Mikseri.net

#42 kirjoitettu 27.11.2005 18:23

quafka kirjoitti:
Miten olisi tälläinen linjanveto: uskonnolliset keskustelut filosofisella tasolla ovat sallittuja, koska ne ovat mielenkiintoisia (esimerkkinä Haavan uskontoon liittyvät ketjut). Sen sijaan, omia uskomuksia ajavat tai puhtaalle kinaamiselle perustuvat ketjut voisi kieltää - koska uskonasioista kinaaminen yltyy tämänkaltaiseksi meiningiksi: "Minä pidän enemmän kissoista. Jos pidät enemmän koirista, olet väärässä."


Loistava idea periaate-tasolla, mutta käytännössä varmasti melko mahdoton toteuttaa, koska kun puhutaan uskonnosta aina joku kokee toisen eriävän mielipiteen (tai koko ketjun) loukkaavaksi, sillä ymmärrettävästi kyseessä on asia mikä on kovin henkilökohtainen ja lähellä sydäntä monelle.

Minun on ehkä paha sanoa kun en osallistunu ko. keskusteluun mutta mielestäni on parempi siirtää mahdollisesti laittomat keskustelut muualle, kuin vaarantaa koko mikserin olemassaolo. Kyllä niitä isoja foorumeita löytyy muitakin, mistä löytyy vastaväittäjiä joka lähtöön.

#43 kirjoitettu 28.11.2005 17:29

NORTON kirjoitti:
Minua vähän pelottaa tuo "hyvä maku", koska sitä käytetään yleensä siten, että kun ei itse pidetä jostain, niin se julistetaan hyvän maun vastaiseksi. Määrittely pitäisi olla todella selkeä, että tietäisi, mitä uskaltaa kirjoittaa ja mitä ei.

Suurimmalle osalle tällainen ei tietysti tuota mitään ongelmaa, mutta sitten on joukossa sellaisia mänttejä kuten minä, jotka eivät kerta kaikkiaan pysty tajuamaan sitä, että missä se sopivaisuuden raja toisilla menee, kun itseä ei jaksa hetkauttaa toisten postaukset loukkaantumiseen asti millään tavoin.

Tai sitten vaan meitsille bannia


Viisauksia! Luulenpa vaan tuon yleisen määrittelyn tekemisen olevan helvetin hankala homma. Mahdollisimman pätevään sellaiseen tulisi kuitenkin pyrkiä.

Vaan toisaalta, se unbornihan kestää vain viikon, eikä tällä forumilla muutenkaan ole mitään mielenkiintoista aikoihin tapahtunut.

#44 kirjoitettu 29.11.2005 00:19

Hombre Muerto kirjoitti:
Vaan toisaalta, se unbornihan kestää vain viikon, eikä tällä forumilla muutenkaan ole mitään mielenkiintoista aikoihin tapahtunut.
Välillä tuntuu hujahtavan yhdessä päivässä se viikko

#45 kirjoitettu 30.11.2005 17:25

JM kirjoitti:

Voiko niissä oikein olla "rotia"? Jokaisella on uskonsa (tai uskomattomuutensa) ja jos hän sen julki tuo, hän tietää "lähetä" nappia painaessaan altistuvansa mahdollisesti kritiikille, eikö?


Tuota noin... Tässä minun on nyt kyllä ihan pakko esittää sinulle sellainen kysymys (ennen kuin luen pidemmälle), että oletkos sinä ollenkaan käynyt lukemassa noita nimeltämainitsemattoman käyttäjän päiväkirjamerkintöjä? Jos olisit, niin varmaan pitäisit asiasta hieman pienempään ääntä... En minä tässä nyt mitenkään halua sinua loukata, mutta minusta suoraan sanottuna tuntuu siltä, että sinä et nyt laisinkaan ymmärrä, että mitä tulit juuri äskettäin puolustaneeksi. Jos kuitenkin vielä tämänkin jälkeen pysyt tuossa kannassasi... noh... ei kai siihen sitten enää mitään sanoa voi.


