Mikseri.net

#42 kirjoitettu 10.06.2005 10:49

Sininen Lahna kirjoitti:

Haavaseni, aistin pientä ristiriitaisuutta.


Ristiriita katoaa siitä, kun en edeleenkään usko että tuo taistelu käytiin vähemmän sotaisan maailman, vaan oikeasti utopian puolesta.

#43 kirjoitettu 10.06.2005 10:50

rojola kirjoitti:
olen sitä miettinyt että entä jos sodassa kävisikin niin että sotilaat menee lakkoon ja juttelee toisilleen eikä ammu ketään ja tuhoaa kaikki aseet. siinä ois johtajat sormi perseessä ja suussa ja loppujenlopuksi kaikki olis onnellisia. itseasiassa ihan vähän tommonen tilanne oli ekassa maailmansodassa saksan ja ranskan välilä yhdessä vaiheessa. mutta teurastukseksi sekin muuttui lopulta.


Ranskan ja saksan sotilaathan tosiaan pelailivat jalkapalloa ja söivät jouluaterioita yhdessä. Kannattaa lukea kirja nimeltä "Ihmisyys: 1900-luvun moraalihistoria." Siellähän näitä sotien ja hirmutekojen syntyjä ja taustoja luodataan melko perusteellisesti.

#44 kirjoitettu 10.06.2005 10:54

Haava kirjoitti:
Sininen Lahna kirjoitti:

Haavaseni, aistin pientä ristiriitaisuutta.


Ristiriita katoaa siitä, kun en edeleenkään usko että tuo taistelu käytiin vähemmän sotaisan maailman, vaan oikeasti utopian puolesta.


Suhtautumisesi on silti mielestäni hieman outo. Onhan se vähemmän sotaisa maailmakin matkan varrella. Vrt. et arvostaisi sitä joka haluaa poistaa köyhyyden kokonaan, mutta se, joka haluaa poistaa sen 80-prosenttisesti saisi arvostuksesi?

#45 kirjoitettu 10.06.2005 10:55

rojola kirjoitti:

taisi olla niin että se oli täysin itsekäs aattelinen vakaumus. taisteli varmaankin oman "pelastumisensa" puolesta. enkä minä siinä mitään pahaa näe.


Ei siinä todella mitään pahaa siinäkään ole. Miksikään paremman maailman rekentajaksi tai sotien lopettajaksi en häntä tituleeraisi.

#46 kirjoitettu 10.06.2005 10:58

Sininen Lahna kirjoitti:

Suhtautumisesi on silti mielestäni hieman outo. Onhan se vähemmän sotaisa maailmakin matkan varrella. Vrt. et arvostaisi sitä joka haluaa poistaa köyhyyden kokonaan, mutta se, joka haluaa poistaa sen 80-prosenttisesti saisi arvostuksesi?


Yritän sanoa, että minusta Pekurinen ei poistanut käytännössä mitään. Konkreetinen teko joka poistaa köytyyttä oli tavoite sitten 100% tai 80% on yhtä hyvä. Mutta jos tavoite on suoraviivaisen utopistisen lyhyentähtämen 100% niin yleensä vain käy niin, että köyhyys ei vähene yhtään.

Kaunis jatus, mutta väärät teot ei minusta ole mikään voitto.

#47 kirjoitettu 10.06.2005 11:00

rojola kirjoitti:

mutta Haava, eikö toisaalta pekurinen sinusta olisikin paljon parempi roolimalli kaikille ihmisille kuin vaikappa toinen pekurinen joka kuoli lentävien lehmien vuoksi?


Ei välttämättä. Pekurinen tekee minusta jossain määrin jopa hallaa pitkäjänteiselle rauhan aatteelle.

#48 kirjoitettu 10.06.2005 11:01

BVR kirjoitti:
Ja ikuinen kädenvääntö jatkuu.


Elämä on.

#49 kirjoitettu 10.06.2005 11:14

rojola kirjoitti:

jep, pasfismissahan on se paradoksi että jos vaikka universaali iänkaikkinen pasifismi ja rauha ja hyvinvointi olisi yhden murhan takana, nin sitä ei voisi totetuttaa.


ja mitä pasifistisemmaksi maailma muutuu, niin sitä herrukllisempi on palkinto sille joka sen rikkoo.

