Mikseri.net

#242 kirjoitettu 04.11.2005 13:29

Konvert kirjoitti:
Jos kukaan ei olisi ikinä kertonut uskoontulostaan, täällä olisi aika paljon vähemmän uskovaisia.


Ymmärsit väärin. Puhuin totuusteorioista, en lähetystyöstä.

#243 kirjoitettu 04.11.2005 13:50

SLaitila kirjoitti:

Hyvä että tuokin pointti tulee esiin sillä olen aivan liikaa nähnyt ihmisiä jotka pitävät osaksi oikeutuksena ja perusteena omalle ääriateismilleen ennen kaikkea äärikristillisyyden aiheuttamaa huonoa.


Niinhän se on. Toisten vääryys ja idiotismi eivät oikeuta vääryyttä ja idiotismia itsellä.

#244 kirjoitettu 04.11.2005 13:51

NORTON kirjoitti:
Haavalle:

Minä kyllä väittäisin, että et ole koskaan uskonut Jumalaan sillä tavalla kuin usko pitää tässä ymmärtää, sillä usko on jotain, josta ei voi vain luopua kun havaitsee, että kaikki asiat eivät selity maailmassa suoraan Jumalan toiminnalla.


Enhän minä sen takia ole mistään luopunutkaan. Eiväthän kaikki asiat maailmassa selity tieteellä tai millään muullakaan.

#245 kirjoitettu 04.11.2005 14:00

NORTON kirjoitti:

Mitä sitten tarkoitit sillä syyllä, jonka tähden joskus uskoit Jumalaan?


Uskoin kokemuksiin kuten Konvert niin innokkaasti selitti. Myöhemmin uskoin edeleen kokemuksiin, mutta usko kokemusten lähteestä vain muuttui.

#246 kirjoitettu 04.11.2005 19:33

Tourette kirjoitti:

Kristinuskon tarkoitus on että ihmiset saavat syntinsä anteeksi. Pahan tekeminen ei tunnu niin kauhealta, koska Näkymätön Mies antaa anteeksi syntisi. Näkymätön Mies lievittää myös yksinäisyyttä ja epätietoa. Itse asiassa mikä tahansa epämiellyttävä tilanne voidaan hoitaa manaamalla rukouksin Näkymätön Mies hoitamaan tilanne.


Hohhoijaa, luuletko olevasi kenties fiksukin, kun postailet tuollaisia suoraan Pakanasanomista plagioituja lausahduksia tällaiseen keskusteluun. ZZz


Tourette kirjoitti:

Juutalaiset tappoivat kuninkaansa Jeesuksen Kristuksen. Jeesus Kristus kuoli meidän syntiemme tähden. Juutalaiset tappoivat kuninkaansa meidän syntiemme tähden. Kun he katsoivat ristissä kituvaa Kristusta, he ymmärsivät että "huh helpotusta, tästä lähin saamme synnit anteeksi".

Moraalitonta.


Aivan! Tietämättömyys historiallisista tosiasioista on moraalitonta (mikäli nyt oikeasti olet sitä mieltä, kuin kirjoitit).


Konvert kirjoitti:

Eikö ihminen kuitenkin usko itseään eniten?


Haava kirjoitti:

Itse en ihan varauksettomasi. Jos esim. koen jumlan läsnäolon, niin mistä tiedän onko se oikeasti Jumalan läsnäolo vaiko psykologinen tapahtuma?


Tätä minäkin olen pohtinut erittäin paljon.


Konvert kirjoitti:

Ja varsinkin jos se kokemus on niin totta kuin olla voi?


Haava kirjoitti:

Siihen kokemukseen uskoisin varmasti. Uskoisinko siihen selitykseen sille kokemukselle.

Noh... Riippuu selitykestä.


Niin minäkin. Pelkkä kokemushan ei vielä sinällänsä kerro välttämättä paljoakaan sen taustalla vaikuttavasta voimasta. Tämä olisi jokaisen "herätysuskovaisen" hyvä pitää mielessä, kun juostaan karismaattisten "parantajapappien" perässä jäähallikokouksesta toiseen (tarkoitukseni ei siis ole tässä nyt ensisijaisesti asettaa kyseenalaiseksi mainitun toiminnan lopputulosta).


Konvert kirjoitti:

No sanotaan nyt näin skeptikon kielellä: Niin todentuntuinen kokemus ettet todellakaan pysty sanomaan etteikö se olisi totta, eikä mikään anna syytä olettaa ettei se olisi totta?


