Mikseri.net

#42 kirjoitettu 24.07.2005 23:59

Täpläpussimäyrä kirjoitti:
Mää oon ajatellu että sielu ja aivot on asia erikseen. Aivot on se osa, joka pitää ihmisen elintoiminnot, refleksit, aistit, yms. hallinnassaan, mutta taas sielu käsittää kaiken tunnepuolen, tahdonvoiman, persoonan ja vastaavat. Tää on vaan mun outo näkemys asiasta, enkä pidä tätä minään absoluuttisena totuutena asiasta..


Kaikki aivo- ja ihmistutkimus lyttää tuon teorian täydellisesti. Ruumis ja mieli ovat harvinaisen sidoksissa toisiinsa. Se ei toki tarkoita, etteikö sielua voisi teoriassa olla, mutta tuollaisen dualiismin se kyllä tekee täysin mahdottomaksi.

#43 kirjoitettu 27.07.2005 21:20

MikaN kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
MikaN kirjoitti:
Mutta eihän sitä silti ihminen tahtoisi uskoa ettei tästä mitään käteen jää ja että olemme täällä vain luonnon vuoksi, emme itsemme.


Kyllä minä ainakin tahtoisin uskoa niin. Ajatus siitä, että olisin olemassa vielä kymmenen miljoonan vuoden päästä kuulostaa lähes ahdistavalta.


No ei kai kukaan ihminen sitä haluaisi jos se oikeasti toteutuisi, mutta ajatus siitä nyt vain luo joillekin ihmisille turvaa tässä hetkessä.


Nimenomaan, meillä ihmisillä kun on tämä taipumus egoistisesti kuvitella/toivoa, että juuri minä olen niin pirun merkityksellinen ja juuri minun tekemisilläni täytyy olla jokin tarkoitus. Miksi näin? Sitten ahdistaa kun ajatellaan, että yksilö on vain hyttysen paska Intian meressä.

Itseäni kiehtoo ajatus eräänlaisesta hinduismin ja länsimaisen fysiikan fuusiosta. Hinduismissa puhutaan "sielun" jatkavan vaellustaan ohi sukupolvien. Toki hindutkin ovat ympänneet siihen päälle paljon turhaa häblädäblää, mutta mielestäni hieman syvemmältä tonkien voi tämän hidujen ajatuksen tulkita saman suuntaisesti, kuin energian ikuisen jatkumon länsimaisessa fysiikassa. Eli energia ei ikinä häviä, vain muuttaa muotoaan.

Joku fiksumpi varmaan muistaa, kuinka kauan ihmiskehon solut keskimäärin elävät? Sen muistan, että syntymästä kuolemaan mennessä, olemme jo vaihtaneet kaikki solumme useaan kertaan. Se ihminen, jona siis synnyimme, on jo pitkään ollut luonnon "ikuisessa energia-kierrätyksessä". Näin siis puhtaasti fysiikka näkökulmasta. Samanaikaisesti onnistumme kuitenkin säilyttämään suurinpiirtein kaiken kovalevyllämme läpi elämän. Noh, kuka väitti että tämä olisi jotenkin yksinkertaista...

#44 kirjoitettu 27.07.2005 21:38

Haava kirjoitti:
Täpläpussimäyrä kirjoitti:
Mää oon ajatellu että sielu ja aivot on asia erikseen. Aivot on se osa, joka pitää ihmisen elintoiminnot, refleksit, aistit, yms. hallinnassaan, mutta taas sielu käsittää kaiken tunnepuolen, tahdonvoiman, persoonan ja vastaavat. Tää on vaan mun outo näkemys asiasta, enkä pidä tätä minään absoluuttisena totuutena asiasta..


Kaikki aivo- ja ihmistutkimus lyttää tuon teorian täydellisesti. Ruumis ja mieli ovat harvinaisen sidoksissa toisiinsa. Se ei toki tarkoita, etteikö sielua voisi teoriassa olla, mutta tuollaisen dualiismin se kyllä tekee täysin mahdottomaksi.