TOISAALTA, pekurisen kuolema antoi alkusysäyksen suomalaiselle rauhanaatteelle ja järjestöille. se ovatko he saaneet mitään aikaan ja millä keinoin on toinen kysymys.


Minä näen pasifistisen liikkee nykypäivänä enemmänkin rauhan vastaisena organisaationa kuin sitä tukevana porukkana. Nyt niin tarkoitan niitä äärijääriä lähinnä. Jos tosiasioita ei oteta huomioon, niin siitä ei tule kuin paskaa siitä hyvästä ajatuksesta. Ei silti, että pasifistisen liikkeen merkitys nyt niin kamalan huono olisi sinne huonoonkaan suuntaan. Tämä siis näin nimenomaan suomessa.

#50 kirjoitettu 10.06.2005 11:16

Haava kirjoitti:
Minä näen pasifistisen liikkee nykypäivänä enemmänkin rauhan vastaisena organisaationa kuin sitä tukevana porukkana. Nyt niin tarkoitan niitä äärijääriä lähinnä. Jos tosiasioita ei oteta huomioon, niin siitä ei tule kuin paskaa siitä hyvästä ajatuksesta.


Konkreettisesti?

#51 kirjoitettu 10.06.2005 11:21

Sininen Lahna kirjoitti:

Konkreettisesti?


Konkreettisesti sitä, että jos suomi luopuisi armeijastaa, niin se ei vähentäisi rauhaa maailmasta. Jos koko maailma luopuisi aseista niin se vähentäisi. En usko, että niin tulee tapahtumaan, joten pasifismia en nyt niin rauhaa puollustavana osaa pitää. Kaunis ajatus silti.

#52 kirjoitettu 10.06.2005 11:21

Haava kirjoitti:
ja mitä pasifistisemmaksi maailma muutuu, niin sitä herrukllisempi on palkinto sille joka sen rikkoo.


rojola kirjoitti:
nyt en oikein ymmärrä, esim mikä palkinto?


Esim. herrukllinen mkkarrrra sniaplla. Anteeksi.

Veikkaisin, että tässä viitataan esim. sotilaalliseen tyhjiöön.

#53 kirjoitettu 10.06.2005 11:23

Sininen Lahna kirjoitti:

Veikkaisin, että tässä viitataan esim. sotilaalliseen tyhjiöön.


Kyllä. Jotkut ihmiset ovat niin itsekkäitä, että ovat valmiit tappamaan oman hyvinvoinnin ja oman suuruuden tunteensa vuoksi. Valitetavasti. Sitä vastaan pitää taistella.

#54 kirjoitettu 10.06.2005 11:31

Haava kirjoitti:

Konkreettisesti sitä, että jos suomi luopuisi armeijastaa, niin se ei vähentäisi rauhaa maailmasta. Jos koko maailma luopuisi aseista niin se vähentäisi. En usko, että niin tulee tapahtumaan, joten pasifismia en nyt niin rauhaa puollustavana osaa pitää. Kaunis ajatus silti.


Taidat olla päinvastoin? Joo, onhan tuollainen utopiaa, mutta johonkin epätodelliseenhan on todistetusti kiva uskoa Ja voi ainakin itse toimia sen vakaumuksen mukaan. Mielestäni aseistakieltäytyminen kyllä edistää rauhaa. Ei se tietenkään reaalisesti tehokkain keino ole, mutta symbolinen arvo onkin ehkä se pointti. Ja toimiipahan ainakin kategorisen imperatiivin mukaan (ikäänkuin siitäkään olisi oikeasti mitään hyötyä).

#55 kirjoitettu 10.06.2005 11:32

Sininen Lahna kirjoitti:

Joo, onhan tuollainen utopiaa, mutta johonkin epätodelliseenhan on todistetusti kiva uskoa


Tiedän. Siksi ymmärränkin Islamilaisia terroristipommittajia niin hyvin.