Haava kirjoitti:

Uskoisin tässäkin tapauksessa siien kokemukseen. Sitä selitystä voisin edelleen epäillä. Voisitko sinä?


Tätä kysymystä minäkin haluaisin peräänkuuluttaa.


Konvert kirjoitti:

Siinä on se varmuus. Siinä on se syy, miksi minä tahdon että sinäkin ymmärrät sen. Koska se on totta.


Haava kirjoitti:

Kumpi on totta? Kokemus vai selitys sille kokemukselle?


Kokemushan on aina todellinen - tästähän ei liene kellään sanottavaa. Olennaista onkin juuri selityksen tai selityksien pohtiminen.


Konvert kirjoitti:

Jos ei ole Jumalaa, Jeesusta, jos tämä on vain harhaa minulle niin siltikin olen onnellisempi kuin aikaisemmin.


Haava kirjoitti:

Silloin se vain vähän häiritsee jos puhutaan siitä onko jumala olemassa. Noin ajattelvan ihmisen ei siihen sitten paljon kannata sanoa. Jos totuus ei kerran kiinnosta. Varsinkin tämä on kiintoisa silloin, kun joku näin uskova yrittää vielä vaikuttaa ei uskovaistenkin elämään esim. lainsäädäntökeinoin.


Tuollainen "jos tämä on vain harhaa minulle niin siltikin olen onnellisempi kuin aikaisemmin" -ajattelu on mielestäni erittäin rappeuttavaa ihmisen minuuden kehitykselle, koska se estää totuuden kiihkottoman ja objektiivisen tarkastelun. Lisäksi sillä saattaa tosiaan olla ei-toivottavia vaikutuksia myös näin ajattelevan henkilön lähimmäisten elämään.

Ihmisen elämänasenteen tulisi tähdätä aina ja joka tilanteessa henkilökohtaisen ymmärryksen lisäämiseen, kuten Sananlaskuissa sanotaan:

Hanki viisautta, se on aarteista kallein,
hanki ymmärrystä, sijoita kaikki varasi siihen.
Vaali sitä, niin se tuo sinulle arvostusta,
se vie sinut kunniaan, jos otat sen vierellesi.
Se painaa päähäsi ihanan seppeleen, ojentaa sinulle kimaltavan kruunun. (Sananl. 4:7-9)


LauriT kirjoitti:

Uskon - en tiedä.


Haava kirjoitti:

Vastasitko sinä tuon vastauksen nyt tunteella vai järjellä? Tai mitäpä minä turhaan kyselen. Tiedän jo vastauksen.


Järjellä ja ymmärryksellä, katso ylempi Raamattu-sitaattini (jonka intuitio minulle ilmoitti).


Bluefever kirjoitti:

Kristillisyys on lyhyessä ajassa minusta onnistunut hukkaamaan pointtinsa kun uskon kyseenalaistamisesta tai muiden uskontojen harjoittamisesta ei enää joudu roviolle. Tosin eipä ole pitkä kristillisyyden historiakaan.


Tämä on nyt minusta hieman harhaanjohtava yleistys. Jos inkvisition toimia nimittäin tarkastellaan nykyisen historiantuntimuksen valossa, niin näyttää erittäin vahvasti siltä, että ainoa ryhmä, jota inkvisitio on vainonnut puhtaasti uskonnollisin perustein ovat Eurooppalaiset juutalaiset. Erityisesti vaino on koskenut kristityiksi kääntyneitä juutalaisia, jotka ovat jatkaneet salassa juutalaisten perinteiden harjoittamista.

Inkvisition muihin aateryhmiin kohdistamia vainoja on paisuteltu törkeällä tavalla populäärikirjallisuudessa.

Jos ollaan ihan totuudenmukaisia, että mistään todellisesta "vainoamisesta" ei voida todellakaan puhua, muuta kuin juutalaisten kohdalla. Muihin ryhmiin kohdistuva terrori on ollut nimittäin luonteeltaan täysin sattumanvaraista ja mittakaavaltaan moninverroin vähäisempää. Tosin itsekin olen joskus kuvitellut jotain ihan muuta vastoin parempaa tietoa inkvisitiosta.

Sinänsä tuntuu muuten aika oudolta, että pidät tuota muiden aateryhmien vainoamista jonain olennaisen tärkeänä "pointtina" kristinuskossa.