Niin, psykologit kutsuvat ihmistä psyko-fyysis-sosiaaliseksi ja lääkärit bio-fyysis-sosiaaliseksi kokonaisuudeksi. Molemmissa kaikki 3 liittyvät saumattomasti toisiinsa. Se mitä kummatkaan ei oikein tahdo tavoittaa, on tämä aivojen ns. harmaa alue (muistaakseni fyysisesti n.80% aivoista). Olisiko se sitten se mitä kutsumme esim. alitajunnaksi ja ehkä myös yksi lähde tällaisille sielu-spekuloinneille. Vai kenties juuri se mitä kutsumme sieluksi?

#45 kirjoitettu 28.07.2005 00:34

passe kirjoitti:

Hinduismissa puhutaan "sielun" jatkavan vaellustaan ohi sukupolvien. Toki hindutkin ovat ympänneet siihen päälle paljon turhaa häblädäblää, mutta mielestäni hieman syvemmältä tonkien voi tämän hidujen ajatuksen tulkita saman suuntaisesti, kuin energian ikuisen jatkumon länsimaisessa fysiikassa. Eli energia ei ikinä häviä, vain muuttaa muotoaan.


Minusta vertaus indulaisuuteen ontuu aika radikaalilla tasolla, koska hindulaisuudessa lähdetään kuitenkin siitä, että siinä sielussa joka vaeltaa on jotain samaa sillä seuraavallakin henkilöllä. Materialismissa taas ei nykyisellään katsota olevan väliä olenko minä syntynyt kenen "maallisesta materiasta", vaan sitä kenen geenistön ja kenen kasvatuksen saan. Täten vertaus hindulaisuuteen on minusta enemmän harhaanjohatva kuin oikeasti syvällinen ajatus.

Joku fiksumpi varmaan muistaa, kuinka kauan ihmiskehon solut keskimäärin elävät? Sen muistan, että syntymästä kuolemaan mennessä, olemme jo vaihtaneet kaikki solumme useaan kertaan. Se ihminen, jona siis synnyimme, on jo pitkään ollut luonnon "ikuisessa energia-kierrätyksessä". Näin siis puhtaasti fysiikka näkökulmasta. Samanaikaisesti onnistumme kuitenkin säilyttämään suurinpiirtein kaiken kovalevyllämme läpi elämän. Noh, kuka väitti että tämä olisi jotenkin yksinkertaista...


Ongelam on, että esim. Aivosolut eivät uusinnu ainakaan mittavissa määrin. Eli niitä tuo uusiutuminen ei koske. Ei silti. Tuskimpa se nyt niin paljoa vaikuttaisi vaikka uusiutuisivatkin.

#46 kirjoitettu 28.07.2005 00:40

passe kirjoitti:

Se mitä kummatkaan ei oikein tahdo tavoittaa, on tämä aivojen ns. harmaa alue (muistaakseni fyysisesti n.80% aivoista). Olisiko se sitten se mitä kutsumme esim. alitajunnaksi ja ehkä myös yksi lähde tällaisille sielu-spekuloinneille. Vai kenties juuri se mitä kutsumme sieluksi?


Oikeastaan neuroligit eivät kyllä ole samaa mieltä tuostakaan kanssasi. Totta on, että neurologia on vielä ihan lapsen kegissään, mutta ei tilanne ihan noin lohduton ole.

#47 kirjoitettu 28.07.2005 01:10

Haava kirjoitti:
passe kirjoitti:

Hinduismissa puhutaan "sielun" jatkavan vaellustaan ohi sukupolvien. Toki hindutkin ovat ympänneet siihen päälle paljon turhaa häblädäblää, mutta mielestäni hieman syvemmältä tonkien voi tämän hidujen ajatuksen tulkita saman suuntaisesti, kuin energian ikuisen jatkumon länsimaisessa fysiikassa. Eli energia ei ikinä häviä, vain muuttaa muotoaan.


Minusta vertaus indulaisuuteen ontuu aika radikaalilla tasolla, koska hindulaisuudessa lähdetään kuitenkin siitä, että siinä sielussa joka vaeltaa on jotain samaa sillä seuraavallakin henkilöllä. Materialismissa taas ei nykyisellään katsota olevan väliä olenko minä syntynyt kenen "maallisesta materiasta", vaan sitä kenen geenistön ja kenen kasvatuksen saan. Täten vertaus hindulaisuuteen on minusta enemmän harhaanjohatva kuin oikeasti syvällinen ajatus.