#56 kirjoitettu 10.06.2005 11:35

Haava kirjoitti:
Sininen Lahna kirjoitti:

Joo, onhan tuollainen utopiaa, mutta johonkin epätodelliseenhan on todistetusti kiva uskoa


Tiedän. Siksi ymmärränkin Islamilaisia terroristipommittajia niin hyvin.


Joo, mäkin tunnen pari. Niitäkin koulutetaan siellä Lapinjärvellä.

#57 kirjoitettu 10.06.2005 11:40

Sininen Lahna kirjoitti:

Niitäkin koulutetaan siellä Lapinjärvellä.


Sinä sen sanoit. En minä.

#58 kirjoitettu 10.06.2005 13:31

Kitka kirjoitti:
Arndt Pekurinen (29.8.1905 5.11.1941)

Arndt Pekurinen kieltäytyi aseista aikana, jolloin Suomella ei ollut vielä siviilipalveluslakia. Vuosina 1929-1931 hänet tuomittiin toistuvasti vankeuteen, koska hän ei suostunut pukeutumaan sotilaspukuun. Pekurinen oli valmis työskentelemään varusmiespalvelusta huomattavasti pidemmän aikaa siviilitehtävissä, mutta joutui suorittamaan velvollisuutensa isänmaataan kohtaan vankilassa. Hän joutui vakaumuksensa takia Lapuan liikkeen muiluttamaksi ja istui vankilassa yhteensä yli neljä vuotta.

Pekurisen puolesta vedottiin kansainvälisestikin Suomen hallitukseen. Muun muassa tiedemies Albert Einstein vaati Pekurisen vapauttamista. Osin tämän painostuksen ansioista säädettiin Suomen ensimmäinen siviilipalveluslaki, Lex Pekurinen, 14.4.1931.

Laki oli kuitenkin voimassa vain rauhan aikana ja talvisodan sytyttyä Pekurinen ei luopunut vakaumuksestaan: hänet tuomittiin lähes kolmeksi vuodeksi kuritushuoneeseen. Syksyllä 1941 Pekurinen pääsi ehdonalaiseen vapauteen, mutta hänet pakotettiin rintamalle. Pekurisesta oli päätetty päästä lopullisesti eroon. Kun hän kieltäytyi ottamasta varusteita, hänet ammuttiin Suomussalmella. Tunnetun aseistakieltäytyjän teloituksella haluttiin kohottaa miesten hyökkäysvaiheessa heikentynyttä taisteluhenkeä. Sodan jälkeen Pekurisen murhaa tutkittiin, mutta selvitystyö keskeytettiin.

Tiedoksi.


Lähde: HREF="http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_02/pekurinen.html


Varmaan ilman Pekurista ei nykyistä sivarijärjestelmää olisi. On järjestelmä silti epäoikeudenmukainen, koska palvelusaika on niin vitun pitkä. Vihaan nationalismia, ja pelkään sitä myös. Lakia ei tarvitse noudattaa jos siinä ei näe mitään järkeä eikä perusteita sen noudattamiselle. Eihän lakia, tai valtioiden rajoja oikeasti ole olemassa, ne ovat vain abstrakteja käsitteitä.

#59 kirjoitettu 10.06.2005 14:00

odkid kirjoitti:

Varmaan ilman Pekurista ei nykyistä sivarijärjestelmää olisi.


Et varmsti usko tuohon itsekkään?

Lakia ei tarvitse noudattaa jos siinä ei näe mitään järkeä eikä perusteita sen noudattamiselle.


Eli jos joku on sitä mieltä, että neekerit ovat tyhmiä, niin katsot, että on ihan oikein, että han saa sitten tappaa niitä. Hänestä kun neekerien tappamisen kiltävä laki on typerä?

Eihän lakia, tai valtioiden rajoja oikeasti ole olemassa, ne ovat vain abstrakteja käsitteitä.


Todella abstraktia istua linnassa lain tuomitsemana. Todella absraktiksi valtioiden rajat kokevat myös amerikan rajalla elävät meksikolaiset jotka näkevät sen elintasokuilun siinä välissä. Konkretiaa ovat molemmat. Sekä laki, että rajat.

#60 kirjoitettu 10.06.2005 14:23

Haava kirjoitti:
odkid kirjoitti:

Varmaan ilman Pekurista ei nykyistä sivarijärjestelmää olisi.