JM kirjoitti:

Eli ei niissä minun mielestä voi sinänsä "mopo karata käsistä". Jos toisella on toisen mielestä "älytön" usko, niin kai se "älyttömän uskon" julistaja tietää viestin lähettäessään, että mahdollista kritiikkiä tulee.


Mutta eihän "Jumalan Totuutta" voi mitenkään kritisoida, vai?


JM kirjoitti:

Eikä siinä sen kummempaa, yleistä keskustelua, yleistä keskustelua, jos postaa viestejä, johoihin odotettavat vastineet voivat tuntua loukkaavilta, jättäkööt postaamatta. Tärkeintä, että keskustella saisi yleisesti kaikenlaisesta.


Kysehän olikin juuri siitä, että tämä periaate EI toteutunut. Ei suinkaan mistään yleisestä "ylläpidon uskontovastaisesta linjauksesta" (minun ymmärtääkseni).

LauriT muokkasi viestiä 17:43 30.11.2005, lisäsin selvennyksen "minun ymmärtääkseni" tuohon viimeiseen lauseeseen.

#46 kirjoitettu 30.11.2005 18:00

Lienee turha kieltää kokonaista aihealuetta. Tuo kuuluisa "hyvän maun" rajoissa pysyminen on hyvä ohjenuora, sillä moderaattorit ovat uskoakseni tarpeeksi kyvykkäitä näkemään, milloin jossain juupas-eipäs-väittelyssä on menty liian pitkälle. Kun tietynlaiset vammailut johtavat joka kerta lukkoon/poistamiseen, porukka oppii yllättävän pian tavoille.

#47 kirjoitettu 30.11.2005 18:40

Niinkuin käsittääkseni muillakin sivustoilla:

Suomen laki on loppujen lopuksi se aukoriteetti, joka määrää sen mikä on sen kuuluisan hyvän maun rajoissa ja mikä ei. Lakiakin toki tulkitaan, mutta se on sitten Denny Cranen ja muiden ammattilaisten asia.

#48 kirjoitettu 30.11.2005 22:50

Ajattelinpa nyt pohtimisen jälkeen tuoda omat kaksi senttiäni keskusteluun:

Uskonnosta keskusteleminen on joko mahdotonta, tai sitten perusteetonta jankkaamista. Uskontoa ei voi argumentoida pitävästi, sen takia sitä kutsutaan USKOnnoksi. Uskonnosta on mahdotonta ainakaan pitkään keskustella järkevästi, koska pian päästään siihen vaiheeseen, että molemmat osapuolet vain toistavat (huteria) argumenttejaan, toivoen että jompikumpi jotenkin äkkiä luopuisi uskostaan juuri sinun paatoksesi ja eetoksesi takia. Ja näinhän ei tule käymään.

Olen myös sitä mieltä, että nämä keskustelut eivät välttämättä kuulu Mikseri.netin ympäristöön. Musiikkiin liittyvät threadit ylittävät kyllä huomiokynnykseni, mutta muu ylimääräinen jankkaaminen kuuluu jonnekin muualle. Pahoittelen, mutta löytyy varmasti muitakin forumeita joilla voitte keskustella mistä haluatte. Jätetään Mikseri mieluiten musiikille, koska siitä se on syntynyt, sillä se elää ja kukoistaa. Täysi thread-anarkia ei tuota muuta kuin riitaa ja sillisalaattia josta ei kukaan ota selvää.

Koska olen sovinnainen ja ihana ihminen, esitän myös kompromissiratkaisuksi sitä, että "Yleinen keskustelu" -alue omistettaisiin kokonaan niille aiheille, jotka eivät musiikin piiriin mahdu. Yleinen keskustelu -alue voisi olla myös lähes moderoimaton nirvana, jossa threadeja ei lukotettaisi tai rangaistuksia jaettaisi, ellei niissä suoranaisesti rikottaisi lakia.

Kertokaa toki, miten itse hoitaisitte tilanteen. Yrittäkää kuvitella toisten asema, mihin he joutuvat takianne.