Joku fiksumpi varmaan muistaa, kuinka kauan ihmiskehon solut keskimäärin elävät? Sen muistan, että syntymästä kuolemaan mennessä, olemme jo vaihtaneet kaikki solumme useaan kertaan. Se ihminen, jona siis synnyimme, on jo pitkään ollut luonnon "ikuisessa energia-kierrätyksessä". Näin siis puhtaasti fysiikka näkökulmasta. Samanaikaisesti onnistumme kuitenkin säilyttämään suurinpiirtein kaiken kovalevyllämme läpi elämän. Noh, kuka väitti että tämä olisi jotenkin yksinkertaista...


Ongelam on, että esim. Aivosolut eivät uusinnu ainakaan mittavissa määrin. Eli niitä tuo uusiutuminen ei koske. Ei silti. Tuskimpa se nyt niin paljoa vaikuttaisi vaikka uusiutuisivatkin.


No se!

"Hindun päämääränä on moksha, vapautuminen jälleensyntymisen kierrosta. Tämä voidaan saavuttaa, kun ymmärretään läpikotaisin, että maailman henki- Brahman("kaikkeus") ja kunkin oma yksilöllinen minä (atma) ovat yhtä. Hindu-uskomuksen mukaan kaikkeus on jakamaton, ja vain tässä aistein havaittavassa maailmassa asiat näyttävät erillisiltä. Oma minä näyttää erilliseltä kaikkien muiden olentojen sieluista ja koko maailman kaikkeudesta. Se on kuitenkin hinduismin mukaan harhaa. Kaikki olevainen on lopulta yhtä. Kun tämän oivaltaa syvällisesti, yksilöllinen sielu yhtyy kaikkeuteen. Tällä tavalla yksilö vapautuu jälleensyntymisen kierrosta...
...Maailma on täynnä kaikenlaisia houkutuksia, jotka ovat vapautumisen tiellä. Ihmiset ovat periaatteessa lähellä mokshaa, heillä saattaa olla takanaan jo miljoonia jälleensyntymisiä. Aikaisemmin on kierretty toukkana tai lintuna tms..."

Tästä yritin vetää yhtäläisyyksiä fysiikan tunneilla oppimaani. Energia ei koskaan häviä, vain muuttaa muotoaan. Pelkkää energiaahan tässä ollaan > kaikkeus on yhtä.

#48 kirjoitettu 28.07.2005 01:23

passe kirjoitti:


Tästä yritin vetää yhtäläisyyksiä fysiikan tunneilla oppimaani. Energia ei koskaan häviä, vain muuttaa muotoaan. Pelkkää energiaahan tässä ollaan > kaikkeus on yhtä.


Minä en nyt vieläkään näe sitä yhteyttä kunnolla.

Käydääs läpi fysikaalisen materialismin kantilta:

Hindun päämääränä on moksha, vapautuminen jälleensyntymisen kierrosta.


Tätä materialismi ei tunnusta.

Tämä voidaan saavuttaa, kun ymmärretään läpikotaisin, että maailman henki- Brahman("kaikkeus") ja kunkin oma yksilöllinen minä (atma) ovat yhtä.


Tätä materialismi ei tunnusta.

Hindu-uskomuksen mukaan kaikkeus on jakamaton, ja vain tässä aistein havaittavassa maailmassa asiat näyttävät erillisiltä.


Tämä riippuu miten tuo tulkitaan, mutta väittäsin hindulaisten tulkitsevan tuon niin, että siinä yleisesti hindulaisuudessa nähtyä yhteyttä ei ole, verrattuna luonnonlakeihin.

Oma minä näyttää erilliseltä kaikkien muiden olentojen sieluista ja koko maailman kaikkeudesta. Se on kuitenkin hinduismin mukaan harhaa. Kaikki olevainen on lopulta yhtä.