Et varmsti usko tuohon itsekkään?

Lakia ei tarvitse noudattaa jos siinä ei näe mitään järkeä eikä perusteita sen noudattamiselle.


Eli jos joku on sitä mieltä, että neekerit ovat tyhmiä, niin katsot, että on ihan oikein, että han saa sitten tappaa niitä. Hänestä kun neekerien tappamisen kiltävä laki on typerä?

Eihän lakia, tai valtioiden rajoja oikeasti ole olemassa, ne ovat vain abstrakteja käsitteitä.


Todella abstraktia istua linnassa lain tuomitsemana. Todella absraktiksi valtioiden rajat kokevat myös amerikan rajalla elävät meksikolaiset jotka näkevät sen elintasokuilun siinä välissä. Konkretiaa ovat molemmat. Sekä laki, että rajat.


On abstraktia istua linnassa kyllä, mikäli laki on tyyliin: "jos et tapa kun käsketään, olet huono ihminen". Kyllä periaatteessa tuo neekeri-vertauksesi on oikeassa. Eikä karttaan piirretty raja ole konkreettinen, ei siellä oikeassa ympäristössä ole mitään rajaa. Sitä vain tarkoitin sillä konkreettisuudella. Vaikka siellä joku aita olisikin.

#61 kirjoitettu 10.06.2005 14:26

odkid kirjoitti:

On abstraktia istua linnassa kyllä, mikäli laki on tyyliin: "jos et tapa kun käsketään, olet huono ihminen".


Suomessa noin ei onneksi tapahdu.

Kyllä periaatteessa tuo neekeri-vertauksesi on oikeassa.


Eli siis perut puheesi sentään siltä osin. Kiitos.

Eikä karttaan piirretty raja ole konkreettinen, ei siellä oikeassa ympäristössä ole mitään rajaa. Sitä vain tarkoitin sillä konkreettisuudella. Vaikka siellä joku aita olisikin.


Minusta ne rajat hyvinkin monella tapaa hyvinkin konkreettisia, kuten jo esimerkissänä sanoin. Ne monesti vastaavat todellisia kultuurien rajoja jne...

#62 kirjoitettu 10.06.2005 14:51

Haava kirjoitti:

Minusta ne rajat hyvinkin monella tapaa hyvinkin konkreettisia, kuten jo esimerkissänä sanoin. Ne monesti vastaavat todellisia kultuurien rajoja jne...


Selvyytenä vielä, kulttuurin rajatkin ovat usein määrittelemättömiä. Niinpä myös valtiorajojen tulisi olla, eikä viivoja kartalla että tästä menee mein maat ja tässä teiän. Sehän on lähinnä huvittavaa miten se voi olla noin, siis ihan kaikista yleisimmällä tasolla puhuttaessa... Ehkäpä koetin vain ilmaista lähtökohtiani tuolla 'ei rajoja'-lausunnolla.

#63 kirjoitettu 10.06.2005 15:00

odkid kirjoitti:

Selvyytenä vielä, kulttuurin rajatkin ovat usein määrittelemättömiä. Niinpä myös valtiorajojen tulisi olla, eikä viivoja kartalla että tästä menee mein maat ja tässä teiän. Sehän on lähinnä huvittavaa miten se voi olla noin, siis ihan kaikista yleisimmällä tasolla puhuttaessa.
En ole nationalisti. Kaukkea muuta. Täytyy sanoa, että siinä on jotain absurdia siinä konkreettisessa rajassa Meksikon ja Yhdysvaltojen välillä. Aivan samoin kuin Venjän ja Suomen välillä. Todellista konkretiaa silti.

#64 kirjoitettu 10.06.2005 18:01

SLaitila kirjoitti:
Swap GSJ kirjoitti:
En ymmärrä miksi tuollaista täytyy kehua kun on olemassa isänmaallisiakin ihmisiä. Valtio ei uskalla vieläkään nostaa Eugen Schaumania kansallissankariksi ja ei kai niitä toisen maailmansodan jälkeisiä aseidenkätkejiäkään ole paljoa päälle taputeltu.