#49 kirjoitettu 30.11.2005 23:28

Quafka:

Minusta vain on turhaa sekä turhauttavaa keskustella asiasta, josta kumpikaan ei voi edes auttavasti kehittää argumentaatiota jolla voisi olla jonkinlaista vakuuttavuutta - koska mitään uskontoon sidottua ei voida todistaa.

Tarkennetaan nyt vielä, että toki uskonnosta voi myös keskustella sen "ulkopuolelta" filosofisena ja psykologisena ilmiönä, mutta alkuperäinen aihe, ja "Jumala" -threadi oli ainakin pikaluvun perusteella kaukana siitä.



Ja edelleen haen kannanottoa siihen, kuuluuko tämä asia edes Mikseri.netin forumeilla keskusteltavaksi.

#50 kirjoitettu 30.11.2005 23:43

Aiheesta olisi toki kiinnostava keskustella, ja uskoisin sen "hyvän-maun" rajoissa toteutettuna jopa olevan konstruktiivistä luettavaa. Mutta toisinpa kuitenkin kävisi.

Ihmiset ottavat uskonnon kaikki subjektiivisesti, ja kaikkien mielestä oma kanta on aina se oikea ( tai vähintäänkin melkein aina ). Eikä voida olettaa kaikkien foorumin käyttäjien olevan tarpeeksi henkisesti kasvaneita ( valaistuneita? ) ottamaan vastaan omasta kannasta eroavaa, tai sitä kritisoivaa palautetta.

Jotkut vain ottavat tämän liian vakavasti, kun toiset taas löyhästi. Ja kun yhdistää nämä kaksi, niin keskustelusta tuskin syntyy mitään rakentavaa, vaan litannia paskaa, jota todennäköisesti on täysin turha lukea.

Ainahan tosin voitaisiin perustaa aiheelle oma aihealue, mutta sekin varmaan olisi aika kaukaa haettu. Jos on pakko ottaa kantaa uskontoihin, voi se mielestäni sitten tapahtua jokaisen omassa profiilissa, jossa se tuskin liiemmin haittaa, mutta on kuitenkin näkyvillä. Foorumilla aiheesta väittely olisi siis jotakuinkin ajan haaskausta.

PS: GOSPEL-MUSA SIT KANS BANNIIN HEI PLIIDE NIINKU!

#51 kirjoitettu 01.12.2005 07:48

glxblt kirjoitti:
Quafka:

Minusta vain on turhaa sekä turhauttavaa keskustella asiasta, josta kumpikaan ei voi edes auttavasti kehittää argumentaatiota jolla voisi olla jonkinlaista vakuuttavuutta - koska mitään uskontoon sidottua ei voida todistaa.


Niin.. Tuo on oma filosofinen kysymyksensä voidaanko mitään uskoonsidottua "todistaa", eikä vastaus ole ihan yksiselitteinen. Mutta mitä tulee noihin metafyysisiin keskusteluihin, niin turhauttavien argumenttien takana sattuu kuitenkin ovalluksia. Metafysiikasta pystyy (ja pitääkin) keskustella asiallisesti. Se mistä ei voi puhua, ei tarkoita, että siitä pitäisi vaieta.

Tarkennetaan nyt vielä, että toki uskonnosta voi myös keskustella sen "ulkopuolelta" filosofisena ja psykologisena ilmiönä, mutta alkuperäinen aihe, ja "Jumala" -threadi oli ainakin pikaluvun perusteella kaukana siitä.


Siitä tuskin kukaan oppi mitään, paitsi ehkä joidenkin ihmiskuva laajeni.

#52 kirjoitettu 01.12.2005 09:50

glxblt kirjoitti:
Ja edelleen haen kannanottoa siihen, kuuluuko tämä asia edes Mikseri.netin forumeilla keskusteltavaksi.


Ei kuulumalla kuulu, mutta sanotaan niin, että sillä aiheella on tasavertaiset oikeudet olla tällä foorumilla, kuin millä tahansa muullakin aiheella.

