Mikseri.net

#282 kirjoitettu 05.03.2005 15:51

En olekkaan vielä vastannut itse kysymykseen.
Voisin tietenkin sanoa "ajattelen siis olen", joka todistaisi olemassaoloni, mutta näin pitkässä viestiketjussa kyseistä lainausta on varmaan käytetty jo monta kertaa (eihän tätä viestiketjua kukaan jaksa lukea alusta loppuun), joten sanon vaan, että olisi kiva jos saataisiin nämä viestiketjut jaettua erillisiin sivuihin, niin olisi tämänkin lukeminen helpompaa.

#283 kirjoitettu 05.03.2005 15:53

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Voisin tietenkin sanoa "ajattelen siis olen", joka todistaisi olemassaoloni, mutta näin pitkässä viestiketjussa kyseistä lainausta on varmaan käytetty jo monta kertaa


Toisaalta tässä viestiketjussa on myös osoitettu, että tuo väittämä ei ole pätevä todistus asiasta.

#284 kirjoitettu 05.03.2005 15:57

Eihän tälläistä saumaa voi jättää käyttämättä.

Uskon olemassaolooni. Tiedän uskovani olemassaolooni niin voimakkaasti että olen valmis taistelemaan sen eteen pyyteettömästi. Ja koska tiedän uskovani olemassaolooni näinkin voimakkaasti vaikka olenkin täysin tietoinen siitä etten pysty todistavani sen jotta tietäisin sen varmasti pitävän paikkansa, niin pidän sen selvyytenä ja todena.

HA!

#285 kirjoitettu 05.03.2005 16:30

Haava kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Voisin tietenkin sanoa "ajattelen siis olen", joka todistaisi olemassaoloni, mutta näin pitkässä viestiketjussa kyseistä lainausta on varmaan käytetty jo monta kertaa


Toisaalta tässä viestiketjussa on myös osoitettu, että tuo väittämä ei ole pätevä todistus asiasta.


Se, että ajattelen todistaa, että ajatus on olemassa. Ja vaikka olisinkin pelkkä ajatus niin olisin toki olemassa.

#286 kirjoitettu 05.03.2005 16:36

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Se, että ajattelen todistaa, että ajatus on olemassa. Ja vaikka olisinkin pelkkä ajatus niin olisin toki olemassa.


Kehäpäätelmä. En jaksa enää kolmatta vai olisikohan se nyt jo neljättä kertaa selittää tätä asiaa tässä ketjussa. Lue aiemmat esitykseni ja sano minnä menee pieleen, niin jatketaan asiasta sitten.

#287 kirjoitettu 05.03.2005 18:05

Haava kirjoitti:
Kehäpäätelmä.


Niin on.

Jos jotain on olemassa, niin jotain on olemassa.
Väitätkö vastaan?
Kehäpäätelmä, mutta mitä sitten?

Lueskelin jonkin verran noita viestejäsi, etkä onnistunut niissä kumoamaan "ajattelen siis olen väitettä". Toisaalta jos et pysty todistamaan, että mitään on olemassa, niin et pysty todistamaan mitään muutakaan, sillä jos mitään ei ole, niin todistamistakaan ei ole, eli et pysty edes todistamaan, että "ajattelen siis olen" on kehäpäätelmä.

#288 kirjoitettu 06.03.2005 14:38

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Jos jotain on olemassa, niin jotain on olemassa.
Väitätkö vastaan?
Kehäpäätelmä, mutta mitä sitten?


Sitä sitten, että jos esittää loogisen väittämän, joka on kehäpäätelmä, niin se on silloin arvoton. Se ei silloin ole perustelu. Esitit sen itse perusteluna. Huomutan vain, että perustelusi ontuu.

[lainaus[]
Lueskelin jonkin verran noita viestejäsi, etkä onnistunut niissä kumoamaan "ajattelen siis olen väitettä".


Kumosimpas. Osoitin sen olevan kehäpäätelmä.

Toisaalta jos et pysty todistamaan, että mitään on olemassa, niin et pysty todistamaan mitään muutakaan, sillä jos mitään ei ole, niin todistamistakaan ei ole, eli et pysty edes todistamaan, että "ajattelen siis olen" on kehäpäätelmä.


Pysytelkäämme hetki loogikan ihmeellisessä maailmassa. Kun puhumme me esitämme loogisia väittäviä. Ne joko ovat päteviä tai ne eivät ole päteviä. Logiikka itse ei ole kiinnostunut siitä onko sitä itseään olemassa vai ei. Logiikan ihmeellisessä maailmassa "Ajattelen siis olen" on kehäpäätelmä. Se tarkoittaa, että JOS oletamme, että logiikka on oikeassa, niin tuo lause ei todista loogisesti yhtään mitään. Jos taas emme usko logiikaan, niin lause on yhtälailla tyhjä. Edleenkään se ei osoita mitään.

Nyt vastaukseesi. Logiikan sääntöjen mukaan "ajattelen siis olen" on kehäpäätelmä. Voin loogisin säännöin näyttää, että se on looginen kehäpäätelmä. En voi todistaa, että olen oikeassa, jos kyseenalaistetaan logiikka. --> Voimme samalla unohtaa koko todistamisen ja koko tämän keskustelunkin, koska koko kielemme tällä foorumilla pohjaa logiikkaan... Kuten melkoisen pitkälle rationaalinen ajattelummekin.