Tämä on minusta samankaltainen määrittelykysymys, kuin edellinen.

Kun tämän oivaltaa syvällisesti, yksilöllinen sielu yhtyy kaikkeuteen. Tällä tavalla yksilö vapautuu jälleensyntymisen kierrosta...


Tätä materialismi ei tunnusta.

...Maailma on täynnä kaikenlaisia houkutuksia, jotka ovat vapautumisen tiellä. Ihmiset ovat periaatteessa lähellä mokshaa, heillä saattaa olla takanaan jo miljoonia jälleensyntymisiä. Aikaisemmin on kierretty toukkana tai lintuna tms..."


Tämä nyt liityy jatkona edelliseen, eikä siis tämäkään kelpaa materialismille.

#49 kirjoitettu 28.07.2005 01:58

Haava kirjoitti:
passe kirjoitti:


Tästä yritin vetää yhtäläisyyksiä fysiikan tunneilla oppimaani. Energia ei koskaan häviä, vain muuttaa muotoaan. Pelkkää energiaahan tässä ollaan > kaikkeus on yhtä.


Minä en nyt vieläkään näe sitä yhteyttä kunnolla.

Käydääs läpi fysikaalisen materialismin kantilta:

Hindun päämääränä on moksha, vapautuminen jälleensyntymisen kierrosta.


Tätä materialismi ei tunnusta.

Tämä voidaan saavuttaa, kun ymmärretään läpikotaisin, että maailman henki- Brahman("kaikkeus") ja kunkin oma yksilöllinen minä (atma) ovat yhtä.


Tätä materialismi ei tunnusta.

Hindu-uskomuksen mukaan kaikkeus on jakamaton, ja vain tässä aistein havaittavassa maailmassa asiat näyttävät erillisiltä.


Tämä riippuu miten tuo tulkitaan, mutta väittäsin hindulaisten tulkitsevan tuon niin, että siinä yleisesti hindulaisuudessa nähtyä yhteyttä ei ole, verrattuna luonnonlakeihin.

Oma minä näyttää erilliseltä kaikkien muiden olentojen sieluista ja koko maailman kaikkeudesta. Se on kuitenkin hinduismin mukaan harhaa. Kaikki olevainen on lopulta yhtä.


Tämä on minusta samankaltainen määrittelykysymys, kuin edellinen.

Kun tämän oivaltaa syvällisesti, yksilöllinen sielu yhtyy kaikkeuteen. Tällä tavalla yksilö vapautuu jälleensyntymisen kierrosta...


Tätä materialismi ei tunnusta.

...Maailma on täynnä kaikenlaisia houkutuksia, jotka ovat vapautumisen tiellä. Ihmiset ovat periaatteessa lähellä mokshaa, heillä saattaa olla takanaan jo miljoonia jälleensyntymisiä. Aikaisemmin on kierretty toukkana tai lintuna tms..."


Tämä nyt liityy jatkona edelliseen, eikä siis tämäkään kelpaa materialismille.


Riiviö! (vitsi vitsi...)


Tämä nyt ei ole mikään valmiiksi pureskeltu maailmankatsomus, eikä aihe jota ajattelen päivittäin, en edes kovin usein. Vain kyseisestä threadistä mieleen muistunut vuosien takainen flashback. En minäkään näe näissä mitään kristallin kirkasta yhteyttä, pikemminkin vahvan intuition pohjalta mennään. Samalla, sehän tästä tekee mielenkiintoista.

Mutta; lähinnä näissä kahdessa on mielestäni yhteistä juurikin tuo energian/kaikkeuden jatkuva kiertokulku. Kun katsot ruokalautasellesi, niin näet "tulevan itsesi" (aiemmin oli jo puhetta tuosta solujen uudistumisesta...). Kaikkihan alkaa "mitä minä olen ja mistä minä tulen..." pohdinnoista. Se lautasella oleva ruoka oli vielä hetki sitten vasikka, joka söi laitumella ruohoa, joka puolestaan sai energiansa mm. auringosta jne.