Minä en näe siinä mitään väärää että ei halua tappaa ketään.


Jos joku henkilö raiskaisi äitisi ja sen jälkeen tappaisi sen ja muut perheenjäsenet ja polttaisi talosi niin etkö tappaisi kyseistä henkilöä?

#65 kirjoitettu 10.06.2005 20:28

Tässä nyt on tullut jonkin verran kommenttia eilisen jälkeen, joten jos selventäisin hieman näkökantojani.

Olen hyvin pitkälle samaa mieltä kuin Haava kommenteissaan, en vain ilmeisesti ole osannut asioita ilmaista yhtä hyvin.

Ensin Pekuriseen. Tilannetta täytyy tarkastella hänen elinaikansa lakien mukaan. Valtion toiminta perustuu siihen, että lakeja noudatetaan. Suomessa ei ole koskaan ollut niin älyttömiä lakeja, että niiden noudattamatta jättämiseen olisi ollut oikeuttavaa syytä. Myös sodan ajan asevelvollisuuslaki oli välttämätön Suomen olemassaolon kannalta. Jokaisella kansalaisella on velvollisuus noudattaa valtion lakeja. Pekurisella oli lain mukaan velvollisuus tarttua aseeseen ja puolustaa isänmaataan, jota hän ei tehnyt. Hän oli siis rikollinen. On älytöntä ruveta leipomaan hänestä jälkikäteen sankaria nykyisten lakien ja näkemysten pohjalta.

Kukaan ei rakasta rauhaa niin paljon kuin ammattisotilas. Kaikkien tulisi tehdä kaikkensa rauhan edistämisen eteen rauhan aikana. Sodankäynti on politiikan jatke, sanallisen politiikan käynnin epäonnistumisen tulos. Sotilaat eivät todellakaan halua tappaa toisiaan. Mitä valtio tekee kamikaze-armeijalla? Se on tuhoon tuomittu ajatuskin, että armeija lähtisi sotimaan pelkäämättä kuolemaa. Joka tapauksessa, kun sota syttyy, on rauhan puolesta puhuminen epäonnistunut ja silloin täytyy tarttua aseisiin. Suomalaisen yhteiskuntajärjestelmän ja demokratian säilyttämiseksi oli välttämätöntä taistella vihollista vastaan. Rauhan edistäminen ei koskaan mene hukkaan, mutta silloin kun sota on syttynyt, ei aseistakieltäytyminen auta enää ketään. Yksittäinen itsenäinen tavallinen henkilö ei pysty sotaa lopettamaan. Kansalaiset ovat politiikan pelinappuloita. Mitä valtio ja kaikkien suomalaisten hyvinvointi tarvitsee sodan aikana on ammattitaitoisia kuolemaa pelkääviä, mutta paineensietokykyisiä sotilaita. Sotilaiden velvollisuus on tappaa vastapuolen sotilaita, armeija on sodan aikana luvallinen ja hyväksytty valtion tappokoneisto. Siviilipalvelusmiehet suorittavat velvollisuutensa muulla tavoin, mutta totaalikieltäytyjät eivät mitenkään. Heistä ei ole valtiolle mitään hyötyä sodan aikana.

Ja nyt siihen mitä olen yrittänyt tässä muutamaan otteeseen sanoa: Siviilipalvelusmiehiä tarvittaisiin Suomessa enemmän rintamalla taistelemassa kuin muualla, jos sota syttyisi. Minä haluaisin heidät omalle rinnalleni taistelemaan sodan aikana. Nyt ei ole sota, eikä siviilipalvelusmiehiä edellisen sodan aikana ollut, joten minulle on aivan sama mitä tekevät rauhan aikana. Rauhan edistäminen on hyvä tavoittelemisen arvoinen asia muillekin kuin sivareille. Vanhusten perseiden peseminen on hyödyllistä puuhaa nyt ja sitä vanhukset varmasti kunnioittavat, mutta jos sota syttyisi, hekin varmasti haluaisivat, että siviilipalvelusmiehet olisivat ennemmin rintamalla.