--> "Ajattelen siis olen olemass" Ei ole pätevä todistus logiikan sisällä ja logiikan ulkopuolella emme edes voi keskustella asiasta.

#289 kirjoitettu 06.03.2005 15:03

Monophobic kirjoitti:
Tämä ansaitsee kyllä turhimman threadin leiman!


Siltä pahasti alkaa näyttää. Kunpa Haavaa ei olisi olemassa Uskomatonta diibadaabaa ja liirumlaarumia ihan vain sen itsensä vuoksi. Ajattelu kai on nautinnollista myös.

Olen olemassa ja en ole olemassa. Tämä on totuus. Entä kolmas vaihtoehto?

#290 kirjoitettu 06.03.2005 15:03

Haava kirjoitti:
Kumosimpas. Osoitin sen olevan kehäpäätelmä.

Osoitit kyllä, että se on kehäpäätelmä, mutta et osittanut, ettei se pitäisi paikkaansa. Se ei riitä kumoamaan väitettä "ajattelen siis olen", että se on kehäpäätelmä. Koska yhäkin se, että ajattelen tarkoittaa sitä, että ajatus on olemassa. Et kai väitä, että olisi mahdollista ajatella, jos ajatusta ei olisi olemassa?

#291 kirjoitettu 08.03.2005 10:24

Kiitokset harvinaisen viihdyttävästä topikista!

Oma vastaukseni itse topik-kysymykseen on: Koska päinvastaisesta ei ole vieläkään esitetty pitäviä todisteita, minä oletan olevani olemassa

-H

#292 kirjoitettu 08.03.2005 17:19

Joo, kyllä musta tuntuu, että minä olen.

AnkkaK muokkasi viestiä 20:26 08.03.2005

Tai empä olekkaan niin varma. Mietin vaan et mistä mä oon ilmestynyt.

#293 kirjoitettu 08.03.2005 21:46

Calmination kirjoitti:
Oletko olemassa?


Toivottavasti, vähänkö tuntuis tyhmältä jos ois kuvitellu ittensä...

#294 kirjoitettu 09.03.2005 14:39

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Osoitit kyllä, että se on kehäpäätelmä, mutta et osittanut, ettei se pitäisi paikkaansa.


Looginen päätelmä on kehäpääteömä --> Päätelmä on loogisesti arvoton.

Se ei riitä kumoamaan väitettä "ajattelen siis olen", että se on kehäpäätelmä.


Ei, mutta se riittää vesittämään väittämän täydellisesti.

Koska yhäkin se, että ajattelen tarkoittaa sitä, että ajatus on olemassa.


Minusta tuntuu, että toistan itseäni, mutta mitstä tiedät, että ajattelet? Jos sinä ajattelet, niin silloinhan SINÄ ajattelet. Eli siis sinä väität suoraan olevasi olemassa. Kysyn sinulta siis heti, että mistä tiedät olevasti olemassa?

Et kai väitä, että olisi mahdollista ajatella, jos ajatusta ei olisi olemassa?


Määritelmä kysymys. Jos ajattelu tarkoittaa ajatusten tuottamista, niin logiikan mukaan ajatuksia ei voi tuottaa, jos ajatuksia ei voi olla olemassa.

#295 kirjoitettu 09.03.2005 14:53

Stocco kirjoitti:

Uskomatonta diibadaabaa ja liirumlaarumia ihan vain sen itsensä vuoksi. Ajattelu kai on nautinnollista myös.


Näyttää olevan kun tässä on jo yli 300 viestiä sitä ajattelua ajattelun itsensä vuoksi. Hieno homma!

#296 kirjoitettu 09.03.2005 18:40

Itseni puolesta en voi olla niinkään varma mutta siitä voin, että jotain on.

Useimmat ihmiset tuntuvat perustelevan olemassaolonsa itselleen lähes legendaarisella fraasilla "Ajattelen siis olen." Tämä lause on kuitenkin selkeästi virheellinen. Se, että ajattelen ei todista mitään omasta olemassaolostani. Mitä jos joku muu "lähettää" minulle ajatuksiani? Mutta koska ajatukseni ovat, on jotain siis oltava. Tämä ei todista välttämättä, että se olemassaoleva on minä mutta ainakin se todistaa, että jokin on.

Tämä ei nyt tarkoita sitä, että epäilisin oikeasti omaa olemassaoloani mutta näin voisi pohtia ihan vain filosofiselta kannalta..

#297 kirjoitettu 09.03.2005 18:56

heh, pakko kyl sanoo että on hieman huvittavaa, kun otsikon kahdesta sanasta, ja sen sisältämän viestin kahdesta sanasta yksi viestiketju alkaa rullaamaan näinkin hyvin

Olen olemassa, koska kysyin äidiltä , ja äiti sanoi että olen olemassa. Varmistin asian myös isältä, ja olemassaoloni varmistui.

#298 kirjoitettu 09.03.2005 19:45

Haava kirjoitti:

Looginen päätelmä on kehäpääteömä --> Päätelmä on loogisesti arvoton.

Jos tässäkin tapauksessa kehäpäätelmä on loogiseti arvoton, niin vika on loogisissa arvoissa, eikä itse väittämässä, sillä väittämä "jotakin olemassa jos se on olemassa" pitää paikkansa.


Minusta tuntuu, että toistan itseäni, mutta mitstä tiedät, että ajattelet? Jos sinä ajattelet, niin silloinhan SINÄ ajattelet. Eli siis sinä väität suoraan olevasi olemassa. Kysyn sinulta siis heti, että mistä tiedät olevasti olemassa?