Vähän samoilla linjoilla kuin meidän "maasta sinä olet tullut ja maaksi sinä olet jälleen tuleva"... Tässä kohtaa me kristityt vain alamme puhua sielusta ja ruumiista erikseen, hindulaisella kun taas on se lopullinen tavoite periaatteessa päinvastainen-kaiken ykseys.

"Länsimaisen filosofian mukaan ajattelu toimii kahdella vastakkaisella tavalla: analyyttisesti ja synteettisesti. Analyysissä eli erittelyssä tutkittava asia "hajotetaan" osiinsa. Synteesissä eli yhdistämisessä osat kootaan kokonaisuuksiksi. Jos esimerkiksi yritetään ymmärtää millaista on hindulaisuus, sitä eritellään (analysoidaan): tarkastellaan perusoppeja, eritellään sen historiaa, tutustutaan eri jumaluuksiin jne. - niinkuin tässä kirjoitelmassa on juuri nyt tekeillä. "Hajottamisen" jälkeen voidaan yrittää koota näkemyksiä eli tehdä synteesiä ja saada aikaan joitakin kokonaisvaltaisempia käsityksiä ja päätelmiä. Mihin tässä kehikossa sijoittuu hindulaisten korostama syvällinen oivallus kaiken yhteydestä? Jos ihminen analysoi eli erittelee, hän on selvästikin pilkkomassa kokonaisuutta - eikä voi koskaan analyysin kautta saavuttaa käsitystä jakamattomasta kaikkeudesta. Jos hän taas yrittää hypätä suoraan synteesiin eli kokoamiseen, hän tarvitsisi aineksia mistä koota. Yhteenvedossa pitäisi vetää yhteen jotakin..."

Mikä tämä "kvanttihyppy", jolla hypätään analyysin ja synteesin tuolle puolen, sitten on? Se onkin sitten jo aivan toinen juttu...

passe muokkasi viestiä 06:37 28.07.2005

#50 kirjoitettu 28.07.2005 06:13

Haava kirjoitti:
passe kirjoitti:

Se mitä kummatkaan ei oikein tahdo tavoittaa, on tämä aivojen ns. harmaa alue (muistaakseni fyysisesti n.80% aivoista). Olisiko se sitten se mitä kutsumme esim. alitajunnaksi ja ehkä myös yksi lähde tällaisille sielu-spekuloinneille. Vai kenties juuri se mitä kutsumme sieluksi?


Oikeastaan neuroligit eivät kyllä ole samaa mieltä tuostakaan kanssasi. Totta on, että neurologia on vielä ihan lapsen kegissään, mutta ei tilanne ihan noin lohduton ole.


Sehän tässä nimenomaan oli pointtina; tiedetään että harmaalla alueella on paljon actionia, mutta kukaan ei vielä oikein tiedä mitä se on. Entäpä jos siellä mm. on esim. ainekset juuri siihen, mitä monet arkipäivän puhekielessä kutsuvat sieluksi. Ja nyt en tarkoita sitä "ole kiltti tyttö niin pääset taivaaseen"-sielua, vaan sitä vähemmän uskonnollista, siitä jossa tälläkin threadillä on jo aiemmin ollut puhetta.

#51 kirjoitettu 28.07.2005 09:21

passe kirjoitti:

Sehän tässä nimenomaan oli pointtina; tiedetään että harmaalla alueella on paljon actionia, mutta kukaan ei vielä oikein tiedä mitä se on.


Ei se nyt ihan noinkaan mene. Kyllä aivojen eri osien toiminta tunnetaan kohtuullisen hyvin, mutta tosiasiassa sitä aluetta, jossa kukaan ei "ei vielä oikein tiedä mitä se on" on 100% aivoista.

Entäpä jos siellä mm. on esim. ainekset juuri siihen, mitä monet arkipäivän puhekielessä kutsuvat sieluksi. Ja nyt en tarkoita sitä "ole kiltti tyttö niin pääset taivaaseen"-sielua, vaan sitä vähemmän uskonnollista, siitä jossa tälläkin threadillä on jo aiemmin ollut puhetta.


Joo. Katsellaan. Veikkaampa, että tulevat vosikymmenet jo editävät tätä aihetta kovinkin paljon.