Bluefever kirjoitti:

En pitäisi vanhaa paimentolaistarinaa valitettavasti hirveän totuudellisena, varsinkin kun se koottiin yksiin kansiin vasta 350 vuotta tapahtumien jälkeen.


Pitää paikkansa, että Raamatun kirjakokoelma kanonisoitiin vasta suhteellisen myöhään. Tosin tämä kokoelma oli vakiintunut jo yleiseen käyttöön huomattavasti aikaisemmin. Tuo virallinen kanonisointi vain vahvisti ylemmältä tasolta sen mikä oli ollut vakiintunut käytäntö seurakunnissa jo satoja vuosia ennen sitä. Sinänsä tällä seikalla ei ole mielestäni mitään tekemistä Raamatun mahdollisen totuudellisuuden kanssa.


Bluefever kirjoitti:

Minusta on selkeästi havaittavissa, miten kirkko on Helvettipeloittelun avulla saanut itselleen valtaa aikojen kuluessa ja sitä myöten levinnyt valtauskonnoksi.


Ei pidä paikkansa. Kristinuskoa on myös vainottu erittäin ankarasti ensimmäisten vuosisatojen aikana Rooman valtakunnassa. Tuskin Helvettipelottelulla olisi tuohon aikaan ollut mahdollista saada uusia vakaumuksellisia seuraajia kristinuskolle. Muutenkin kristillisyyden leviämiseen on vaikuttanut ennen kaikkea aktiivinen lähetystyö muodossa jos toisessa. Paljon puhutun miekkalähetyksen osuutta tästä on muuten karkeasti liioiteltu aivan kuten inkvisition aikaisia vainojakin, kun asiaa tarkastellaan nykyisen historiantietämyksen valossa.


Bluefever kirjoitti:

Ja jos totuus todellakin on se, että vain uskomalla kristukseen pelastumme ja muuten joudumme Helvettiin niin Raamattu tekee itsestään siinä vaiheessa jo ristiriitaisen koska se korostaa Jumalan Oikeudenmukaisuutta ja minusta tuo ei ole oikeudenmukainen tuominta koska ihminen on syiden ja seurauksien tuotos.


Jokaisella ihmisellä on kuitenkin lopultakin valinnan vapaus, vaikka olisi minkälaiset taustat. Tämähän on erittäin oikeudenmukaista. Ihminen on ainoa olento, joka voi tuomita itsensä Helvettiin. Jumala vain panee täytäntöön täysin oikeudenmukaisesti ihmisen omien toiveiden mukaan tämän tuomion.


Bluefever kirjoitti:

Olen joskus pohtinut asiaa monen ihmisen kanssa ja lopputulos on aina ollut "no eihän se näin voi mennä". Tuosta paistaa selkeä järjettömyys ja tätä eivät ole monet tosi-krissetkään kyenneet minulle selvittämään. Lukevat yleensä vain sitä Paavalin Kor. Kirjettä jossa sanotaan, että "Sana rististä on hulluutta niille, jotka menevät kadotukseen".


No minusta tuosta paistaa vain ja ainoastaan läpi näiden "tosikristittyjen" ajattelun säälittävä alkukantaisuus, kun eivät edes kykene omaa uskoaan kunnolla perustelemaan, kun vähän vaikeampia ruvetaan kyselemään.

Noh, ainakin tuo Korinttolaiskirjeen kohta on sikäli lohdullinen, että sen mukaan ketään ei tulla tuomitsemaan ainakaan pelkän tyhmyyden takia Kadotukseen.


Bluefever kirjoitti:

En vain kykene uskomaan tuohon. Se on niin ristiriidassa Jeeusten oppien ja Rakastavan ja Oikeudenmukaisen Jumalan kanssa, josta Raamattu kertoo.


Käsityksesi Jeesuksen opeista onkin nähtävästi melko lailla virheellinen. Oletko lukenut Raamattua?


Airola kirjoitti:

Heheh, itsekin joskus muinoin tutustuessani vapaa-ajatteluun kiinnitin kovasti huomiota tuohon sanaan 'vapaa'. Jos se vapaa ajatteleminen todella olisi vapaata, olisi vapaa-ajattelijoina varmasti moniin uskontokuntiin kuuluvia ihmisiä eikä niitä muita vapaa-ajattelijoita yhtään haittaisi se. Nyt niitä ei ole ja jos olisi, niin kyllähän siitä älämölö syntyisi.