Se on sinänsä hauskaa, että melko moni foorumi, oli se sitten minkä aiheen foorumi tahansa, olisi kovastikin kuolleempi paikka ilman jonkinsortin "yleistä keskustelua" -osastoa. Ensin tuollainen osasto laitetaan, jotta foorumista ei tulisi liian vähän käytetty, ja jotta käyttäjät saisivat keskustella saman aiheen harrastajien kanssa muistakin aiheista, kuin foorumin pääaiheesta. Jossain vaiheessa kuitenkin tulee riitaa joistain noista muista aiheista ja sitten ollaan jo kieltämässä koko aihetta. Yleisin kieltämisen uhan alla oleva ja eniten ja kitkerintä eripuraa aiheuttava aihe on uskonto. Mielenkiintoista. Edes 2Pac -keskustelut eivät tuota niin suurta hämmästelyä, kuin tämä aihe.

#53 kirjoitettu 01.12.2005 13:52

Minun mielestäni jonkun tietyn keskustelunaiheen kieltäminen on ns. "perseestä". Keskustelut on minusta aina paras katsoa yksilöinä, sillä onhan täällä jauhettu tuosta uskonnostakin ihan asiallisesti joskus (uskokaa tai älkää). Mistä tahansa aiheesta saa vittumaista ja päämäärätöntä vääntöä aikaiseksi. Antakaamme siis unbornien ja lukkojen viuhua tapauskohtaisesti, eikä mitään yleiskieltoja tuettako!

#54 kirjoitettu 01.12.2005 23:46

Haava kirjoitti:

Siitä tuskin kukaan oppi mitään, paitsi ehkä joidenkin ihmiskuva laajeni.


Tosin ehkä melko valitettavalla tavalla näin asiaa jälkeenpäin tarkastellen...

#55 kirjoitettu 02.12.2005 20:58

LauriT kirjoitti:

Tosin ehkä melko valitettavalla tavalla näin asiaa jälkeenpäin tarkastellen...


Jos on todella elänyt koko elämänsä tietämättä joistain nimeltämainitsemattoman kaltaisista henkilöstä, niin oli jo aika avata silmänsä. Tuo ihistyyppi nimittäin ei ole edes mikään poskettoman marginaalinen porukka, vaan niitä on oikeasti suomessa paljon, vaikka eivät netissä suurin osa pörrääkkään.

#56 kirjoitettu 07.12.2005 20:48

LauriT kirjoitti:

Tosin ehkä melko valitettavalla tavalla näin asiaa jälkeenpäin tarkastellen...


Haava kirjoitti:

Jos on todella elänyt koko elämänsä tietämättä joistain nimeltämainitsemattoman kaltaisista henkilöstä, niin oli jo aika avata silmänsä. Tuo ihistyyppi nimittäin ei ole edes mikään poskettoman marginaalinen porukka, vaan niitä on oikeasti suomessa paljon, vaikka eivät netissä suurin osa pörrääkkään.


No, olen itse onneksi varjeltunut kohtaamasta tuollaisia ihmisiä, vaikka olenkin koko ikäni pyörinyt "alan harrastajien" piireissä. Joten minulle tämä oli todellinen shokki. Siksi ehkä reagoinkin välillä hieman turhan emotionaalisesti tuossa nimeltämainitsemattomassa keskustelussa, mikä minua kaduttaakin näin jälkeenpäin asiaa tarkastellen.

#57 kirjoitettu 08.12.2005 00:50

Kuten havu tuossa jo mielestäni aika selvästi totesikin, ei noita uskontothreadeja lukittu niinkään sen vuoksi, että niissä keskusteltiin uskonnosta. Ne lukittiin siksi, että ne sisälsivät mauttomuuden rajoja jatkuvasti tökkivää inttämistä vailla sellaisia argumentteja, joita yleensä jollain tapaa mielekkäissä keskusteluissa on tapana esittää.

Keskusteluja ei jatkossakaan lukita siksi, että ne käsittelisivät uskontoa, seksiä tai huumeita. Ne lukitaan siksi, että ne ovat huonoja. Huonot keskustelut taas lukitaan, koska ylläpitoa (ja toivottavasti myös muitakin) suuresti harmittaa nähdä huonoja keskusteluja rakkaassa Mikserissämme, joka varsin kovalla vaivalla pyritään pitämään mahdollisimman kiinnostavana ja miellyttävänä paikkana mahdollisimman monelle musiikin harrastajalle.

