Mikseri.net

#2 kirjoitettu 19.11.2007 22:57

quafka kirjoitti:
Voiko tiede kehittyä joskus siihen pisteeseen, että jonkin uskonnon, vaikkapa kristinuskon olemus vaarantuu merkittävästi?


Näin uskon ja toivon. Näin on jo jossain määrin tapahtunut - tietyssä mielessä. Siis koska tieteelliset tutkimukset ovat osoittaneet esim. maailman ja lajien synnyn erilaiseksi kuin raamatussa väitetään.

#3 kirjoitettu 19.11.2007 23:12

accent kirjoitti:
Näin uskon ja toivon. Näin on jo jossain määrin tapahtunut - tietyssä mielessä. Siis koska tieteelliset tutkimukset ovat osoittaneet esim. maailman ja lajien synnyn erilaiseksi kuin raamatussa väitetään.

Mun mielestä tyhmää toivoa noin. Se uskonto, oli sitten mikä uskonto tahansa, tarjoaa paljon muutakin kuin teorian elämän synnylle. Monille se tarjoaa turvaa, toivoa ja mielenrauhaa. Olen vakaasti sitä mieltä, että meidänkin yhteisössä seurakunnat ja uskonnollisuus antaa paljon enemmän kuin ottaa. Itse kuulun kirkkoon, vaikken siltä suoranaisesti mitään saakaan. Uskon siihen, että se hyvä jonka siihen sijoittaa, tulee välikäsien kautta takaisin.

Eräässä South Park jaksossa leikiteltiin ajatuksella, jossa ateisimi ja usko teknologiaan oli syrjäyttänyt perinteisen kristinuskon ja luomisopin, mutta ei pelkästään itseisolemuksellaan, vaan muodostumalla uskonnoksi entisen tilalle. Mielestäni melko järkeenkäypä ajatus. Usko teknologiaan voi hyvinkin syrjäyttää nykyuskonnot.

#4 kirjoitettu 19.11.2007 23:26

En usko että teknologian kehitys kokonaan pyyhkii valtauskonnot pois maan päältä.
Ne tulevat koko ajan pienentämään otettaan koska joillain ihmisillä ei vain ole uskoa enää asioihin jotka vain sanotaan faktoina ilman todisteita mitkä koskettaisivat itseään.
Samalla uskoisin että uskonnolliset ryhmittymät koettavat yhä tiukemmalla otteella ohjailla koko ajan nuorempia ihmisiä ja pidemmän aikaa. Varsinkin USA:ssa.
Yksi tyhmemmistä asioista mistä olen kuullut on juuri tämä "älykäs suunnittelu" teoria jota kehdataan opettaa lukiotasolla Amerikassa evoluutioteorian sijaan. Siis oikeesti mitä helvettiä perustuslaille on tapahtunut?? *Joku hullu ateisti söi sen* ai jaa

Ateismi tulee nostamaan joukkojaan koko ajan isommissa prosenteissa.
Kyse on ihan ihmisten kehittyessä kukaan ei halua enää ajatella ettei heillä ole elämäänsä loppujen lopuksi minkäänlaista päätäntävaltaa. Tai ei muutenkaan usko Taivaiden tattiin koska se vain ei ole loogista.

Skientologian suureen nousuun en todellakaan usko sellaisten keulakkuvien kuten Tompan takia

Lentävän Spagettihirviön kirkko nostaa tulevaisuudessa jäsenmääräänsä räjähdysmäisesti.
quafka kirjoitti:
Jumalallista kristusta on tosiaan vaikea tutkia, mutta historiallista Jeesusta on periaatteessa helppo tutkia. Eikö se muka olisi kriisi vaikka luterilaisuuden kannalta, jos selviäsi että esim. ristiinnaulitsemista ei tapahtunut? (tuo kuulostaa paljon provosoivammalta, kuin mitä tarkoitan)


Erästä biisiä lainatakseni Jeesus eli se on fakta.
Tietääkseni tuo asia on ihan historiallinen samalla tavalla kuten Mooses tai Muhammed.
Ainakin tälläistä muistan lukeneeni. Jeesuksen Jumalallisesta syntyperästä en todellakaan ole varma

#5 kirjoitettu 19.11.2007 23:38

quafka kirjoitti:
Coivisto kirjoitti:
Erästä biisiä lainatakseni Jeesus eli se on fakta.

Niin onkin tällä hetkellä, mutta NORTONIA lainatakseni, mikään nykyisistäkään tieteellisistä uskomuksista ei ole totuus. Tiede korjaa itseään, vanha tieto korvautuu uudella. Jeesus voi pudota "faktatiedon" kyydistä jossain välissä.


Eli uskovaiset kusevat omaan silmäänsä demonisoimalla tiedettä. Hassua porukkaa.
Eikä järin kovin ajattelevaisiakaan elleivät halua uskonnon vaihtuvan teknologiaan ja logiikkaan.

#6 kirjoitettu 19.11.2007 23:40

En usko, että mitään sellaista tulee tapahtumaan.

Mutta olisi sekin aikas jännää, jos tiede osoittaisi, että Jumala olisi olemassa ja samalla vaikka todistaisi, että puolet tieteestä on väärää tietoa, mutta että Jumalan olemassaolo kuitenkin olisi täyttä faktaa.

Ei niinkään kyllä uskoakseni ikinä tule tapahtumaan, mutta ovat nämä ehkä ihan mielenkiintoisia ajatuksia.