Sanoin, että olen.
En sanonut mikä olen.
Nämä ajatukset joiden luulen olevan minun fyysisten aivojeni tuottamia ovat olemassa.
Olen sitten se soluista koostuva ihminen joka luulen olevani, sähköinen impulssi jossin kehittyneessä laitteessa, tai vaikka hallusinaatio sinun päässäsi, niin minä olen olemassa.

#299 kirjoitettu 09.03.2005 19:48

Saastara kirjoitti:
Itseni puolesta en voi olla niinkään varma mutta siitä voin, että jotain on.
Mitä jos joku muu "lähettää" minulle ajatuksiani? Mutta koska ajatukseni ovat, on jotain siis oltava. Tämä ei todista välttämättä, että se olemassaoleva on minä mutta ainakin se todistaa, että jokin on.



Miten voit yleensäkän sitten kokea/tuntea näitä ajatuksia, jos sinä et ole olemassa? Miten olematon pystyy kokemaan mitään?

#300 kirjoitettu 10.03.2005 00:55

Erilaisia aiheeseen liittyviä teorioita on mukava pyöritellä, mutta mielestäni lopullista totuutta ei voi millään todeta, jos sellaista edes on. Mitään ei voi todistaa 100% varmuudella (ei välttämättä sitäkään, mitä tässä lauseessa sanon).

#301 kirjoitettu 10.03.2005 08:05

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Jos tässäkin tapauksessa kehäpäätelmä on loogiseti arvoton, niin vika on loogisissa arvoissa, eikä itse väittämässä, sillä väittämä "jotakin olemassa jos se on olemassa" pitää paikkansa.


Heh heh... Väittämä "Jotain on olemassa, jos se on olemassa" väittämä on tosiaan ihan paikkansa pitävä loogisesti. Samoin kuin "Jos ajattelen, niin olen olemass"

Ne ovat molemmat päteviäå loogisia lauseita, mutta molempien todistusarvo on nolla. Molemmat olettavat ja määrittävät jo heti kättelyssä sen mitä yrittävät todistaa.

Esitän esimerkin:


Kaikki ihmiset ovat tyhmiä, koska kaikki ihmiset ovat tyhmiä.

Tuossa on pätevä looginen kokonaisuus joka on kokonaisuudessa sekä looginen, että loogisesti paikkansapitävä. Tuon lausahduksen todisusarvo on silti aika heikko, koska itse määrittää sen mitä se yrittää vakuuttaa. Smaan ansaan olet langennut tuon "Ajattelen, siis olen olemassa" lauseen kanssa. Siinä se kehäpäätelmä vain on piilotettu aika ovelasti.

Nämä ajatukset joiden luulen olevan minun fyysisten aivojeni tuottamia ovat olemassa.
Olen sitten se soluista koostuva ihminen joka luulen olevani, sähköinen impulssi jossin kehittyneessä laitteessa, tai vaikka hallusinaatio sinun päässäsi, niin minä olen olemassa.


Ehkä.

#302 kirjoitettu 10.03.2005 15:01

Haava kirjoitti:
Ne ovat molemmat päteviäå loogisia lauseita, mutta molempien todistusarvo on nolla. Molemmat olettavat ja määrittävät jo heti kättelyssä sen mitä yrittävät todistaa.

Mitä väliä sillä on mikä se ns. looginen todistusarvo on, jos väittämä itsessään osoittaa pitävän paikkansa?

Kaikki ihmiset ovat tyhmiä, koska kaikki ihmiset ovat tyhmiä.

Tuossa on pätevä looginen kokonaisuus joka on kokonaisuudessa sekä looginen, että loogisesti paikkansapitävä. Tuon lausahduksen todisusarvo on silti aika heikko, koska itse määrittää sen mitä se yrittää vakuuttaa. Smaan ansaan olet langennut tuon "Ajattelen, siis olen olemassa" lauseen kanssa. Siinä se kehäpäätelmä vain on piilotettu aika ovelasti.

Erona noissa on se, että "Ajattelen siis olen" osoittaa pitävän paikkansa, koska pelkästään siihen että ymmärrät mitä tuo lause tarkoittaa sinun täytyy ajatella. Kyse on nyt lauseen sisällöstä, eikä siitä millainen lause se teknisesti on.

#303 kirjoitettu 10.03.2005 15:14

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Mitä väliä sillä on mikä se ns. looginen todistusarvo on, jos väittämä itsessään osoittaa pitävän paikkansa?


Siinähän se ongelma juuri onkin. Se väittämä ei osoita pitävänsä paikkansa. Se ei osoita mitään. Se osoittaa yhtä paljon kuin tämä lause: "Kaikki ihmiset ovat tyhmiä, koska kaikki ihmiset ovat tyhmiä."

Erona noissa on se, että "Ajattelen siis olen" osoittaa pitävän paikkansa, koska pelkästään siihen että ymmärrät mitä tuo lause tarkoittaa sinun täytyy ajatella.


Olletat tuolla vastaväitteelläsi taas, että sen lauseen loppupääteömä pitäisi paikkaansa jo ennen kuin sillä edes on mahdollisuutta olla väärässä.

Kyse on nyt lauseen sisällöstä, eikä siitä millainen lause se teknisesti on.


