#2 kirjoitettu 15.04.2008 23:50

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Suomen ei pitäisi olla itsenäinen,

Tämä ryhmä kannattaa ehdottomasti Suomen itsenäisyyttä.
sosialistinen,

Myöskin sosialismia täällä kannatetaan.
eikä kansallisuuteen perustuva valtio.

Täällä suositaan sosialismin toteuttamista kansalliselle tasolla ja kansallisvaltiossa.
Jos perustan kilpailevan ryhmän, niin tuleeko aseellisia konflikteja?

Tuskin.

Mutta toki voit liittyä, koska täällä tarvitaan nimenomaan tiukkaa keskustelua. En tiedä voisiko luoda asellaisen ryhmän että ryhmään kuulumattomat voisivat kommentoida keskusteluja.

Kritiikilel avoin tämä ryhmä on kuitenkin.

#3 kirjoitettu 16.04.2008 00:16

JM kirjoitti:
Tämä ryhmä kannattaa ehdottomasti Suomen itsenäisyyttä.

Miksi?

Myöskin sosialismia täällä kannatetaan.

Ei kyllä ainakaan mitään marxilaista voi hyväksyä. Tai muutakaan, jossa uskotaan diktatuuriin,


Täällä suositaan sosialismin toteuttamista kansalliselle tasolla ja kansallisvaltiossa.

Kansallisvaltio on kirosana.

#4 kirjoitettu 19.04.2008 13:27

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Jos perustan kilpailevan ryhmän, niin tuleeko aseellisia konflikteja?


JM kirjoitti:


Tuskin.



Nössö.



Hyppymiina muokkasi viestiä 13:27 19.04.2008

#5 kirjoitettu 23.04.2008 17:49

M.Chesalkin kirjoitti:
Se mikä on porvaristolle diktatuuria, on proletariaatille demokratiaa. Se mikä on nyt porvariston demokratiaa on meille porvariston diktatuuria.

Anteeksi. Opintotuella mässäilevänä riistäjäporvarina en luonnollisestikaan pysty ymmärtämään työväenluokkaa ja sen käsityksiä demokratiasta. Kiitos kuin valistit minua pääkaupunkiseudun köyhimmillä alueilla kasvanutta himokapitalistia siitä miten työväenluokka ajattelee!

Sosialismi on siis proletariaatin diktatuuria porvaristoa kohtaan, halusit tai et. Ja ei sosialismi mihinkään diktatuurin uskoon perustu.


Hmm.... ristiriitako?

Niin joo, en halua diktatuuria, en. Siksi en kannatakaan Marxismia.

#6 kirjoitettu 24.04.2008 00:42

M.Chesalkin kirjoitti:
Miksi vastaat noin? Tietääkseni teoria selvittely ei ole loukkaavaa.

Miksi väität työväenluokan pitävän nykyjärjestelmää diktatuurina?

Niin kummasta diktatuurista/demokratiasta puhut? Työväenluokan vai porvariston? Jos selkeytät mitä tämä kuvailemasi diktatuuri on.


Mistä vaan diktaturiasta. Marx sanoi, että kommunismin saavuttamiseksi tarvitaan siirtymävaihe, jolloin on oltava proletariaatin diktatuuri.

#7 kirjoitettu 24.04.2008 15:14

M.Chesalkin kirjoitti:
Pahoittelen jos annoin epäselvän viestin. En väitä että Suomessa työväenluokka pitää kapitalismia diktatuurina, mutta se on sitä kohtaan diktatuuria. Koska luokat on olemassa, on diktatuuria.

Tuo on lähinnä huonoa propagandaa.

Totta. Tarvitaan siis työväenluokalle todellinen demokratia = proletariaatin diktatuuri, eli se että työväenluokka on vallankahvassa ja suuntaa kohti kommunismia.

Puhut diktatuurista ja epätasa-arvosta ja kutsut sitä todelliseksi demokratiaksi. Etkö oikeasti näe tuossa mitään ristiriitaa? Etkö edes siltä osin, että diktatuuri ja demokratia on toistensa vastakohdat.

Siirtymävaiheesta esimerkki: Olemme keksineet että pitää lentää kuuhun. Koska kuu on kaukana emme voi lentää sinne omin käsin ilman apuvälineitä joten meidän pitää tehdä laskelmia, rakentaa raketti, hommata lentäjät, kouluttaa lentäjät, kouluttaa paljon väkeä valvomoon, pitää hankkia alue mistä raketti laukaistaan ja mitäs kaikkea muuta... Jos ei laskelmoida, jos tätä rakennus vaihetta ei ole, niin kuuhun ei mennä ja ei saavuteta päämäärää jonne pyrimme. Jos minä menen kuuhun raketilla, niin haluaisin kuulla miten sinä olet kuuhun menossa? Vai siis, onko meillä sama matka?

Tarkoitus ei pyhitä keinoja.

#8 kirjoitettu 24.04.2008 16:44

M.Chesalkin kirjoitti:
Ei luokkien, diktatuurin ja demokratian olemassa olon
toteaminen mitään propagandaa ole.

Ei niin, mutta se väitteesi oli.

Diktatuuri ei voi olla ilman demokratiaa ja päinvastoin.

Sarjassamme "lauseet jotka kuulostavat hienolta, mutta niissä ei ole mitään järkeä". No selitä vaan, että miksi ei voi olla.

Hnf? Suuntana on kommunismi ja sitä varten tarvitaan ensin sosialismi. Mutta kerro nyt ihmeessä miten sinä sen kommunismin saavutat ilman sosialismia?

