitti:
[...] Kun istuu päivällisillä AS-ihmisen vieressä voi tuntua siltä että on ahdistettu seinää vasten, sillä hän menee usein liian pitkälle selittäessään omia näkemyksiään.."

Hei toihan kuulostaa ihan samalta mitä mun kaikki exät on aina sanonu! In ya face neohäuki!

#40 kirjoitettu 25.11.2009 23:31 Muok:25.11.2009 23:33

Stocco kirjoitti:
..mun kaikki exät on ..

Tuokin piirre taidetaan olla siinä mainittu, nix, ex tai liian monta exää...

Kirjan takaosassa on 4 AS-testisarjaa, joilla suorittamalla voi alustavasti itsediagnosoida onko AS-spektrin tuntumassa.
Tyypillistä on piirteiden rikastuminen tiedemiesten joukkoon, insinöörinpojille, nörteille, suorapuheisille (netissä) inttäjille (tunnistan ilmastoskeptikoistakin tuolta netistä). Ja kun on vanha havainto, että kreationisteja löytyy paljon insinööritieteiden piirissä, niin korrelaatio vois olla, että AS:seja heidänkin joukossaan tavallista enempi.
Kuitenkin, kerran ateisti PZ Myers ja uskova Vox Daily tekivät yhteisgallupit: pyysivät lukijoitaan tekemään yhden noista AS-testeistä ja ilmoittamaan uskontilansa. Osoittautui, että enemmistö korkeimmat AS-pisteet saaneista oli ateisteja.
Summa summarum: ASseja rikastunut molempiin ääripäihin, eniten ateistiseen.

AS:lle on etsitty synnnäisiä geenikomponentteja, koska se näyttäisi periytyvän isältä pojalle. Suvussa voi löytyä autisti (Einteinilla, Juicella, ID-guru Dembskillä kaikilla autistinen poika) jne.