Sen lauseen sisältä on looginen silmänkääntö temppu. Lauseen harhauttaa uskomaan johonkin, jota pidetään itsestään selvänä... mitä se ei kuitenkaan ole.

#304 kirjoitettu 10.03.2005 15:50

Haava kirjoitti:
Siinähän se ongelma juuri onkin. Se väittämä ei osoita pitävänsä paikkansa. Se ei osoita mitään. Se osoittaa yhtä paljon kuin tämä lause: "Kaikki ihmiset ovat tyhmiä, koska kaikki ihmiset ovat tyhmiä."

Käytännössä se osoittaa. Joka tapauksessa lause "ajattelen siis olen" pitää paikkansa. Jos olet sitä mieltä, ettei se välttämättä pidä paikkaan, niin kerro edes joku teoreettinen mahdollisuus siitä, miten voin ajatella, jos ajatusta ei ole olemassa.

Olletat tuolla vastaväitteelläsi taas, että sen lauseen loppupääteömä pitäisi paikkaansa jo ennen kuin sillä edes on mahdollisuutta olla väärässä.

Annoin sille mahdollisuuden olla väärässä, kun sitä aikoinaan lukiossa pohdittiin ja tulin lopuksi siihen tulokseen, että se on oikeassa, vaikka kuinka olisinkin silloin halunnut, että se voisi olla väärässä.

Sen lauseen sisältä on looginen silmänkääntö temppu. Lauseen harhauttaa uskomaan johonkin, jota pidetään itsestään selvänä... mitä se ei kuitenkaan ole.

Onpas. Lause nimenomaan perustuu itsestäänselvyyteen. Ajatus on olemassa, koska pystyn ajattelemaan. Yleensä en halua olettaa minkään olevan itsestäänselvyys, mutta tässä tapauksessa täytyy sanoa, että se, että jotain on olemassa on itsestäänselvyys.

#305 kirjoitettu 10.03.2005 16:08

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Käytännössä se osoittaa.


Se ei osoita käytännössä ei teoriassa yhtään mitään. Se voi lujittaa jonkun jo selvää käsitystä asiasta, mutta se ei osoita yhtään mitään.

Joka tapauksessa lause "ajattelen siis olen" pitää paikkansa. Jos olet sitä mieltä, ettei se välttämättä pidä paikkaan, niin kerro edes joku teoreettinen mahdollisuus siitä, miten voin ajatella, jos ajatusta ei ole olemassa.


Helposti. Mistä tiedät, että sinä ajattelet? Jos SINÄ ajattelisit, niin silloihan sinä olisit olemassa... Siis jos logiikka pitää ylipäänsä paikkaansa.

Annoin sille mahdollisuuden olla väärässä, kun sitä aikoinaan lukiossa pohdittiin ja tulin lopuksi siihen tulokseen, että se on oikeassa, vaikka kuinka olisinkin silloin halunnut, että se voisi olla väärässä.


Tuo kertoo enemmän sinun kyvyttömyydestäsi ajattelijana kuin totuudesta.

Onpas. Lause nimenomaan perustuu itsestäänselvyyteen. Ajatus on olemassa, koska pystyn ajattelemaan.


Miten niin pystyt ajattelemaan? Tottakai olisit olemassa jos SINÄ pystyisit ajattelemaan.

Yleensä en halua olettaa minkään olevan itsestäänselvyys, mutta tässä tapauksessa täytyy sanoa, että se, että jotain on olemassa on itsestäänselvyys.


Noh... Ehkä jonain päivänä vielä valaistut... Jos et niin, ei sekään niin vaarallista ole.

#306 kirjoitettu 10.03.2005 16:48

Haava kirjoitti:
Helposti. Mistä tiedät, että sinä ajattelet? Jos SINÄ ajattelisit, niin silloihan sinä olisit olemassa... Siis jos logiikka pitää ylipäänsä paikkaansa.

Vastasit ennemminkin kysymykseen "Miten voin olla ajattelematta, jos ajatus on olemassa" kuin kysymykseen "Miten voin ajatella, jos ajatusta ei ole". Halusin sinun antavan, teoreettisen mahdollisuuden siihen, että ajatusta ei ole.
No selvennetään kysymystä:
"Miten olisi mahdollista, että joku tai jokin tuottaa ajatuksta, jos ajatusta ei olisi?

Miten niin pystyt ajattelemaan? Tottakai olisit olemassa jos SINÄ pystyisit ajattelemaan.

Jos juku tai jokin muu tuottaa nämä ajatukset joita pidän ominani, niin enkö silloinkin ole olemassa, vaikka olisinkin vain ajatuksia?

Noh... Ehkä jonain päivänä vielä valaistut... Jos et niin, ei sekään niin vaarallista ole.

Voi olla, mutta voi olla niinkin, että jonain päivänä sinä valaistut. Valaistumisen käsityksenhän jokainen luo itse päässään.

#307 kirjoitettu 10.03.2005 16:55

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Vastasit ennemminkin kysymykseen "Miten voin olla ajattelematta, jos ajatus on olemassa" kuin kysymykseen "Miten voin ajatella, jos ajatusta ei ole". Halusin sinun antavan, teoreettisen mahdollisuuden siihen, että ajatusta ei ole.


Helposti. Sitä ei ole.

No selvennetään kysymystä:
"Miten olisi mahdollista, että joku tai jokin tuottaa ajatuksta, jos ajatusta ei olisi?