#7 kirjoitettu 19.11.2007 23:53

Rääväsuu kirjoitti:
Ei tule tapahtumaan. Juuri kesällä juttelin eräälle uskovaiselle (okei, 15-16-vuotias, mutta kuitenkin), ja tämä kiven kovaan väitti, että maapallo on luotu 2000 vuotta sitten. Siis oikeasti 2000, ei edes se klassinen 6000 vuotta sitten. Jos ihminen voi olla noin typerä ja vajaaälyinen vielä tänäkin päivänä, niin kyllä se tuntuu lähes mahdottomalta niittää uskontoja pois maailmasta. Kunhan kaikki maailman merkittävät valtiot sekularistuisivat niin kaikki on tarpeeksi hyvin.

"Some Christians believe that Earth was created 6000 years ago, shortly after inventing the wheel."


Se varmaan luulee vieläkin että kuolee parin vuoden sisään.
"Some Christians believe that the end of the World is coming in the near future and all the true belivers will be saved"

Täähän on ollu yks surullisimmista asioista uskovaisten keskuudessa että ennustetaan maailmanloppua joka kymmenen vuoden välein ja aina kun ei tullutkaan niin sitä sanotaa laskelmavirheeksi.

Jotkut uskovaiset ovat iha pällejä, Kuten tuo edellämainittu

Muokkasi tekstistä järkevämmän

Ja korjasi typon

#8 kirjoitettu 20.11.2007 00:43

Putte kirjoitti:
accent kirjoitti:
Näin uskon ja toivon. Näin on jo jossain määrin tapahtunut - tietyssä mielessä. Siis koska tieteelliset tutkimukset ovat osoittaneet esim. maailman ja lajien synnyn erilaiseksi kuin raamatussa väitetään.

Mun mielestä tyhmää toivoa noin. Se uskonto, oli sitten mikä uskonto tahansa, tarjoaa paljon muutakin kuin teorian elämän synnylle. Monille se tarjoaa turvaa, toivoa ja mielenrauhaa.


Minusta on sairasta, että sitä turvaa, toivoa ja mielenrauhaa ei voi löytää muuten kuin uskonnon avulla. Eihän kukaan löydä noita asioita esimerkiksi mielikuvitusystävistäkään, ellei ole jotenkin sekaisin. Miksi sitten uskonnosta, joka on käytännössä sama asia mutta kollektiivisena?

accent muokkasi viestiä 00:44 20.11.2007

Huoh... minun mielipiteeni uskonnoista menee koko ajan negatiivisempaan suuntaan, koska näen ja kuulen jatkuvasti kaikenlaista joka osoittaa yliluonnollisiin asioihin millään tasolla uskomisen täysin typeräksi ja jopa hulluksi touhuksi. Tätä menoa minusta tulee oikeasti uskonnonvastainen.

Olen yrittänyt olla positiivinen ja avarakatseinen tässä asiassa ja sallia ihmisten uskoa mihin haluavat, eihän se minulle sinänsä kuulu. Mutta kyllä oikeasti ärsyttää kun vielä nykyaikanakaan ei osata päästää irti tämmöisestä suoranaisesta hulluudesta. Asennevamma, tiedän, mutta kun ärsyttää. :(

#9 kirjoitettu 20.11.2007 00:58

accent kirjoitti:
Minusta on sairasta, että sitä turvaa, toivoa ja mielenrauhaa ei voi löytää muuten kuin uskonnon avulla. Eihän kukaan löydä noita asioita esimerkiksi mielikuvitusystävistäkään, ellei ole jotenkin sekaisin. Miksi sitten uskonnosta, joka on käytännössä sama asia mutta kollektiivisena?

Hetkinen. Nyt paikallaan olisi pieni reality check. Tiesit varmaan, ettei maailma pyöri omien ajatuksiesi ympärillä? Sinä olet riippuvainen ympäristöstä, mutta ympäristö ei sinusta. Onko tällöin mahdotonta olettaa, että ympärilläsi olevat ihmiset ehkä näkevät asiat erilailla? Mielikuvitusystävissäkään ei ole mitään sairasta, eikä se viittaa minkäänlaiseen mielenvikaisuuteen. Se voi olla eräänlainen tapa käsitellä elämän konflikteja ja vaikeita kysymyksiä, joita kukin prosessoi eri tavalla. Ja mitä tulee kysymykseesi, niin se on tosiaan hieman hölmöä, että hakee selitystä vain yhdestä näkökulmasta.

Periaatteellisesti minusta on tyhmä uskoa sen enempää tieteen, kuin uskonnonkaan voimaan. Parempi olisi ehkäpä pitää molemmat ovet avoinna. Se on selvää, ettei järki riitä maailman toimintaa selittämään.

#10 kirjoitettu 20.11.2007 01:26

Uskontoa voi kyynisesti ajatella itsepetoksena, mutta toisaalta voimme yhtä kyynisesti todeta kenen tahansa ihmisen maailmankatsomuksen rakentuvan subjektiivisesti valituista informaatiopalasista. Tätä taustaa vasten tarkasteltuna uskonto näyttäytyy mielialalääkkeen luonnollisena korvikkeena, tarkemmin sanottuna ylimääräisenä sosiaalisena turvaverkkona tiettyyn persoonallisuuteen taipuville ihmisille. Pidemmälle kärjistettynä se on filosofinen einesruokapaketti, josta saa parissa minuutissa vastaukset kaikkiin päätä rasittaviin kysymyksiin.

Toisaalta koska vastaukset elämän tarkoituksesta, kuoleman jälkeisestä eksistenssistä jne. pitää normaali-ihmisen kuitenkin jotenkin aivoissaan järjestää, eikä niihin ole keksitty mitään universaalisti pätevää vastausta, voidaan myös esittää ajatus ettei uskontojen tarjoamat vastaukset näihin ole sen huonompia kuin mitkään muutkaan.