Itse asiassa Pakanasanomissa on ollut viimeaikoina joitain islamistien kirjoituksia, joissa on mm. tuotu esille sitä tosiseikkaa ettei Islam ole mikään yhteinäinen uskonto. Aika outoa, että samassa lehdessä haukutaan kirkkoa ja kehotetaan ihmisiä eroamaan siitä, sekä haukutaan uskovaisia kristittyjä tiedemiehiä "moraalittomiksi" ja kuitenkin sitten mainitulla tavalla veljeillään islamistien kanssa. Mm. Suomen islamisteja kiitellään Pakanasanomissa siitä, että he ovat saaneet aikaan sen, että hotellihuoneen yöpöydän laatikossa ei saa olla enää nykyään Raamattua talon puolesta, koska se voisi jotakuta loukata aatteellisesti. Aika pelottavaa tällainen toiminnan älyllinen ristiriitaisuus suorastaan. Ollaanko tässä nyt vaipumassa fanaattiseen idiotismiin?


NORTON kirjoitti:

Minä kyllä väittäisin, että et ole koskaan uskonut Jumalaan sillä tavalla kuin usko pitää tässä ymmärtää, sillä usko on jotain, josta ei voi vain luopua kun havaitsee, että kaikki asiat eivät maailmassa selity suoraan Jumalan toiminnalla.


Olen kanssasi jyrkästi eri mieltä. Ei se, että joku on luopunut uskostaan tarkoita automaattisesti sitä, että hänen uskonsa olisi ollut jotenkin vähäarvoisempaa tai huonompaa niin kauan kuin sitä kesti. Monet asiat voivat vaikuttaa yksilön uskoon siten, että epäilykset voittavat sen väliaikaisesti. Tämä ei kuitenkaan edes Raamatunkaan mukaan tarkoita sitä, että Jumala olisi hänet lopullisesti hylännyt. Päin vastoin.


SLaitila kirjoitti:

...meikäläinenkin... on pahan kirkon orja ja miekkakäännyttäjä.


Kyllä, idiootteja on molemmilla puolilla. Niiden kanssa on vain opittava elämään.


Haava kirjoitti:

Uskoin kokemuksiin kuten Konvert niin innokkaasti selitti. Myöhemmin uskoin edeleen kokemuksiin, mutta usko kokemusten lähteestä vain muuttui.


Kiinnostavaa... Minulle parapsykologia ja teosofia (varsinkin kristosofia) ovat avanneet uusia ovia monien kokemuksien syvällisempään ymmärtämiseen, mutta en ole kuitenkaan nähnyt vielä minkäänlaista syytä luopua henkilökohtaisesta uskostani tai heittää Raamattuani menemään.

LauriT muokkasi viestiä 19:34 04.11.2005

#247 kirjoitettu 04.11.2005 19:37

Haava kirjoitti:
Jos esim. koen jumlan läsnäolon, niin mistä tiedän onko se oikeasti Jumalan läsnäolo vaiko psykologinen tapahtuma?


Ja onko se tärkeää? Eikö kuviteltu ole oikeastaan tietyllä tavalla totta? Ja jos se psykologinen tapahtuma auttaa sinua tietyissä asioissa, niin eikö ole aika ydentekevää mikä on "totuus"?

#248 kirjoitettu 04.11.2005 19:47

LauriT kirjoitti:

Kristinuskoa on myös vainottu erittäin ankarasti ensimmäisten vuosisatojen aikana Rooman valtakunnassa. Tuskin Helvettipelottelulla olisi tuohon aikaan ollut mahdollista saada uusia vakaumuksellisia seuraajia kristinuskolle. Muutenkin kristillisyyden leviämiseen on vaikuttanut ennen kaikkea aktiivinen lähetystyö muodossa jos toisessa.


Kyllähän on suhteellisen selkeä tosiasia, että kristinusko levisi nimeomaan koyhien keskuudessa alussa kaikkein vilkkaimmin. Siihen on varmasti vaikuttanut Kristinuskon sanoma heille.

Paljon puhutun miekkalähetyksen osuutta tästä on muuten karkeasti liioiteltu


Niin. Kyllähän se oli aika iso osa esim. Suomen kääntymistä. Ei että väittäisin, että eikö tuo kääntymys olisi saavutettu myös vähän rauhallisemmalla tahdillakin.

