Mikseri.net

#42 kirjoitettu 03.11.2006 22:39

JM kirjoitti:
Täysin eri syistä, kuin juutalaiskysymys, nousi "puoli maailmaa" vastarintaan. Lähinnä kyse oli siitä järjettömäsatä sodasta. Jos homma oltaisiin hoidettu hiljaisuudessa ilman sotimista, niin voisi olla, että uusi eurooppa olisi ihan kaunis paikka.


Voit tietysti elää siinä (Grimmin veljesten) satumaailmassasi, mutta aika heikko lähteä perustelemaan omaa visiotasi toimivasta diktauurista etsimällä "toimivia" esimerkkejä kaatuneista diktatuureista.

#43 kirjoitettu 03.11.2006 22:52

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Et voi kuitenkaan väittää asettavasi kaikkea elämää samalle linjalle, jos samaan aikaan laitat ihmisen eri asemaan.

Siinähän se minun viimeinen usko ihmiseen onkin.
Kysyn vielä, että miksi mielestäsi ihmisen levinneisyyden sääteleminen kuuluu ihmiselle, eikä luonnolle? Se, että ihminen pystyy siiheen, ei vielä riitä perusteeksi.

Se nimenomaan on se perustelu. Koska kukaan muukuin ihminen, ei pysty rajoittamaan ihmisen toimintaa ilman kohtuuttomia kärsimyksiä niin ihmisen se on tehtävä.

Ja taas teet saman, että määrittelet mitä tuo sinun "humanismisi" tarkoittaa, etkä yhäkään perustele miksi tuo pitkän tähtäimen hyvinvointisi oikeuttaisi sellasiin tekoihin nykyisiä ihmisiä kohtaan mitä olet maininnut.

Onko se niin vaikeaa tajuta? Miten sen nyt vääntäisi rautalangasta, että sellainen humanismi, joka takaa elinolot tuleville sukupolville nykyisen kustannuksella on parempaa kuin keskittyä vain nykyisiin? Vai tarviiko sitä edes vääntää, jos se vain toteutettaisiin, koska suurin osa ihmisistä ei sitä ymmärtäisi.
Pointti oli se, että tuossa tilanteessa siihen kirveeseen tarttuisi ensimmäiseksi se ihminen joka vähät välittää muiden hyvinvoinnista. Survival of the fittest jne...

Muttasilti se olisi se, joka ihmisiä todella rakastaisi. oli miten oli, se henkilö, joka niiden muiden hengen kustannuksella pelastaisi ne muut, olisi se ihmishenkien puolustaja, ihmisten ystävä, eikä se, joka yrittäisi joko ottaakaikki kyytiin ja näin upottaisi veneen tai se, joka ei tekisi mitään ja näin antaisi niiden vedessä olevien upottaa veneen.
Oletus siitä, että kaikki ihmiset ajattelevat ensisijaisesti omaa parastaan on sekin itseasiassa väärä. Sosiaalisia laumaeläimiä kun olemme, niin usein löytyy niitä ihmisiä, joiden etu ja hyvinvointi asettuu sen oman edun ja hyvinvoinnin edelle. Ihmisluontoon kuuluu muutakin kuin itsekkäitä asioita.

No ei ne näytä kyllä kovinkaan toimivan. Taisitten se sairaus on juuri se ihmisen kunnioittaminen, kun ei uskalleta tarttuaasioihin, kun jotkin "ihmisarvot" on tiellä. Ihminen puollustaa omaa jälkikasvuaan jopa oman henkensä uhalla ja se on luonnollista jne. Mutta kuitenkin he vaativat korkeampaa elintasoa jne. Häh?