En silti pysty kunnioittamaan kenenkään ihmisen tai ihmisjoukkion ajattelua, joka vapaaehtoisesti kumartaa jotain näkymätöntä keppihevosta, palvoo hikistä jumppapukua tai tekee jotain vastaavaa. Maailman valtauskonnot ovat kaikki silmissäni yhtä ja samaa jauhamista. Niiden ainoa arvo löytyy moraalisista opetuksista, jotka ovat mielestäni kaikki ensiarvoisen tärkeitä henkilökohtaiseen uskoon katsomatta.

#11 kirjoitettu 20.11.2007 04:05

Putte kirjoitti:
Tiesit varmaan, ettei maailma pyöri omien ajatuksiesi ympärillä? Sinä olet riippuvainen ympäristöstä, mutta ympäristö ei sinusta.


En ole muuta väittänytkään. Sanoin vain itse harmistuvani siitä että on yhä olemassa ihmisiä jotka uskovat yliluonnolliseen. Se hidastaa mielestäni kehitystä. Itsellenihän se on yksi ja sama mihin kukakin uskoo mutta ihmiskunnalle yhteisönä ei.

Onko tällöin mahdotonta olettaa, että ympärilläsi olevat ihmiset ehkä näkevät asiat erilailla?


Ei tietenkään. Jokaisella on omat näkemyksensä. Tämä on minun.

#12 kirjoitettu 20.11.2007 16:20

quafka kirjoitti:
Voiko tiede kehittyä joskus siihen pisteeseen, että jonkin uskonnon, vaikkapa kristinuskon olemus vaarantuu merkittävästi?

Jos vaikka selviäisi luotettavasti, että Jeesus Nasarettilaista ei ollut olemassakaan (käytännössä siis hänestä kertovien todisteiden luotettavuuden kadotessa), niin tapahtuuko teologiassa kopernikaaninen vallankumous -tyylinen kompromissi, vai jotain muuta?

Enpä oikein usko. Totta kai uskonto/uskonnot voivat alkaa näyttämään entistä enemmän...noh, vähemmän uskottavilta kriittisesti tarkasteltuna, mutta uskonnon olemus on usko. Usko voi olla hyvin, hyvin irrallaan todennäköisyyksistä ja tosiasioista.

#13 kirjoitettu 20.11.2007 16:51

MKDELTA kirjoitti:
uskonnon olemus on usko. Usko voi olla hyvin, hyvin irrallaan todennäköisyyksistä ja tosiasioista.


Tästä päästään siihen mikä uskontojen nykytilassa on hassua: jumalaan uskominen ilman todisteita on hyväksyttävää ja normaalia, mutta vaikkapa avaruusolentoihin (siis niihin x-files-tyylisiin harmaisiin) uskominen on vähintään omituista ja epänormaalia? Kysehän on ihan täsmälleen samanlaisesta uskosta.

Jotkut jopa uskovat pelastukseen avaruusolentojen kautta, eli että avaruusolennot tulevat joskus hakemaan heidät pois johonkin parempaan utopistiseen paikkaan jossa heille opetetaan suuria salaisuuksia. Tällaiset ihmiset saavat tuosta uskostaan turvaa ja mielenrauhaa. Kuitenkin heitä pidetään omituisina ja tärähtäneinä.

#14 kirjoitettu 20.11.2007 17:50

quafka kirjoitti:
Nojaa, melko luonnollisesta ja inhimillisestä asiasta on kyse. Sairaus on mielestäni vähän väärä sana myös siksi, että uskonto tekee todella monet ihmiset onnelliseksi. Minä olen onnellinen tieteellisessä maailmankuvassani, mutta toisille toimii uskonto paremmin.

accent kirjoitti:
Tästä päästään siihen mikä uskontojen nykytilassa on hassua: jumalaan uskominen ilman todisteita on hyväksyttävää ja normaalia, mutta vaikkapa avaruusolentoihin (siis niihin x-files-tyylisiin harmaisiin) uskominen on vähintään omituista ja epänormaalia? Kysehän on ihan täsmälleen samanlaisesta uskosta.

Jotkut jopa uskovat pelastukseen avaruusolentojen kautta, eli että avaruusolennot tulevat joskus hakemaan heidät pois johonkin parempaan utopistiseen paikkaan jossa heille opetetaan suuria salaisuuksia. Tällaiset ihmiset saavat tuosta uskostaan turvaa ja mielenrauhaa. Kuitenkin heitä pidetään omituisina ja tärähtäneinä.

Mullekin tuli noista sairausvertailukiistelyistä heti mieleen, että jos ei ole kyse jostain suuresta uskonnosta, niin monesti yliluonnollisiin asioihin uskovia pidetään tärähtäneinä ja sairaina, vaikka sinänsä samanlaisesta asiasta on kyse kuin suurtenkin uskontojen kanssa. Jos Jeppe kiskoo meskaliinia ja kertoo pääsevänsä sitä kautta juttelemaan esi-isilleen ja voimaeläimelleen niin meidän kulttuurissamme hän on paitsi rikollinen, myös "vinksahtanut" ja todennäköisesti passitetaan jonkinlaiseen hoitoon jahka viranomaiset Jepen spirituaalisista harrastuksista ja ajatuksista kuulevat. Jossain intiaanikulttuurissa samanlainen toiminta ja ajattelu ei kuitenkaan olisi sen kummallisempaa kuin meidän kulttuurissamme on se, että kristitty rukoilee ja uskoo Jumalan kuuntelevan häntä. Kristinuskoon liittyviin yliluonnollisiin asioihin tosissaan uskomista pidetään kuitenkin ihan normaalina eikä minkään sortin huolestuttavana merkkinä todellisuudentajun menetyksestä, toisin kuin "johonkin huuhaa-shamanismiin" uskomista.

#15 kirjoitettu 20.11.2007 19:52

Airola kirjoitti:
Mutta olisi sekin aikas jännää, jos tiede osoittaisi, että Jumala olisi olemassa


Sepä vasta olisikin jännää seurattavaa, mitä tapahtuisi jos tiede osoittaisi että jumalaa ei ole olemassa. Mitään niistä. Tapahtuisiko kirkoista massaeroamisia ja hajoaisivatko uskontokunnat lopulta.