Mikä taas on "huonoa", on toki varsin subjektiivinen mielipide. Vaikka linjoja on ja niitä pyritään sekä noudattamaan että kehittämään, ei Mikseri kuitenkaan ole mikään demokratia, jossa ketjujen olemassaolon oikeutuksesta äänestetään joka välissä kaikkien kesken tämän ketjun kaltaisella "huutoäänestyksellä". Tässäkin ketjussa kirjoitettuja mielipiteitä tietysti kuunnellaan ja arvostetaan, mutta siitä huolimatta ylläpito pidättää jatkossakin itsellään oikeuden päättää, mikä on huonoa.

ps.
Muistan vielä (hädin tuskin) ajan, jolloin mikserissä ei saanut puhua läheskään näin vapaasti huumeista, seksistä ja uskonnoista. Ne olivat helvetin hienoja aikoja ne. En kuitenkaan edes yritä kuvitella, että niitä ikinä saataisiin takaisin. Jonkinlainen roti voitaisiin kumminkin koittaa pitää.

#58 kirjoitettu 08.12.2005 12:15

MIkäli Laihaseen on uskominen, nii kyllä.

Laihanen (Ylläpito)
Kirjoitettu: 25.11.2005 11:52 (419/419)
Uskonasioista puhuminen tästä lähin joillekkin toisille forumeille.

Viestiketju lukittu.

#59 kirjoitettu 08.12.2005 12:45

Sandman kirjoitti:
MIkäli Laihaseen on uskominen, nii kyllä.

Laihanen (Ylläpito)
Kirjoitettu: 25.11.2005 11:52 (419/419)
Uskonasioista puhuminen tästä lähin joillekkin toisille forumeille.

Viestiketju lukittu.


tämänhän jo lainasin tänne, lähinnä siksi, että nyt tässä ketjussa ollaan kuitenkin kantaa hieman selvennetty. Uskosta, uskonnosta yms. puhuminen siis EI ole kiellettyä, nuo yksittäistapaukset olivat vain mitä olivat..
Ja noiden lukitusviestien (etenkin tuo laihasen viesti "Uskonasioista puhuminen tästä lähin joillekkin toisille forumeille.") vuoksi tämän ketjun perustinkin.

#60 kirjoitettu 08.12.2005 12:47

TomiS kirjoitti:
ps.
Muistan vielä (hädin tuskin) ajan, jolloin mikserissä ei saanut puhua läheskään näin vapaasti huumeista, seksistä ja uskonnoista. Ne olivat helvetin hienoja aikoja ne. En kuitenkaan edes yritä kuvitella, että niitä ikinä saataisiin takaisin. Jonkinlainen roti voitaisiin kumminkin koittaa pitää.


totta. kyllähän homma on enemmänkin vapautunut, muistan saaneeni jostain kannabiskeskustelusta joskus aikoinaan varoituksen.. vaikka itseni tuntien (en muista tarkkaan mitä olin kirjoittanut) tuskin olin ainakaan herra Viziitin kaltaista (tunnustusta omasta kannabiksen käytöstä yms.) tekstiä kirjoittanut.

#61 kirjoitettu 08.12.2005 13:22

Sandman kirjoitti:
MIkäli Laihaseen on uskominen, nii kyllä.

Laihanen (Ylläpito)
Kirjoitettu: 25.11.2005 11:52 (419/419)
Uskonasioista puhuminen tästä lähin joillekkin toisille forumeille.


Vaikuttaako tämä todella teistä ylläpidon tarkasti harkitsemalta linjauspäätökseltä? Minun mielestäni se on vain pikainen (ehkä kiireessä) laitettu kommentti lukitsemisen yhteydessä. Vaikka toisten suulla puhuminen on vaarallista, en silti usko, että laihanen tässä ajatteli tekevänsä jonkin suuren linjauksen uskonnoista puhumisesta nyt ja tulevaisuudessa hamaan maailmanloppuun asti. Itse tulkitsisin tuon enemmänkin vihjeenä siitä, että keksikääs välillä jotain järkevämpää puhumista tai olkaa hiljaa.