Helposti. Mikään ei tuota ajatusta.

#308 kirjoitettu 10.03.2005 17:51

Haava kirjoitti:
Helposti. Sitä ei ole.

Tarkoitin tietenkin kysymykseen liittyen, mutta jatketaan nyt tästä sitten:
Sinun täytyi ajatella päätyäkseen tuohon tulokseen, joten ajatuksen täytyy olla.

Helposti. Mikään ei tuota ajatusta.

Et vielekään vastaa kysymykseeni. En kysynyt voiko olla niin, ettei mikään tuota ajatusta. Kysyin miten se voi tuottaa sitä ajatusta. Tähän kysymykseen vastaaminen vaatii ajatuksen olemassaoloa. Tämän kysymyksen ymmärtäminen vaatii ajatuksen olemassaoloa. Tämän kysymyksen kysyminen vaatii ajatuksen olemassaoloa. Toki voit kyseenalaistaa ajatuksen olemassaolon, mutta sekin vaatii ajatuksen olemassaoloa. Tämä on fakta riippumatta sen loogisesta todistearvosta.

Ja jos nyt välttämättä haluat kyseenalaistaa ajatuksen olemassaolon, niin kerro miten voit tehdä sen ilman ajattelemista tai edes ajatuksen olemassaoloa.

#309 kirjoitettu 10.03.2005 18:14

Ja jos nyt välttämättä haluat kyseenalaistaa ajatuksen olemassaolon, niin kerro miten voit tehdä sen ilman ajattelemista tai edes ajatuksen olemassaoloa.


Aika vaikea ajatuksen olemattomuutta on todistaa (kyseenalaistaminen onnistuu simppelisti väittämällä, ettei sitä kaikesta huolimatta ole, eikä vastatessa myöskään synny ajatusta), mutta ei ajatuksen olemassaoloakaan voi todistaa, ja juuri tällaisten umpikujien vuoksi erilaisten teorioiden pyörittely on ainakin minulle lähinnä aivojumppaa eikä mitään totuuden tavoittelua.

Sitäpaitsi, mitä tässä tapauksessa edes tarkalleen tarkoitat ajatuksen olemassaolemisella? Onko mielestäsi olemassa sellainen yksittäinen kiinteä asia kuin ajatus, joka on aina kokonaisuus eikä vaikkapa osiensa summa?

#310 kirjoitettu 10.03.2005 18:46

NapalmHead kirjoitti:
Aika vaikea ajatuksen olemattomuutta on todistaa (kyseenalaistaminen onnistuu simppelisti väittämällä, ettei sitä kaikesta huolimatta ole, eikä vastatessa myöskään synny ajatusta),

Mutta jotta voit väittää, ettei ajatusta synny, sinun täytyy ajatella.

mutta ei ajatuksen olemassaoloakaan voi todistaa, ja juuri tällaisten umpikujien vuoksi erilaisten teorioiden pyörittely on ainakin minulle lähinnä aivojumppaa eikä mitään totuuden tavoittelua.

Ajatuksen olemassaoloa ei tarvitse todistaa, koska se käytännössä todistaa itsensä sillä että pystymme havaitsemaan sen. Voi tietenkin kyseenalaistaa sen, mikä tai mitä ajatus on, mutta sen täytyy olla jotain, jotta pystymme havaitsemaan sen.

Sitäpaitsi, mitä tässä tapauksessa edes tarkalleen tarkoitat ajatuksen olemassaolemisella? Onko mielestäsi olemassa sellainen yksittäinen kiinteä asia kuin ajatus, joka on aina kokonaisuus eikä vaikkapa osiensa summa?

Tässä tapauksessa tarkoitan ajatuksen olemassaololla sitä, että ajatus on olemassa. Se, että onko se suuri kokonaisuus vai osien summa, ei oikeastaan liity tähän asiaan.

#311 kirjoitettu 10.03.2005 20:26

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Tarkoitin tietenkin kysymykseen liittyen, mutta jatketaan nyt tästä sitten:
Sinun täytyi ajatella päätyäkseen tuohon tulokseen, joten ajatuksen täytyy olla.


Nyt sinulla menee pieleen jo aika monessakin kohtaa. Mistä voi olettaa, että ajattelusta olisi edes seuraksena ajatus. Mistä voi olettaa, että mistään seuraa koskaan yhtään mitään. (David Hume ja kausaliteetin kumoamine, jos lukiosta muistat) Mistä voi olettaa, että minä olipäänsä ajattelin. Mistä voit olettaa, että olen päätynyt tuohon tulokseen, jos minua ei välttämättä edes ole.

Et vielekään vastaa kysymykseeni. En kysynyt voiko olla niin, ettei mikään tuota ajatusta. Kysyin miten se voi tuottaa sitä ajatusta. Tähän kysymykseen vastaaminen vaatii ajatuksen olemassaoloa.


Tämän kysymyksen ymmärtäminen vaatii ajatuksen olemassaoloa.


Mistä tiedät, että sen ymmärtäminen vaatii ajatusksen olemassaoloa? Mistä teidät, että se kymys on ymmärretty? Mistä tiedät onko sitä kysymystä olemassa?

Tämän kysymyksen kysyminen vaatii ajatuksen olemassaoloa.


Miten niin? Perustele.

Toki voit kyseenalaistaa ajatuksen olemassaolon, mutta sekin vaatii ajatuksen olemassaoloa. Tämä on fakta riippumatta sen loogisesta todistearvosta.