Miksi soditaan? Poliitikot ovat epäonnistuneet tehtävässään. Valtion tulisikin hankkia niin ammattitaitoinen ulkopoliittinen koneisto, ettei sotaan tarvitsisi koskaan joutua. Se ei kuitenkaan ole koskaan mahdollista, sillä raha on usein suurin motiivi sodankäynnille. Mitä suurempi valtio on, sitä enemmän sillä on hävittävää, sitä enemmän tarvitsee panostaa puolustukseen ja vieraiden uhkien estämiseen. Näin Venäjän naapurina on aika naiivia uskoa, että ilman uskottavaa puolustusta tulisimme tässä ikämme pärjäämään. Puolustuksen pitäminen taistelukykyisenä estää suurelta osin jo sodankin syttymiseltä Suomessa, kun Suomen armeijan politiikka perustuu puolustukseen, ei hyökkäykseen.

Sota ei mene aseisiin tarttumalla pois. Se ei mene pois myöskään tarttumatta jättämisellä, sillä meidän ainoa potentiaalinen vastustajamme loikoilee itärajan puolella, ja he eivät ole valmiita luopumaan aseista. On ihailtavaa, miten idealistisia monet suomalaiset ovat, mutta mitään käytännön hyötyä en ole koskaan havainnut aseistakieltäytymisessä. Jos sota syttyy ja me heitämme aseemme järveen vastustaaksemme sodan järjettömyyttä, olemme sen jälkeen osa Venäjää. Jos se on jollekin OK, hyvä hänelle. Sotiminen on kuitenkin politiikan viimeinen keino yrittää säilyttää oma yhteiskunnallinen hyvinvointimme, hallitusmuotomme, itsenäisyytemme ja ennen kaikkea itsemääräämisoikeutemme.

Jos joku haluaa jälleen kyseenalaistaa edellä kertomani, siitä vaan. Jos joku löytää ristiriitoja aikaisempien sanamuotojeni kanssa, minua ei kiinnosta.

#66 kirjoitettu 10.06.2005 22:01

Happosusi kirjoitti:
Vaikuttaa siltä, että sota on mielestäsi jonkinlainen
luonnonvakio, jota on siitä huolimatta haluavatko ihmiset
sitä tahi ei. Se, että sodan uhka on olemassa johtuu
yksinkertaisesti ihmisten valistumattomuudesta, jota ei
takuulla korjata pitämällä yllä illuusiota siitä, että
sota on jollakin tavalla väistämätön asia.
Lisäksi, en ole kyllä mitenkään vakuuttunut esimerkiksi
sellaisen asian olemassaolosta kuin "yhteiskunnallinen
hyvinvointi", mitä se ikinä tarkoittaakaan.


Vieläkään ei tullut siis perille se idea mitä jo pariin otteeseen olen yrittänyt sanoa. En halua lietsoa sotaa, en ikinä sellaista haluaisi Suomeen. Mutta meidän (suomalaisten) rauhanvalistamisilla tai yksittäisten ihmisten idealismeilla ei ole minkään sortin merkitystä isoille valtioille, jotka sotimisistaan päättävät. Edes YK:n kokoinen yhteisö ei voinut estää Yhdysvaltoja hyökkäämästä Irakiin. Miljoonien(?) ihmisten mielenosoituksilla ei ollut mitään vaikutusta. Mitä siis hyödyttää yrittää tehdä maailmaan rauhaa pokkuroimalla Suomessa? Sota ei ole luonnonvakio, mutta Suomen kokoiselle valtiolle se voi olla joskus väistämätön, kuten kertaalleen on jo todistettu. Tuskinpa tavalliset suomalaiset tuolloinkaan halusivat sotia Venäjää vastaan? Se, haluavatko ihmiset sotaa tai ei, ei ole monestikaan vaikuttanut sodan syttymiseen. Joskus syyksi on jopa riittänyt se että yksi ihminen sitä haluaa.

"Yhteiskunnallinen hyvinvointi" tuskin on mikään virallinen ilmaisu, mutta varmasti kuvastaa monen meidän hyviä elinolojamme täällä Suomessa. Ja väitän, että hyvät elinolot täällä Suomessa on.