Enpä taida saavuttaa ollenkaan, koska kuten sanoin, niin tarkoitus ei pyhitä keinoja.

#9 kirjoitettu 24.04.2008 20:54

M.Chesalkin kirjoitti:
Kaikki mitä tiedät on propagandaa.


Voisitko edes perustella tuon?



Miksi suhtaudut noin tunteenomaisesti tähän?

Musta vähän tuntuu, että taidat itse suhtautua ideologiaasi vähän tunteellisesti.


Tämä on ihan selkeä juttu.

No siinä tapauksessa ei pitäisi olla ongelma selittää sitä. Eli anna tulla vaan.


Et ole vieläkään vastannut kysymyksiin mitä olen esittänyt joten sinulta taitaa olla turha kysyä mitään.
Suunsoitoksi ja asian ohi puhumiseksi näyttää menevän.

Häh? Juurihan minä vastasin kysymykseesi. En kannata kommunismia, jos sen hintana on diktatuuri ja vapauksien rajoittaminen entisestään. Luulin, että "tarkoitus ei pyhitä keinoja" oli tarpeeksi selkeästi ilmaistu.

#10 kirjoitettu 24.04.2008 22:48

M.Chesalkin kirjoitti:
Voin toki. Olemme syntynyt kapitalismiin joka on syöttänyt meille propagandaansa ihan siitä asti kun olimme kohdussa. Sitten olemme ottaneet itse selvää muista lähteistä ja niiden propagandasta.

Siis perustelu, ei tarkempi kuvaus. Miksi minun pitäisi uskoa, että se mihin minä uskon on propagandaa ja se mihin sinä uskot ei ole.

BTW mistä edes tiedät mihin uskon?



Jos sinä ja minä muodostamme enemmistön jotain kolmatta kohtaan, on se kolmatta osapuolta kohtaan diktatuuria, vaikka se on meille demokratiaa.

Eihän ole. Se on kaikille demokratiaa, mutta joillekin se demokratia koituu tappioksi. Demokratia ei tarkoita sitä, että saa tahtonsa läpi, eikä diktatuuri sitä, ettei saa tahtoaan läpi. Käytät nyt ihan vääriä termejä.


Kenen vapauksista on kyse, ja mitä ne ovat?

No esim. sananvapaus. Kun lähdetään sille (oikean) diktatuurin linjalle kehittämään sitä sosialismia, niin siinä esim. lakkautetaan sosialismia vastustavat puolueet. Voidaan toki väittää, että se on edellytys sen paremman lopputuloksen saavuttamiseksi, mutta jos kansa haluaa mielummin sen huonomman lopputuloksen, niin kenellä on oikeus riistää siltä se?

#11 kirjoitettu 25.04.2008 18:14

M.Chesalkin kirjoitti:
Olemme silti kapitalismin tuotteita, halusi tai ei, olemme myös alttiita sen propagandalle.
Sanoit, että kaikki minkä tiedän on propagandaa.


Se ei ole demokratiaa sille osalle joka on vähemmistö, juuri siksi että vähemmistö on eri mieltä ja sitä kohtaan se on diktatuuria.

Perustele.

Demokratia ei tarkoita sitä, että kaikki ovat samaa mieltä. Demokratia tarkoittaa sitä, että enemmistö päättää. Sillä, että se vähemmistö joutuu taipumaan enemmistön päätöksen edessä, ei ole mitään tekemistä diktatuurin kanssa.

Sinä vaan ajattelet asiaa siltä kannalta, jonka kaikki se länsimainen "propaganda" on istuttanut päähäsi. Käsität automaattisesti, että demokratia on positiivinen sana ja diktatuuri on negatiivinen sana. Sen takia teet johtopäätöksen, että vähemmistön joutuessa taipumaan kyseessä olisi diktatuuri, vaikka kyseessä on oikeasti ainoastaan demokratian negatiivinen puoli.



Mutta turha sinun on tosiaan minulta kysellä, ota itse selvää.

Olen ottanut selvää. Ota sinäkin, ja lopeta noiden sanojen käyttö väärässä merkityksessä.


Sananvapaus se kavennetaan täällä kapitalismissakin vaikka esim. natseilta. Kuvailit siis tämän kapitalismin juuri (oikeaksi) diktatuuriksi.

Täh? Mitä vittua?
En minä diktatuuria kuvaillut. Kysyit, että mistä vapauksista puhuin ja otin esimerkiksi sananvapauden. Sanoin sitten samassa lauseessa sanan diktatuuri.

Diktatuuri ei tarkoita sananvapauden rajoittamista, vaikka usein kulkevatkin käsi kädessä. Diktatuurissa voi teoriassa olla vaikka kuinka hyvä sananvapaus. Diktatuuri meinaa sitä, että kuka päättää. Ei sitä, että mitä päättää.


Että natseille siis oikeus kiihottaa kansanryhmää vastaan, kapitalisteille oikeus riistää & sotia ja luonnontuhoajille lupa kaataa ydinjätettä kahvikuppiisi?

Hohhoijaa...


Et nyt saa mitenkään revittyä rikki diktatuurin ja
demokratian ykseyttä.

Saanhan. Esität vaan jotain typeriä argumentteja sananvapaudesta, vaikka ne eivät mitenkään liity diktatuuriin.


Minun kanssa sinun näemmä on turha asiasta enempää keskustalla.

Epäilen kyllä vähän samaa, mutta yritä nyt kuitenkin.