Miten niin se on fakta riippumatta sen loogisesta todistusarvosta?

Ja jos nyt välttämättä haluat kyseenalaistaa ajatuksen olemassaolon, niin kerro miten voit tehdä sen ilman ajattelemista tai edes ajatuksen olemassaoloa.


Se, että minä en osaisi kyseenalaistaa (älä pelkää kyllä minä osaisi, kuten olet huomannut) tuota ei helpota sinua siinä, kun yrität osoittaa seuraavaa väitettäsi:

"ajattelen siis olen", todistaa olemassaoloni.
"Olemassaoloni on itsestään selvää."

Sinä olet se joka olet esittänyt väittämiä. Et kuitenkaan ole onnitunut esittämään mitään edes etäisesti hyvää perustelua miksi väittämäsi ovat itsestäänselvästi ja varmasti tosia. Olen kuullut vain epätoivoista loogista selitystä joka pyörii kokojan saman kehäpäätelmän ympärillä. Yrität epätoivoisesi vedota logiikan ulkopuolle väittäessäsi, että se on itrsestään selvää. Sinä ajattelet ja puhut loogikkalla. Logiikka ei yksinkertaisesti tue eikä auta sinua tuon kysymyksen selvittämisessä, sillä logiikka ei itsessään luo mitään. Se vain muuttaa väittämiä muodosta toiseen. Mihin siis perustat väittesi, että on itsestään selvää ja varmaa, että "ajattelen, siis olen olemassa" todistaa olemassaolosi. Metafysiikaan? Onneksi olet lukenut tarpeeksi filosofiaa, että tajuat kuinka pätevää se on.

#312 kirjoitettu 10.03.2005 20:28

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Ajatuksen olemassaoloa ei tarvitse todistaa, koska se käytännössä todistaa itsensä sillä että pystymme havaitsemaan sen.


Jos minä havaitsen hirven, niin se tarkoittaa, että hirven täytyy olla olemassa?

Voi tietenkin kyseenalaistaa sen, mikä tai mitä ajatus on, mutta sen täytyy olla jotain, jotta pystymme havaitsemaan sen.


Tarvitseeko? Jos minä siis väitän nähneeni marssilaisen, niin tarkoittaako se, että olen nähnyt jotakin?

#313 kirjoitettu 10.03.2005 21:46

Haava kirjoitti:
Jos minä havaitsen hirven, niin se tarkoittaa, että hirven täytyy olla olemassa?

Kyllä. Se ei tarkoita, että mitä pidät hirvenä on todellisuudessa oikea hirveksi, mutta se on silti jollain tasolla olemassa. Se tarkoittaa, että olet tehnyt havainnon hirvestä. Tiedät tällöin mikä hirvi on -> Hirvi on olemassa käsitteenä pääsi sisällä. Voi olla, että tämä hirvi onkin vain hallusinaatio -> Hirvi on olemassa mielessäsi hallusinaationa. Voi olla, että sekoitit hirven isoon peuraan -> Hirvi on olemassa, mutta se onkin todellisuudessa peura

Tarvitseeko? Jos minä siis väitän nähneeni marssilaisen, niin tarkoittaako se, että olen nähnyt jotakin?

Tarvitsee. Jos havaitset jotain, niin olet tehnyt havainnon -> Havainto on olemassa. Se, että oletko oikeasti nähnyt sen Marssilaisen on toissijaista.

#314 kirjoitettu 10.03.2005 21:52

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Jos minä havaitsen hirven, niin se tarkoittaa, että hirven täytyy olla olemassa?


Kyllä. Se ei tarkoita, että mitä pidät hirvenä on todellisuudessa oikea hirveksi, mutta se on silti jollain tasolla olemassa.


Eikä tarkoita. Palaan argumentoinissani kaikista epäilyn vaihtoehdoista taas vaikkapa jo aiemmin mainitsemaani Kausaalisuuden epäilyyn.

#315 kirjoitettu 10.03.2005 22:38

Haava kirjoitti:
Nyt sinulla menee pieleen jo aika monessakin kohtaa. Mistä voi olettaa, että ajattelusta olisi edes seuraksena ajatus. Mistä voi olettaa, että mistään seuraa koskaan yhtään mitään.

Itseasiassa tässä yhteydessä olen käyttänyt sanoja "ajatus" ja "ajattelu" samoina asioina.
Korjataan sitten muotoon "ajattelu on olemassa", vaikka katsonkin ajattelun olevan tässäkohdin sama asia kuin ajatus.

Mistä voi olettaa, että minä olipäänsä ajattelin. Mistä voit olettaa, että olen päätynyt tuohon tulokseen, jos minua ei välttämättä edes ole.

Sinä sanot, ettei sinua välttämättä ole. Minä sanon, että sinä olet pakollakin jollain tasolla olemassa. Siinä olet oikeassa, ettet se välttämättä ollut sinä joka ajatteli. Sinä voit olla vain osa tätä ajatusta, mutta silloin se on joku tai jokin muu joka ajattelee.

Mistä tiedät, että sen ymmärtäminen vaatii ajatusksen olemassaoloa?

Koska et voi ymmärtää mitään, jos et ajattele.

Mistä teidät, että se kymys on ymmärretty?

En väittänytkään, että kysymys olisi ymmärretty.

Mistä tiedät onko sitä kysymystä olemassa?