#16 kirjoitettu 20.11.2007 20:05

Original Free Soul kirjoitti:
Airola kirjoitti:
Mutta olisi sekin aikas jännää, jos tiede osoittaisi, että Jumala olisi olemassa


Sepä vasta olisikin jännää seurattavaa, mitä tapahtuisi jos tiede osoittaisi että jumalaa ei ole olemassa. Mitään niistä. Tapahtuisiko kirkoista massaeroamisia ja hajoaisivatko uskontokunnat lopulta.


Kyllä se vaan joidenkin ihmisten usko on niin vahva että siinä vain tulisi heille paha mieli ja iso suuttumus tiedemiehiä kohtaan ja suuret erimielisyydet. Ehkä jopa sotia. Worst case scenaariona siis.

accent muokkasi viestiä 20:06 20.11.2007

Minua kyllä kiinnostaa sellainen ajatus, että jos Jumala olisikin olemassa niin miksi hän ei todista olemassaoloaan. Tässä kohtaa kristityt sanovat että "nyt kyllä Jumala rankaisee sinua kun et usko ilman todisteita! Tuomaskaan ei uskonut Jeesuksen nousseen kuolleista ennenkuin näki haavat käsissä, ja sitten tuli sanomista."

Siihen minä sanon, että jos itse olisin jumala niin haluaisin että mahdollisimman moni uskoisi olemassaolooni. Olettaisin, että jumalan tarkoitusperien kannalta on sitä parempi mitä useampi häneen uskoo. Joten, jos jumala pystyy mihin vain, hän pystyy myös todistamaan aukottomasti olevansa olemassa. Se ei olisi hänelle edes homma eikä mikään, aivan äärettömän yksinkertainen pikkuaskare jonka voisi ohimennen suorittaa. Mutta ei, kun pitää vaan uskoa. Koska jumala ei ole tätä tehnyt, olen sitä mieltä että joko a) Jumala ei ole olemassa tai b) Jumala ei tajua omaa parastaan, joka on tyhmää, eikä jumala voi olla tyhmä joten Jumala ei ole olemassa.

Tässäpä oli hiukan ehkä kärjistetysti ja liioitellusti ilmaistuna ajatukseni näistä asioista, en odota että kukaan niitä tajuaa sellaisena kuin olen tarkoittanut (ei kukaan koskaan tajua kun en osaa selittää ajatuksiani oikein).

#17 kirjoitettu 20.11.2007 20:08

Tämmöistä ei tule ehkä tapahtumaan sillä uskomukset ovat huuhaata ja tiede on totta. Huuhaata ei voi todistaa oikeaksi eikä vääräksi kun sitä ei ole olemassa.

Tiede on aina ollut hiema kirkon varjossa. Tähtitieteelliset löydykset ja havainnot satoja vuosia sitten piti aina hyväksyä kirkolla ja kirkko halusi muokata tuloksia omilla intresseillään: tyyliin että maapallon on kaiken keskusta jne. Toisinajattelijat ja tieteen oikeellisuuden todistavat lynkattiin, ah' niin uskonnollisen hartaaseen tyyliin.

Tiede on tervettä järkeä, ihmisen luontaista uteliaisuutta ja halua etsiä asioita. Uskonnot ovat itsepetosta, oman luonnon tukahduttamista ja silmien sulkemista totuuden kertovien faktojen edessä.

#18 kirjoitettu 20.11.2007 20:17

Andy Livid kirjoitti:
Tämmöistä ei tule ehkä tapahtumaan sillä uskomukset ovat huuhaata ja tiede on totta. Huuhaata ei voi todistaa oikeaksi eikä vääräksi kun sitä ei ole olemassa.

Tiede on aina ollut hiema kirkon varjossa. Tähtitieteelliset löydykset ja havainnot satoja vuosia sitten piti aina hyväksyä kirkolla ja kirkko halusi muokata tuloksia omilla intresseillään: tyyliin että maapallon on kaiken keskusta jne. Toisinajattelijat ja tieteen oikeellisuuden todistavat lynkattiin, ah' niin uskonnollisen hartaaseen tyyliin.

Tiede on tervettä järkeä, ihmisen luontaista uteliaisuutta ja halua etsiä asioita. Uskonnot ovat itsepetosta, oman luonnon tukahduttamista ja silmien sulkemista totuuden kertovien faktojen edessä.


Kiitos tästä suorasanaisesta mielenilmauksesta. Ilmoitan olevani samaa mieltä, joskaan itse en haluaisi käyttää noin jyrkän negatiivisia ilmaisuja uskonnoista.

#19 kirjoitettu 20.11.2007 20:34

Endorpheeny kirjoitti:
accent kirjoitti:
Minua kyllä kiinnostaa sellainen ajatus, että jos Jumala olisikin olemassa niin miksi hän ei todista olemassaoloaan.

Mutta Jumalan olemassaolemattomuudestakaan ei ole ainoatakaan todistetta.


Ei niin, mutta se on tuon pohdintani kannalta irrelevanttia. Mutta kunhan nyt kukaan ei rupea väittämään että Jumala on olemassa koska sen olemassaolemattomuutta ei ole todistettu. Emme vaan voi tietää totuutta joten itse aion suhtautua asiaan olettaen että jumala ei ole olemassa. Joku toinen saa uskoa että hän on olemassa. Todisteiden puutetta ei voi käyttää argumenttina puolesta eikä vastaan - samoin kuin esimerkiksi avaruusolentojen tapauksessa. Kuitenkin niidenkin olemassaoloa tai olemattomuutta on molempia puolustettu todisteiden puuttumisella. Sekavaa ja tyhmää.

accent muokkasi viestiä 20:36 20.11.2007

Toisin sanoen: on turhaa sanoa ettei ole todisteita. Oli sitten mitä mieltä tahansa jonkin olemassa olosta. Todisteiden puute ei ole todiste. Näistä asioista voi varmuudella sanoa jotain vasta sitten kun on edes yksi todiste - sitä ennen jokainen saa vapaasti uskoa mitä haluaa ja osoittaa fiksuutensa hyväksymällä sen että joku toinen voi olla eri mieltä.