Ilmoitamme kyllä sitten, kun olemme kirjoittaneet johonkin sellaisen opuksen, jota voi siteerata sanatarkasti ja sokeasti. Tuo ei käsittääkseni sellainen lakipykälä ollut.

Olisikohan tämä kohtapuolin selvä?

#62 kirjoitettu 09.12.2005 23:31

TomiS kirjoitti:
Sandman kirjoitti:
MIkäli Laihaseen on uskominen, nii kyllä.

Laihanen (Ylläpito)
Kirjoitettu: 25.11.2005 11:52 (419/419)
Uskonasioista puhuminen tästä lähin joillekkin toisille forumeille.




Olisikohan tämä kohtapuolin selvä?


Retorinen kysymys, joka enteilee tämän ketjun lukitsemista ylläpidon taholta? Voiko tuohon vastata, että "ei ole vielä selvä"? Pidentäisikö kieltävä vastaus ketjun ikää

Itseasiassa monesta asiasta Tompan kanssa samaa mieltä, mutta luulen monen hieman ihmetelleen ainakin niitä ilman mitään perusteluja olevia parin sanan ilmaisuja, joita tietyt ylläpidon edustajat ovat silloin tällöin viljelleet ketjuja lukitessaan.

Kun innostuneena (tai provosoituneena) näppis sauhuten haluaa perustella jollekin jotakin mielestään tärkeää ja ketjussa ennen esiintymätöntä ja huomaa ylläpidon iskevän lukkoa joko ennen oman vastauksen valmistumista tai välittömästi sen jälkeen, tulee vain fiilis siitä, että arvostus mielipiteiden esittämistä kohtaan ei ole ihan sietävimmästä päästä.

Siitä olen toki täysin samaa mieltä, että täällä esiintyy ihan liikaakin pellekommentteja ja inttämistä, jota kukaan ei jaksa.

#63 kirjoitettu 10.12.2005 00:44

nää ois tosi mielekiintosia asioita mutta kun nää repee aina joksikin muuksi!?EI VOI JÄRJELLÄ KESKUSTELLA.MIKS?

#64 kirjoitettu 10.12.2005 13:27

mun mielestä nää uskon aiheet eivät kuulu tälläiselle foorumille!!
menkööt muualle saarnaamaan!

#65 kirjoitettu 10.12.2005 23:19

Style-0 kirjoitti:
mun mielestä nää uskon aiheet eivät kuulu tälläiselle foorumille!!
menkööt muualle saarnaamaan!


Millä tavoin tällainen juuri sinua häiritsee? Eihän kukaan pakota sinua lukemaan sellaisia ketjuja joiden aihe ei sinua kiinnosta? Niin yleisiä nuo uskontoon liittyvät keskustelut eivät ole koskaan olleet, että ne olisivat huomattavasti "tiellä" sellaisille forumin käyttäjille, joita aiheet eivät kiinnosta.
Ei kai tästä enempää.. kyllähän noissa muutamissa keskusteluissa mentiin yli ja minä ainakin olen jo saanut ne vastaukset mitä hainkin, eli pientä selvennystä noihin lukkoviesteihin.

#66 kirjoitettu 11.12.2005 14:35

JM kirjoitti:

...kyllähän noissa muutamissa keskusteluissa mentiin yli...


Hyvä. Tämän halusinkin juuri sinulta kuulla, kun rupesi jo pikkasen huolestuttamaan tuo sananvapauden puolesta kiivailusi. Mutta nyt uskon, että sinäkin olet jo ymmärtänyt, että näissä kahdessa tapauksessa viestiketjun lukitseminen ei johtunut uskonnonvastaisuudesta, vaan siihen oli muita perusteltuja syitä, vaikka jotkut yksittäisten henkilöiden kannanotot olivatkin ehkä hieman harhaanjohtavia sanamuodoiltaan.