Koska havaitsen sen, joten se on olemassa vähintään havaintona.

Miten niin? Perustele.

Lue tosta ylempää.

Miten niin se on fakta riippumatta sen loogisesta todistusarvosta?

Koska loogiset todistusarvot ja vastaavat ovat vain määritelmiä.

Se, että minä en osaisi kyseenalaistaa (älä pelkää kyllä minä osaisi, kuten olet huomannut) tuota ei helpota sinua siinä, kun yrität osoittaa seuraavaa väitettäsi:

"ajattelen siis olen", todistaa olemassaoloni.
"Olemassaoloni on itsestään selvää."

En sanonut, ettet osaisi kyseenalaistaa. Kaikki pystyvät kyseenalaistamaan kaiken minkä haluavat.

Sinä olet se joka olet esittänyt väittämiä.

Kummatkin olemme esittäneet väittämiä.
Asia on näin = väittämä.
Eipäs ole = toinen väittämä

Et kuitenkaan ole onnitunut esittämään mitään edes etäisesti hyvää perustelua miksi väittämäsi ovat itsestäänselvästi ja varmasti tosia. [...]

En niin, mutta et sinäkään ole osoittanut riittävän hyviä perusteluja siitä, etteivät ne olisi.

Mihin siis perustat väittesi, että on itsestään selvää ja varmaa, että "ajattelen, siis olen olemassa" todistaa olemassaolosi.

Perustan sen havaintoon. Kyllä tiedän, että havaintoon perustaminen ja kehäpäätelmät ovat filosofian kannalta erittäin huonoja perusteita, mutta tässä tapauksessa ne osoittavat olemassaollaan olemassaolon olemassaolon.

Muutan kyllä mielipiteeni asiasta heti kun onnistut vakuuttamaan minut, että asia ei ole näin, mutta siihen vaaditaan muutakin kuin seuraava "mistä tiedät, että..."-kysymys, jonka aiot esittää.

#316 kirjoitettu 10.03.2005 23:00

Haava kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Haava kirjoitti:
Jos minä havaitsen hirven, niin se tarkoittaa, että hirven täytyy olla olemassa?


Kyllä. Se ei tarkoita, että mitä pidät hirvenä on todellisuudessa oikea hirveksi, mutta se on silti jollain tasolla olemassa.


Eikä tarkoita.

Sanoit "Jos minä havaitsen hirven...."
Lauseessasi oletat havaitsemisen olevan olemassa. Tällöin hirvi on olemassa havaintonasi.

No oli miten oli, mutta tämä keskustelu alkaa puuduttaamaan, ellei sinulla ole mitään sanottavaa mitä et olisi jo aikaisemmin sanonut (minulla ei ainakaan ole). Jos sinulla on vielä jotain uutta sanottavaa, niin sano pois, mutta jos ei ole niin tätä keskustelua on turha pyörittää paikallaan enään tätä pitempään.

#317 kirjoitettu 11.03.2005 13:56

Kuolleet Kekkoset kirjoitti:

Perustan sen havaintoon. Kyllä tiedän, että havaintoon perustaminen ja kehäpäätelmät ovat filosofian kannalta erittäin huonoja perusteita,


Siitähän tässä juuri on kysymys. Ne ovat nuonoja perusteita. Sinä vain olet erottanut kaksi asiaa... sen mikä on varmaa ja sen mikä on todennäköistä.

Minä en ole tässä väittelyssä ole yrittänyt vakuuttaa sinua siitä, että emme olisi olemassa. En, koska en itse usko siihen. Minä yritän vakuuttaa sinut vain siitä, että ei ole varmaa, että olet olemassa. missään muodossa.... Perustat edleenkin kaikken vain logiikkaan ja havaintoon. Kummatkin ovat epäluottettavia... sinä tiedät sen --> koko päätelmä on epäluottettava.

mutta tässä tapauksessa ne osoittavat olemassaollaan olemassaolon olemassaolon.


Eivät osoita. Ne eivät tee sitä millään tavalla, koska et tiedä ovatko ne edes olemassa, jotta ne voivat osoittaa olemassaolon olemassaoloa.

Muutan kyllä mielipiteeni asiasta heti kun onnistut vakuuttamaan minut, että asia ei ole näin, mutta siihen vaaditaan muutakin kuin seuraava "mistä tiedät, että..."-kysymys, jonka aiot esittää.


Kaikki epäilyni ovat perusteltuja. Sinä et voi mitenbkään kumota niitä kaikkia. Sen lisäksi niitä perusteluja on todella monia. Se, että tuo "mistä tiedät, että.." kysymys ei saa sinua yhtään epäilemään on minusta aika omituista.

Noh... Yritän vielä kerran:

Miksi "Ajatttelen siis olen olemassa" ei todista varmasti ja aukottomasti, että olen olemassa.

1) Se on looginen lause, joka siis yrittää todistaa olemassaolon. Logiikan itsensä mukaan se ei siinä onnistu.

Minusta on outoa, että aina kun esitän tämän sinulle sinä jatjat yhtä epätoivosta samaan loogiseen ongelmaan perustuvaa loogista selittelyä tai sitten viittaat logiikan ulkopuolle, kuitenkin hokien loogisia lausekkeita, jotka ovat väärin.

Minä pystyn esittämään verteenotettvas perustelun miksi ei ole itsestään selvää, että olen olemassa. Sinä taas et pysty esittämään perustelun puolikastaan, joka perustelisi miksi olisit olemassa.