#20 kirjoitettu 20.11.2007 21:55

quafka kirjoitti:
Olisi, tosin vähän hankala kuvitella miten tämä olisi mahdollista. Jumala-hypoteesi on tunnetusti hankala tutkittava. Normaalisti luonnontieteissä, hypoteesi hylätään jaos siitä puoltavia todisteita ei löydetä.

Kyllä, ajatukseni olikin vain jatkumoa aloitusviestissäsi esittämillesi hypoteettisille kysymyksille. Kuka tietää mitä tiede pystyy lähitulevaisuudessa todistamaan, saatika sitten vaikka tuhannen vuoden päästä.

Tietysti jumala-hypoteesinkin voi hylätä tällä perusteella, mutta jumala on perinteisesti määritelty sellaiseksi, jota ei pystytä tutkiman.

Kuulostaa diplomaattiselta myönnytykseltä joka harhailee pois tieteen periaatteiden piiristä.

#21 kirjoitettu 20.11.2007 22:24

Endorpheeny kirjoitti:
Miksi olet valinnut kahdesta todistamattomasta uskosta toisen, ja selkeästi pidät toista huonompana? Vaikka muuta koitatkin vakuuttaa.

Koska olen ihminen. On vaikeaa olla valitsematta kumpaakaan, ja minusta sattuu tuntumaan tuolta.

Ja jos mielestäsi on turha sanoa ettei ole todisteita, miksi vaadit todisteita Jumalasta?

En vaadi, vaan ihmettelen, koska mielestäni ei olisi pelkästään jumalan edun mukaista vaan koko ihmiskunnan edun mukaista jos jumala todistaisi olevansa olemassa, jos siis olisi olemassa...

Miksi oletat, että Jumala olisi "hän". Miksi oletat, että Jumalan tarvitsisi olla meidän todellisuudessamme ollakseen olemassa? Miksi oletat hänen tarvitsevan tai kaipaavan meidän hyväksymtäämme johonkin?

Koska jumala-käsitettä on helpointa ajatella henkilönä tai hahmona, ja raamattukin mainitsee jumalan olentona, "Hänenä". Mieluummin "hän" kuin "se", selkeyden vuoksi. Ja en oleta hänen kaipaavan hyväksyntää, mutta silti minusta tuntuu että eihän meitä olisi edes luotu jos jumalalle olisi yksi ja sama uskotaanko häneen vai ei.

Taas oletat Jumalan olevan "hän". Sitten oletat Jumalla olevan tarkoitusperiä. Sitten oletat että niiden toteutuminen edellyttää jotakin meiltä. Miksi näin?
A) Tarkoitatko meidän todellisuudessamme vai yleensä?
B) Ja taas haluat väkisin vain ja ainoastaan persoonallisen Jumalan. Ja sitten oletat, että mikäli kyseessä on kaikkivoipa persoona, sinä pystyt määrittelemään mikä hänen toiminnassaan on tyhmää. Miksi näin?


No helvetti, mikä semmoinen jumala on jolla ei ole tarkoitusperiä? Tarkoitusperistähän koko jumalassa on kyse: mielestäni on loogista, että jos jumala on olemassa, on hänellä jokin syy luoda maailma ja ihmiset. Ja oletan tosiaan että niiden tarkoitusperien toteutumien edellyttää jotakin meiltä, koska uskon että jos jumala olisi olemassa, hän antaisi ihmisille vapaan tahdon eikä vain illuusiota siitä. Siten jumalan - jos haluaisi ihmisten uskovan häneen - on tehtävä jotain sen eteen että saa ihmiset uskomaan.

Mutta joo, en kyllä osaa tuoda ajatustani esille taaskaan sillä tavalla että se ymmärrettäisiin oikein - käsityksieni sanalliseen muotoon kääntäminen tuntuu sotkevan ison osan siitä ajatuksesta vähän kuin rikkinäinen puhelin tai babelfish-käännös jostain hämärästä kielestä englantiin...

#22 kirjoitettu 21.11.2007 19:23

Endorpheeny kirjoitti:
Lumimiesten ja yksisarvisten ollessa kyseessä, puhumme asiasta jonka pitäisi ollakin meidän todellisuudessamme ja meidän tarkkailumenetelmillämme havaittavissa. Lumimiehestä siis pitäisi löytyä konkreettisia todisteita. Ne ovat kuitenkin jääneet puuttumaan. Tämän takia en usko, että sellainen Himalajalla oleilee.

Jumala käsitteenä ei taas vaadi, että siitä löytyisi konkreettisia todisteita meidän todellisuudestamme.

Tämän takia Jumala on poikkeus.

Juu, kyllähän tuo selitys toimii jos ajattelet ihan yleisesti käsitettä Jumala, mutta jos puhutaan jostain tietystä uskonnosta kuten kristinuskosta, niin Jumalan olemassaolosta voisi olla todisteita, jotka voidaan havaita meidän todellisuudessamme. Raamatussa kerrotaan monista Jumalan tavalla tai toisella tekemistä ihmeteoista tai oman Jumaluuden ilmoittamisesta. Niistä ei kuitenkaan nykypäivänä tai muutenkaan todistetusti ole mitään havaintoja. Tämä on juuri se asia joka minua (ja varmaan accentia) tässä häiritsee ja saa tällaiseen Jumalan olemassaolon tuntumaan epätodennäköiseltä. Raamatun Jumala kun pystyisi ihan helposti todistamaan Jumaluutensa laboratorio-olosuhteissa. Minä ainakin ajattelen niin, että jos Jumala oikeasti olisi olemassa, ja haluaisi, että mahdollisimman m onet ihmiset uskovat hänen olemassaoloon, hän kyllä ilmaisisi sen olemassaolonsa jotenkin vähän selkeämmin ja uskottavammin.