#67 kirjoitettu 10.06.2005 22:07

Vanhustenhoito oli huono esimerkki. Asian pääpaino ei ollut tuossa seikassa, mutta nyt tuo kiihkossa heitetty esimerkki näyttää saaneen jo turhan suuren painoarvon tässä keskustelussa. Pyydän anteeksi, jos olen loukannut jotain henkilökohtaisella tasolla kirjoittaessani tuon ilmaisun.

#68 kirjoitettu 10.06.2005 22:18

SLaitila kirjoitti:
Entä noitavainot 1500-luvulla. Eivätkö ne sitten olleet älyttömiä lakeja?


Suomea ei ole silloin ollut olemassa. Puhuin Suomen laeista. 1500-luvulla lait ovat olleet Ruotsin lakeja.

Nykyisten lakien mukaan toimimme ja jos säädetään tyhmiä lakeja, me voimme muuttaa sitä äänestyskäyttäytymisellämme. Emme voi automaattisesti hyväksyä sitä mitä menneisyydessä on tapahtunut koska se oli silloin moraalisesti oikein. Meidän on opittava virheistämme että emme tulisi toistamaan niitä. Jos haluat tästä ketjusta jotakin oppia, niin opi edes se, että asiat eivät ole mustavalkoisia. Ei ole lain ja laittomuuden suhdetta oikeaan ja väärään.


En ole sanonut, etteikö lakeja voisi muuttaa. Mutta kai itse ymmärrät, että yhteiskunta pyörii lakien ympärillä? Jos ihmiset toimisivat vain sen mukaan, mikä milloinkin tuntuu oikealta ja väärältä, homma ei toimisi. Tulisi täysi kaaos. Terroristithan toimivat juuri nyt niinkuin he ajattelevat, että on oikein. Enpä menisi heidänkään arvostelukykyään kehumaan.

En ymmärrä miksi tunnet niin paljon vihaa sodasta kieltäytyneitä kohtaan jopa siihen pisteeseen että sanot että sivarit vaan miinoja polkemaan. Se ei tee sinusta pelkästään suvaitsematonta vaan myös yhteiskuntajärjestykselle vaarallisen ihmisen.


Pieni kärjistys saa aikaan messevää keskustelua. Mitä tuo lausunto kärjisti, oli mielipiteeni siitä, että sivareista olisi sodan aikana enemmän hyötyä rintamalla. En muuten pidä vahvoja mielipiteitä merkkinä yhteiskuntajärjestykselle vaarallisesta ihmisestä.

#69 kirjoitettu 10.06.2005 23:10

Happosusi kirjoitti:
For the record, minä en ainakaan ole saanut sinusta sellaista
kuvaa missään vaiheessa että haluaisit lietsoa sotaa, enkä
siten ole sellaista väittänytkään.


Hyvä. Tämä selvennykseni olikin lähinnä muille suunnattu.

Se että lietsoo sotaa, ja pitää sotaa väistämättömänä ovat kaksi aivan eri asiaa.


Pitää paikkaansa.

Hyvät elinolot saattaa olla yksi osa yhteiskunnallisesta
hyvinvoinnista, mutta ne eivät kyllä pelkästään takaa
oikeasti hyvinvoivaa kansaa. Minusta kansa vaikuttaa
enenevissä määrin aivan muulta kuin onnelliselta ja
hyvinvoivalta.


No joo, en halua takertua taas kahteen sanaan. Yhteiskuntaan kuuluu tietty muutakin kuin kansa, mutta luonnollisesti kansalaiset ovat sen peruspilari. Itse olen onnellinen ja hyvinvoiva, sitä on perheeni ja useimmat (elleivät kaikki) ystävänikin. Tuon perusteella johtopäätösten tekeminen nyt on törkeää yleistämistä, mutta voimme verrata Suomea muihin maailman valtioihin ja mielestäni todeta että varsin hyvin täällä on asiat. Läheskään kaikkien onnettomien ihmisten onnettomuus ja huonovointisuus ei ole yhteiskunnan vika, vaan henkilökohtaisten väärien valintojen tulosta. Yhtä kaikki, jottei tämä mene taas yhden ilmauksen saivarteluksi, sovitaan että valitsin alunperin (jälleen) sanani väärin.