Bonus epälys kaiken edellisen lisäksi:

Kaiken ylläolevan lisäksi voin vielä heittää epäilyksen, että koko logiika on väärä ja ei pidä paikkaansa. ET voi olla varma logiikan toimivuudestakaan.... josta voi vetää loogisen johtopäätelmän, että et voi olla varma. ... tai jos olet, niin ainakin perustelusi ovat huonoja.

Annas kun arvaan miten taas vastaat tähän... Jankutat taas, että se on itsetään selvää ja näin vain on. Jos sinulla et osaa enää millään uusilla keinoilla perustella edes yhdellä hyvällä perustelulla miksi on varmaa, että olet olemassa, niin älä turhaan enää vaivaudu selittelemään... Noh... saat myös kumota kaikkien noiden epäilysteni perusteet (edes osan), niin myönnän tappioni.

Harmittava tosiasia nimittäin on, että on olemassa hyvioä perusteita epäillä kaikkea. Mitään varmaa ei ole.... ei edes se mitä viimeiseksi sanoin.

#318 kirjoitettu 11.03.2005 15:14

Haava kirjoitti:
Siitähän tässä juuri on kysymys. Ne ovat nuonoja perusteita. Sinä vain olet erottanut kaksi asiaa... sen mikä on varmaa ja sen mikä on todennäköistä.

Voi sen noinkin sanoa, mutta jos joku asia on niin todennäköistä, ettei se jätä muuta vaihtoehto, niin silloinhan se on varma. Eikä mielestäni ole olemassa sellaista vaihtoehtoa, että yhtään mitään ei olisi olemassa, koska selkeästi pystyn havaitsemaan, että jotain on olemassa, kuten olen jo moneen otteeseen sanonut. Ja vastaukseksi ei riitä, että se vaihtoehto on, että mitään ei ole olemassa.

Minä en ole tässä väittelyssä ole yrittänyt vakuuttaa sinua siitä, että emme olisi olemassa.

En minä sitä epäillytkään.

Minä yritän vakuuttaa sinut vain siitä, että ei ole varmaa, että olet olemassa. missään muodossa....

Ja siinä juuri et ole onnistunut.

Eivät osoita. Ne eivät tee sitä millään tavalla, koska et tiedä ovatko ne edes olemassa, jotta ne voivat osoittaa olemassaolon olemassaoloa.

En minä jaksa tähän enään edes vastata, koska tämä menee samojen lauseiden toistamiseksi eri muodossa.

Kaikki epäilyni ovat perusteltuja. Sinä et voi mitenbkään kumota niitä kaikkia. Sen lisäksi niitä perusteluja on todella monia.

Sanoinkin, että ne perustelut eivät ole oleet riittävän hyviä.

Se, että tuo "mistä tiedät, että.." kysymys ei saa sinua yhtään epäilemään on minusta aika omituista.

Se johtuu siitä, että minä luotan havaintoon riittävänä todisteena tässä asiassa. Sinä taas luotat. Pystyt kyllä varmasti perustelemaan, miksi havainto on yleisesti huono peruste. Mutta tässä tarvitaisiin tarpeeksi hyvää perustettä sille, miksi tämä tapaus ei olisi poikkeus.

Kaiken ylläolevan lisäksi voin vielä heittää epäilyksen, että koko logiika on väärä ja ei pidä paikkaansa. ET voi olla varma logiikan toimivuudestakaan.... josta voi vetää loogisen johtopäätelmän, että et voi olla varma. ... tai jos olet, niin ainakin perustelusi ovat huonoja.

Toisaalta tuolloin joudut kyseenalaistamaan myös loogisen johtopäätöksesi.

Annas kun arvaan miten taas vastaat tähän... Jankutat taas, että se on itsetään selvää ja näin vain on.

Enkös minä jo edellisessä viestissä sanonut, etten halua väitelä niin, että kummatkin vain toistavat sitä mitä on aiemmin sanonut?

Noh... saat myös kumota kaikkien noiden epäilysteni perusteet (edes osan), niin myönnän tappioni.

En halua, että myönnät tappiosi, vaan haluan, että pystyt vakuuttamaan minut siitä, että tämä asia on niin miten sinä väität sen olevan.

Harmittava tosiasia nimittäin on, että on olemassa hyvioä perusteita epäillä kaikkea. Mitään varmaa ei ole.... ei edes se mitä viimeiseksi sanoin.

Voithan tietenkin kirjoittaa kaksi lausetta, joiden tiedät itsekkin olevan ristiriidassa toistensa kanssa ja, joista toinen vielä tukee tuota "jotain on olemassa" väitettä, mutta oliko tässä joku pointtikin?

#319 kirjoitettu 12.03.2005 01:31

Enpä taida olla

#320 kirjoitettu 13.03.2005 17:15

Monophobic kirjoitti:
Kolmas? Sinä olet ja et ole olemassa, siin on sit niinku kaikki samassa ja näin ollen kolmas vaihtoehto.


No sitähän minä tarkoitin ja halusinkin sen vain tuoda esille, että maailma ei ole mustavalkoinen (kaksijakoinen) vaan kolmio.

Haava kirjoitti:
Näyttää olevan kun tässä on jo yli 300 viestiä sitä ajattelua ajattelun itsensä vuoksi.


Tai sitten ei ole. Hyvät verbit kuitenkin valitsit: "Näyttää olevan".