Tosiaan ihan vain käsitteenä jonkunlaisen Jumalan tai Jumaluuden olemassaololle ei välttämättä tarvitse tai voi saada todisteita, mutta kun nyt oli puhe uskonnoista ja uskonnoissa on yleensä myös jonkinlainen tässäkin maailmassa havaittavissa oleva Jumala (esim. satunnaisina ilmestyksinä tai ihmeinä), mutta se ei kuitenkaan jostain kumman syystä ole koskaan ilmestynyt tilanteessa, jossa sen tapahtumisen voisi uskottavasti todistettavasti havaita, niin se aiheuttaa epäuskoa sellaisten Jumalien olemassaoloa kohtaan.

#23 kirjoitettu 21.11.2007 19:41

quafka kirjoitti:
Oletetaan sitten, että jumala on olemassa. Miksi universumin ja ajan luojaa kiinnostaisi yksi surkea planeetta ja sillä elävät karvattomat apinat? Tuo ei ole vielä mikään todiste jumalan olemassaoloa vastaan.

Jos puhutaan teistisitä uskonnoista niin (ainakin yleensä) niissä on Jumala joka haluaa ihmisten uskomaan häneen ja mahdollisesti palvovan häntä. Ja luulisi sellaista Jumalaa kiinnostavan. Eli ei tosiaan ole mikään todiste jumalan olemassaoloa vastaan, mutta se silti tekee uskonnoissa kerrottavien Jumalien olemassaolon jokseenkin epäuskottavammaksi.

Kenties jumala päättää todistaa olemassaolonsa huomenna. Vertaa; elektroneita ei tunnetu vielä 1700-luvulla. Tarkoittaako tämä, että elektroneita ei ollut olemassa 1700-luvulla?

Elektroneilla ei ole tahtoa tahi kaikkivaltiutta. Ihmiset vain sattuivat löytämään ne. Jos Jumala tahtoo ihmisten uskovan häneen, luulisi hänen tekevän jotain asian eteen..


Kristitylle todisteita on läjäpäin. Esimerkiksi luonto ja Raamatusta nouseva ilmoitus.

Luonto ei ole minkään sortin todiste juuri Raamatun Jumalan olemassaolosta. Jonkunlaisen Jumalan/Jumaluuden todisteena sitä ehkä voisi pitää.. Raamatussa nouseva ilmoitus nyt ei ole sen enempää todiste Jumalasta kuin monille suomalaisille keskiviikkona postiluukusta tipahtava sarjakuvalehtikään todiste puhuvista ankoista.

Miksi ihmeessä? Jos olisit kaikkivaltias, tuskin sinun tarvitsisi kärsiä inhimillisistä bugeista kuten turhamaisuudesta.

taas kerran, luulisi Jumalan haluavan jahka se on sellainen kuin se uskonnoissa yleensä esitetään.


Eipäs. Tieteen ihanne on kyllä sanoa mikä on totta, mutta käytännössä tiede on vain, aina ja pelkästään arvio.

Joo, tässä tiede ja uskonto eroavat. Ne ovat kuin hyvä keskustelija ja huono keskustelija. Hyvä keskustelija perustelee väitteet ja mielipiteet, huonolle keskustelijalle riittää perusteeksi "no kun se nyt vaan on niin"

Jos jotain asiaa ei ole olemassa, niin aivan totta, sitä ei voi todistaa oikeaksi eikä vääräksi. Kysymys on siitä, että miten ihmeessä voimme olettaa, ettei vaikkapa huomenna olisi mahdollista löytyä ensimmäisiä todisteita yksisarvisista. Ks. Elektroni-läppäni ylempää.

juu.. onhan kaikki mahdollista, mutta mikä on todennäköistä? Minusta uskontojen maailmankuvat eivät ole.

#24 kirjoitettu 22.11.2007 08:34

quafka kirjoitti:
Voiko tiede kehittyä joskus siihen pisteeseen, että jonkin uskonnon, vaikkapa kristinuskon olemus vaarantuu merkittävästi?


Ei. Sama pätee myös Islamiin tai mihin tahansa. Aina tieteen saavutukset voidaan tulkita siten, että ne sopivat Islamiin/kritinuskoon/mihin tahansa tai sitten vain yksikertaisesti jättää ne huomiotta.

Jos vaikka selviäisi luotettavasti, että Jeesus Nasarettilaista ei ollut olemassakaan (käytännössä siis hänestä kertovien todisteiden luotettavuuden kadotessa), niin tapahtuuko teologiassa kopernikaaninen vallankumous -tyylinen kompromissi, vai jotain muuta?


Joko a) ei uskota todisteita b) tulkitaan raamattua/koraania uudelleen siten, että se sopii yhteen tutkimuksen kanssa.

#25 kirjoitettu 22.11.2007 08:36

NORTON kirjoitti:

Mutta jo nyt oletetaan, että jostain kumman syytä mainitsemasi asia pytyttäisiin osoittamaan erittäin selkeästi, niin siinä tapauksessa kyllä varmaankin olisi kriisi pystyssä.


Kyllä, mutta kyllä Kristinusko/islam tai mikä tahansa uskonto sellaisesta kriisistä nousisi. Ihmisilä on kova tarve uskoa, eikä totuudella ole mitään tekemistä sen tunteen kanssa.