#44 kirjoitettu 03.11.2006 23:06

Minusta oikein mitään näkemystä ei voi perustella muuten kuin subjektiivisesti. Maailmankaikkeuteen ja luontoon kun ei ole kirjoitettu sellaisia asioita kuin oikeudenmukaisuus ja tasa-arvo. Tämän sanottuani totean, että itse kannatan vihreitä arvoja varsin pitkälle - liikun pääasiassa julkisilla tai pyörällä (en omista ajokorttia), tuen Greenpeacea, ostan aika vähän ylipäänsä mitään tavaraa jne. Kaikki tämä oikeastaan tosi itsekkäistä syistä johtuen. Itse saan mielihyvää siitä, kuin tiedän ainakin jollain tasolla yrittäväni tehdä maailmasta omasta näkökulmastani parempaa paikkaa ja ajatellessani tulevia sukupolvia, minusta olisi hauska, jos heille jäisi elettäväksi ja koettavaksi edes jossain määrin nautinnollinen ympäristö. Se, mitä muut asiasta ajattelevat ei varsinaisesti ole minun ongelmani, sen verran realistia minusta löytyy, etten usko maailman todella muuttuvan vähemmistön tekojen ansiosta ja näyttäisi siltä, että ihminen biologisena pakettina on aika rankka vehje, en usko, että me oikein saamme tätä touhuamme toimimaan mitenkään hirveän tasapainoisella tavalla. Mutta sellaista se on. Ehkä tuhon jälkeen seuraavan kierroksen yrittäjät ovat perusideoiltaan ja rakenteiltaan "fiksumpia".

Mutta minusta tähän kokonaisuuteen on aika vaarallista yrittää tuoda sellaisia asioita kuin Jumala, hyvyys tai luonnon tasapaino. Tekivät ihmiset mitä tahansa, niin emme me oikein biologisesta olevaisuudestamme pääse mihinkään, kyllä me olemme tekojemme kanssa ihan yhtä luonnollisia kuin mikä tahansa muukin elollinen otus tällä telluksella.

#45 kirjoitettu 03.11.2006 23:29

JM kirjoitti:
Se nimenomaan on se perustelu. Koska kukaan muukuin ihminen, ei pysty rajoittamaan ihmisen toimintaa ilman kohtuuttomia kärsimyksiä niin ihmisen se on tehtävä.

Luonto pystyy rajoittamaan ihmisen toimintaa ja niin tulee tapahtumaan silloin kun siihen on tarve. "Kohtuuttomat kärsimykset" taas on sinun oma määritelmäsi, eikä se vastaa enemmistön näkemystä.
Perustelu "koska vain ihminen pystyy siihen" ON huono ja riittämätön perustelu. Sillä perusteella ihmisen pitäisi tehdä kaikki mitä vain ihminen pystyy tekemään, joten valmistappa vanhasta kumisaappaasta hattu ja laita se päähäsi, maalaa rintaasi iso kirkkoveneen kuva ja lähde juoksemaan helsingin keskustaan munasiltesi. Vain ihminen pystyy siihen.

Onko se niin vaikeaa tajuta? Miten sen nyt vääntäisi rautalangasta, että sellainen humanismi, joka takaa elinolot tuleville sukupolville nykyisen kustannuksella on parempaa kuin keskittyä vain nykyisiin?

Eipäs ole! Perusteena tuolle väitteelleni, ettei ole: kun se ei ole!
Nyt meillä on tasan yhtä vahvat perustelut väitteillemme. Se, että esität tuon väitteesi uudestaan ja uudestaan kun kysyn sille perusteita, ei muuta sitä asiaa, ettet ole yhäkään perustellut sitä.

Muttasilti se olisi se, joka ihmisiä todella rakastaisi.

Ihan yhtä hyvin se voisi olla se joka ihan muuten vaan tykkää paloitella ihmisiä kirveellä.

oli miten oli, se henkilö, joka niiden muiden hengen kustannuksella pelastaisi ne muut, olisi se ihmishenkien puolustaja, ihmisten ystävä, eikä se, joka yrittäisi joko ottaakaikki kyytiin ja näin upottaisi veneen tai se, joka ei tekisi mitään ja näin antaisi niiden vedessä olevien upottaa veneen.