Vaikka Esim. islam sattuisikin olemaan väärässä, niin ei sitä mikään tieteen tutkimus voisi ikinä kukistaa.

#26 kirjoitettu 22.11.2007 08:38

NORTON kirjoitti:

Filosofia voi olla rajoittunut tapa lähestyä asiaa. Esim. käyttämäsi kaikkivoipuus taitaa olla ongelma lähinnä perinteiselle logiikalle ja etiikalle.


Loogikalle se ei ainakaan ole ongelma. En kyllä keksi miksi se olisi ongelma etiikallekkaan?

#27 kirjoitettu 22.11.2007 08:43

Airola kirjoitti:

Mutta olisi sekin aikas jännää, jos tiede osoittaisi, että Jumala olisi olemassa ja samalla vaikka todistaisi, että puolet tieteestä on väärää tietoa, mutta että Jumalan olemassaolo kuitenkin olisi täyttä faktaa.


Miten niin se jumalan olemassaolo osoittaisi, että puolet tieteistä olisi väärää? Vai tajusinko nyt väärin? Kun en keksi miten se yksinään edes voisi noin tehdä? Oidolta tuntuu koko ajatus. Siis se, että se osoitaisi puolet tieteestä vääräksi. Ei niinkään se, että jumalan olemassaolosta saataisiin tieteellisiä todisteita (joka on korrektimpi muoto kuin "Tiede todistaa jumalan olevan olemassa".)

#28 kirjoitettu 22.11.2007 09:55

Haava kirjoitti:
Airola kirjoitti:

Mutta olisi sekin aikas jännää, jos tiede osoittaisi, että Jumala olisi olemassa ja samalla vaikka todistaisi, että puolet tieteestä on väärää tietoa, mutta että Jumalan olemassaolo kuitenkin olisi täyttä faktaa.


Miten niin se jumalan olemassaolo osoittaisi, että puolet tieteistä olisi väärää? Vai tajusinko nyt väärin? Kun en keksi miten se yksinään edes voisi noin tehdä? Oidolta tuntuu koko ajatus. Siis se, että se osoitaisi puolet tieteestä vääräksi. Ei niinkään se, että jumalan olemassaolosta saataisiin tieteellisiä todisteita (joka on korrektimpi muoto kuin "Tiede todistaa jumalan olevan olemassa".)


Toi oli tollanen lisä. "ja samalla vaikka." Ei se Jumalan olemassaolo sitä todistaisi, vaan tiede todistaisi samalla sekä Jumalan olemassaolon että puolen määrän tieteestä olevan väärässä.
Vai väitätkö ettei se mukamas olis jännää, että tiede itse todistaisi justiinsakin puolet tieteestä olevan väärässä?

#29 kirjoitettu 22.11.2007 10:31

Airola kirjoitti:

Toi oli tollanen lisä.


Ok.

Vai väitätkö ettei se mukamas olis jännää, että tiede itse todistaisi justiinsakin puolet tieteestä olevan väärässä?


Olisihan se. Liittyisi siihen sitten jumalaa tai ei. Kyllähän se todella käänteentekevää olisi, kun tieteen historiassa (kovien tieteiden) alalla ei juuri käännöksiä ole nähty. Tarkennuksia vain.

#30 kirjoitettu 22.11.2007 15:04

NORTON kirjoitti:


Mutta sellainenkin ajatus tulee mieleen, että Jumalan aukoton todistus omasta olemassaolostaan ei selvästikään ole tae sille että häneen uskottaisiin. Aatami ja Eeva tiesivät Jumalan olevan olemassa ja silti rikkoivat häntä vastaan.


Aatami ja Eeva tiesivät vasta "rikkomuksen" jälkeen tehneensä väärin. Täysin syyntakeettomia sitä ennen.

#31 kirjoitettu 22.11.2007 16:06

NORTON kirjoitti:


Mutta sellainenkin ajatus tulee mieleen, että Jumalan aukoton todistus omasta olemassaolostaan ei selvästikään ole tae sille että häneen uskottaisiin. Aatami ja Eeva tiesivät Jumalan olevan olemassa ja silti rikkoivat häntä vastaan.



Kyllä ne varmaan silti uskoivat jumalaan. Uskominen ja vastaanrikominen ovat eriasioita. Sääli Aatamia ja Eeva, että jesse ei ollut vielä sovittanut heidän syntejään ja usko ja arvo eivät vielä yksin riittäneet.

#32 kirjoitettu 22.11.2007 16:28

NORTON kirjoitti:
Haava kirjoitti:
NORTON kirjoitti:

Filosofia voi olla rajoittunut tapa lähestyä asiaa. Esim. käyttämäsi kaikkivoipuus taitaa olla ongelma lähinnä perinteiselle logiikalle ja etiikalle.


Loogikalle se ei ainakaan ole ongelma. En kyllä keksi miksi se olisi ongelma etiikallekkaan?



No miksi noihin asioihin sitten aina puututaan tyyliin "jos Jumalla kerran on kaikki valta niin miksi se ei sitten..."?

Nähdäkseni tuollaisten kysymysten taustalla on epäily siitä, onko Jumala sittenkään kaikkivaltias, tai jos on, niin miksi hän sitten sallii kärsimyksen, jne.


Oikeudenmukaisuudesta usein kysymys. Ihmetellään miksi Jumala, joka kuulemma on itse Rakkaus, antaa ihmisten kärsiä. Sekin vielä menettelee jos ajattelee, että Jumalalla olisi joku salainen suunnitelma.

Sen sijaan se tökkii pahasti, että miksi Jumala antaisi "lapsensa" joutua ikuiseen kadotukseen (itkusta ja hammasten kiristyksestä helvetissä puhumattakaan). En minä lapsilleni mitään ikuista rangaistusta sallisi, en edes vaikka nämä sitä itse haluaisivat. Aina olisi takaportti olemassa jos tulisivat toisiin ajatuksiin.