Oli miten oli, tuo ei tee absurdista ideastasi toimivasta diktatuurista joka pyrkii tukahduttamaan ihmisluonnon ja vuosituhansien muokkaamat tottumukset, yhtään sen fiksumpaa

Taisitten se sairaus on juuri se ihmisen kunnioittaminen, kun ei uskalleta tarttuaasioihin, kun jotkin "ihmisarvot" on tiellä.

Mikä ihmeen sairaus?

Ihminen puollustaa omaa jälkikasvuaan jopa oman henkensä uhalla ja se on luonnollista jne. Mutta kuitenkin he vaativat korkeampaa elintasoa jne. Häh?

Niin, häh todellakin. Mitä tuolla siis koitat sanoa?

#46 kirjoitettu 04.11.2006 08:24

Nooo, enpä tiedä tuosta välttämättä. Kuluttajana olen hyvin kitsas, joten kaipa se on tavallaan myös eettistä, tietenkin ajattelen paljonkin tällaisia asioita ja pyrin tekemään "oikein", mitä ikinä se tarkoittaakin, mutta eipä minulle hirvittävää tunnontuskaa aiheuta vetästä lämmintä nahkatakkia päälle tahi ostaa noita-halvimpia-lenkkitossuja, vaikka ne suurella todennäköisyydellä ovat värkätyt lapsityövoimalla aasian katastrofialueilla.

Ja kuten tuolla joku sanoi, omilleen muuttaessa olen ajatellut alkaa tarkkailla. Nyt kun vielä asuu hotelli Kodissa, on hieman hankala yrittää tai pyrkiä tällaiseen. Tietenkin omissa hankinnoissa jne sitten. Joopa joopa.

#47 kirjoitettu 04.11.2006 15:21

Konvert kirjoitti:
No olemmehan me se päättävä elin tällä pallolla, eikö? Joo. Haluutko tappaa minut? Haluatko tappaa wireenin? Haluatko tappaa Nortonin? Haluatko tappaa...
Ai et? No miksi haluat tappaa kaikki kiinalaiset? kaikki kuluttajat? kaikki ökyilijät?

Entä jos vain aluksi tehtäisiin se tarpeellinen syntyvyyden rajoitus alueilla, joiden luonto ei pysty kantamaan nykyistä ihmismäärää, eikä lähdettäisi suorilta käsiltä puhumaan kenenkään tappamisesta? Vai olenko minä nyt väittänyt, että ihmisiä on pakko tappaa? Ei nimittäin välttämättä ole, jos homma otetaan haltuun mahdollisimman pian.. tulevaisuudesta ei voi tietää, mutta mitä myöhemmin asioita lähdetään hoitamaan, sitä raaemmaksi otteet välttämättä käy.
Sä olet pelottava yksilö. Niin kauan kun on teitä pikkuhitlereitä, niin tämä juttu ei tule menemään eteenpäin.

No etpä itse ole esitellyt mitään parempaa ideaa. Ihmisten määrä ja vaatimukset on kuitenkin se ongelma.

#48 kirjoitettu 04.11.2006 15:56

JM kirjoitti:
No etpä itse ole esitellyt mitään parempaa ideaa. Ihmisten määrä ja vaatimukset on kuitenkin se ongelma.

Jos et pysty mitenkään osoittamaan omaa ideaasi nykyistä tilannetta paremmaksi, ei ole kenenkään muun tehtävä esittää parempia ideoita. Sinun pitäisi ensin osoittaa se sinun oma visiosi toimivammaksi, kuin se minkä haluat sillä korvata.

#49 kirjoitettu 04.11.2006 16:13

NORTON kirjoitti:
Ei se kyllä ihan noinkaan mene. JM:n visio on kylläkin "toimiva" siinä mielessä, että ylikansoitusta ja luonnon ylikuormitusta ei olisi, jos päättäisimme vain poistaa noin 95% maailman väestöstä.