#33 kirjoitettu 22.11.2007 16:41

NORTON kirjoitti:
mikainen kirjoitti:
Sen sijaan se tökkii pahasti, että miksi Jumala antaisi "lapsensa" joutua ikuiseen kadotukseen (itkusta ja hammasten kiristyksestä helvetissä puhumattakaan). En minä lapsilleni mitään ikuista rangaistusta sallisi, en edes vaikka nämä sitä itse haluaisivat. Aina olisi takaportti olemassa jos tulisivat toisiin ajatuksiin.


Monet ajattelevatkin, että tällainen takaportti olisi. Se ei taida kuitenkaan kuulua yhdenkään suuren kirkon virallisiin oppeihin.


No siinäpä yksi syy olla kannattamatta näitä virallisia oppeja.

#34 kirjoitettu 22.11.2007 17:03

NORTON kirjoitti:

No miksi noihin asioihin sitten aina puututaan tyyliin "jos Jumalla kerran on kaikki valta niin miksi se ei sitten..."?


Ei se ole logiikan vika jos joku käyttää sitä väärin. Eiköhän tuo tullut käsiteltyä jo siinä "burrito" ketjussa silloin joskus.

Haava lisäsi linkin 17:10 22.11.2007

#35 kirjoitettu 22.11.2007 18:41

NORTON kirjoitti:

Voisitko ihan lyhyesti sanoa, miten sinusta esittämäni ongelma ratkeaa.


Eihän se ratkea, mutta siis ideana on, että se ei ole logiikan ongelma varsinaisesti. Logiikankin puitteissa tuohon löytyy selityksiä (piti niitä sitten kuka hyvänsi miten hyvinä tahansa).

Logiikalla ei ole ongelmia tuon kysymyksen kanssa.

quafka kirjoitti:
Aika mielenkiinnoton lisäys tähän ketjuun enää, mutta menköön silti. Jos tuon KK:n jutun muotoilisi; "valkoista sukkaa ei välttämättä ole olemassa". Nojoo, tuo lause ei kai sano mitän. Hauska ketju.


Ööh.. Sanoohan? Mitä jos se onkin varmasti olemassa?

#36 kirjoitettu 22.11.2007 21:43

NORTON kirjoitti:
mikainen kirjoitti:
NORTON kirjoitti:
mikainen kirjoitti:
Sen sijaan se tökkii pahasti, että miksi Jumala antaisi "lapsensa" joutua ikuiseen kadotukseen (itkusta ja hammasten kiristyksestä helvetissä puhumattakaan). En minä lapsilleni mitään ikuista rangaistusta sallisi, en edes vaikka nämä sitä itse haluaisivat. Aina olisi takaportti olemassa jos tulisivat toisiin ajatuksiin.


Monet ajattelevatkin, että tällainen takaportti olisi. Se ei taida kuitenkaan kuulua yhdenkään suuren kirkon virallisiin oppeihin.


No siinäpä yksi syy olla kannattamatta näitä virallisia oppeja.


Tai vaihtoehtoisesti ottaa selville, mitä nämä opit pitävät sisällään, ja miten ne puhuvat Jumalasta persoonana.

On kai kuitenkin aika selvä asia, että JOS on olemassa sellainen jumala, joka on kaikkivoipa ja hyvä, niin hän ei ole sitä sinun tai minun rajallisen kokemuksemme tasolla, vaan hän on kaikessa enemmän.

Tätä "enempää" voi kuitenkin lähestyä ihan älynkin kautta, kun koittaa purkaa omia oletuksiaan ja oppimiaan typeryyksiä.


En minä kutsuisi oikeuskäsitystäni typeryydeksi. Voihan se sitä silti tietysti olla.

Olkoon kaikessa enemmän, minusta se tosin on vain kiertoilmaus toiselle takaportille. Haluun uskoa hyvään Jumalaan vaikkei ymmärtäisikään miten se on mahdollista "todisteiden" valossa.

#37 kirjoitettu 24.11.2007 17:15

NORTON kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Logiikalla ei ole ongelmia tuon kysymyksen kanssa.



Ahaa. Mihin se ongelma sitten mielestäsi paikantuu?

Minä olen ajatellut, että kyse on joko siitä, että kysymys on väärin muotoiltu, taisitten ihminen ei pysty ymmärtämään vastausta.


Minusta tämä tosiaan kuulostaa takaportilta niinkuin tuo "kaikki pääsevät Taivaaseen jos tulevat toisiin aatoksiin".
Koska et halua luopua uskosta oikeudenmukaiseen Jumalaan on uskottava, että et ymmärrä oikein Hänen tarkoitusperiään.

#38 kirjoitettu 26.11.2007 11:13

NORTON kirjoitti:

Ahaa. Mihin se ongelma sitten mielestäsi paikantuu?


Se ongelma paikantuu joko

a) Siitä mitä sinne "logiikkaan" syötetään
b) Siihen, että ylipäänsä käytetään logiikkaa, jos ei uskota siihen.

Logiikan suhteen tuo ei silti ole ongelma.

Haava lisäsi 11:13 26.11.2007


Tuo a-kohta on se yleisin ongelma kyllä tuossa. Eli oletetaan ne logiikaan syötetyt syötteet oikeiksi. Siihen se ongelma siis käytännössä yleensä paikantuu.

Haava lisäsi viestiä 11:15 26.11.2007

Minä olen ajatellut, että kyse on joko siitä, että kysymys on väärin muotoiltu, taisitten ihminen ei pysty ymmärtämään vastausta.


Väärin mutoiltu = a
Ihminen ei ymmärrä = b

Eli ihan oikein olet ajatellut.