Mutta, on eri kysymys, kenet pitäisi poistaa tai että olisiko se oikein. Minusta se poisto olisi väärin, mutta kyllä se silti "toimisi". Nykyinen malli taas "ei toimi", mutta asiat ovat silti "oikein".


Ajatus "Lisääntymistä rajoitetaan = pienempi populaatio" on vielä se mikä sinäänsä toimii. Sitten kuin lähdetään katsomaan tuota JM:n visiota siitä miten se toteutetaan tulee vastaan se kohta minkä toimivuus täytyisi perustella. Itse en kyllä usko, että JM:n visio diktatuurista joka unohtaa ihmisoikeudet ja onnistuu muuttamaan ihmisen perusluonteen sekä toimintamallit, voisi toimia käytännössä, eikä varmaan usko hirveän moni muukaan.

#50 kirjoitettu 04.11.2006 16:15

NORTON kirjoitti:
Ei se kyllä ihan noinkaan mene. JM:n visio on kylläkin "toimiva" siinä mielessä, että ylikansoitusta ja luonnon ylikuormitusta ei olisi, jos päättäisimme vain poistaa noin 95% maailman väestöstä.

Ei siihen ihan tuollaista "poistoa" ainakaan vielä tarvittaisi, riittäisi, että alueilla, joilla luonto ei pysty elättämään ihmisiä, esim. afrikassa vaikka lääniä riittää, niin maa on viljelyyn huonoa ja ihmiset näkee nälkää ja kurjuutta. Tässä tarvitaan alhaista elinikää aluksi, mikä siellä jo on ja sitten syntyvyyden rajoitusta, mitä siellä ei ole. Kehitysmaa-avut ja koulutus eivät muuta maaperää hedelmällisemmäksi, ehköä esim. metsien istuttaminen voisi auttaa,ainakin ehhkäistä aavikoitumista. Silti ihmisiä on liikaa. Eipä sillä, että Suomi voisi muka elättää 5,2 miljoonaa ihmistä luontonsa avulla. Ja mikä on logiikka? Se, että jos kaikki alueet asutetaan jajaotellaan niin, että ihmisten perus-hyvinvointi on taattua itse sen alueen avuilla, niin ei tarvita turhan sekavia systeemejä, globaalia kauppaa jne. ja samalla saadaan kaupankäynnillä riistävä eliitti pois kuvioista.
Mutta, on eri kysymys, kenet pitäisi poistaa tai että olisiko se oikein.

noh, kun jo sanoin, ettei poistoa välttämättä tarvita, mutta onhan se niin, että sama kysymys tulisi eteen syntyvyyden rajoittamisessa. Miksi etelä-saksalainen perhe saa tehdä lapsia, mutta nigerialainen ei? Vaikea moraalinen kysymyshän tuo on, mutta ehkä pitäisi olla tarttumatta liikaa tuollaisiin eettisiin juttuihin ja ajatella asiaa käytännön kannalta: mikä on hyväksi maapallolle, ihmisille ja luonnolle, biodiversiteetille, jotka kaikki lopulta edistävät myös ihmisen elämän laatua? Ei ihminen ole sen kummempi elukka kuin muutkaan , paitsi siltä osin, että sillä on mahdollisuus hallita asioita, joten nyt sitä hallintaa pitäisi käyttää kaikkien keinojen avuin. Ihmiset on ennekin saatu propagandoitua ajattelemaan tietyillä tavoin jne.
Minusta se poisto olisi väärin, mutta kyllä se silti "toimisi".

No joo, se nyt on aika utopistista.. se "poisto" siis.. Mutta voihan olla, että kun sellainen kerran toteutettaisiin, niin sen jälkeen huomattaisiin, että kuinka loistava temppu se oli.
Nykyinen malli taas "ei toimi", mutta asiat ovat silti "oikein".

En oikein ymmärrä.. miten asiat voi olla "oikein" jos ollaan menossa päin helvettiä?

#51 kirjoitettu 04.11.2006 22:02

Ratkaisu nälänhätään: sallitaan kannibalismi