Itse asiassa Pakanasanomissa on ollut viimeaikoina joitain islamistien kirjoituksia, joissa on mm. tuotu esille sitä tosiseikkaa ettei Islam ole mikään yhteinäinen uskonto.


Ei tietenkään. Ihan kuin ei ole kristinuskokaan.

Aika outoa, että samassa lehdessä haukutaan kirkkoa ja kehotetaan ihmisiä eroamaan siitä, sekä
haukutaan uskovaisia kristittyjä tiedemiehiä "moraalittomiksi" ja kuitenkin sitten mainitulla tavalla veljeillään islamistien kanssa.

Ollaanko tässä nyt vaipumassa fanaattiseen idiotismiin?


Kyllä siinä ollaan. Koko "vapaa"-ajattelijat on ryhmä kristinuskon vaikutuksesta traumatisoituneita ihmisiä, jotka kostavat kokemansa vääryydet takaisin. En nyt ole lukenut tuota islam artikkelia, että en tiedä kuinka veljeilyä se lopulta oli... eli siihen en nyt ota kantaa.

Kiinnostavaa... Minulle parapsykologia ja teosofia (varsinkin kristosofia) ovat avanneet uusia ovia monien kokemuksien syvällisempään ymmärtämiseen, mutta en ole kuitenkaan nähnyt vielä minkäänlaista syytä luopua henkilökohtaisesta uskostani tai heittää Raamattuani menemään.


Kyllä varmasti parapsykologia, islam, Hindulaisuus tai vaikka mikä dogmaattinen teologia auttaa ymmärtämään vaikka mitä vaikka miltä kantilta. Eriasia onko niillä vastauksilla mitään arvoa. Eriasia mihin niistä kannattaa uskoa.

#249 kirjoitettu 04.11.2005 19:49

JM kirjoitti:

Ja onko se tärkeää? Eikö kuviteltu ole oikeastaan tietyllä tavalla totta? Ja jos se psykologinen tapahtuma auttaa sinua tietyissä asioissa, niin eikö ole aika ydentekevää mikä on "totuus"?


Minusta se ei ole yhdentekevää mikä on totuus. Jos esim. Kritinusko on oikeassa, enkä usko jumalaan, niin saatan joutua helvettiin. Eihän silloin totuus ollut kovinkaan yhdentekevä?

#250 kirjoitettu 04.11.2005 19:56

Haava kirjoitti:
JM kirjoitti:

Ja onko se tärkeää? Eikö kuviteltu ole oikeastaan tietyllä tavalla totta? Ja jos se psykologinen tapahtuma auttaa sinua tietyissä asioissa, niin eikö ole aika ydentekevää mikä on "totuus"?


Minusta se ei ole yhdentekevää mikä on totuus. Jos esim. Kritinusko on oikeassa, enkä usko jumalaan, niin saatan joutua helvettiin. Eihän silloin totuus ollut kovinkaan yhdentekevä?


Tavallaan joo. Mutta itse pyrin olemaan ajattelematta noin pitkälle. Minusta on mukavaa ajatella sitä omaa jumalaa, johon uskoni tuolla aiemmin tunnustin - oli se sitten olemassa tai ei. Koska sen "jumalan" tarkoitus ja koko "juttu" on oikeastaan siinä, että sen uskoo olevan olemassa, eikä siinä, että kinastelisi jonkun kanssa tuntikausia siitä, onko vai ei. Voi olla, ettei olekkaan, mutta tunnen oikein mukavaksi uskoa että on. Tarviiko minun keskittyä siihen olemassaolon kysymykseen enempää. Se jumala on ajatuksena siellä minun päässä ja toimii. Ja se riittää minulle.

#251 kirjoitettu 04.11.2005 20:03

JM kirjoitti:

Voi olla, ettei olekkaan, mutta tunnen oikein mukavaksi uskoa että on. Tarviiko minun keskittyä siihen olemassaolon kysymykseen enempää. Se jumala on ajatuksena siellä minun päässä ja toimii. Ja se riittää minulle.


Tietenkään sinun ei tarvitse. Tottakai sinä voit uskoa jumalaan vain siksi, että se on kivaa. Itse en vain osaa olla niin valheellinen itselleni. Jos joku pystyy, niin oikein kiva.

Hyvää elämää on muuten olemassa ilman jumal-uskoakin. Eriasia onko hyvää elämän jälkeistä aikaa.

#252 kirjoitettu 04.11.2005 20:42

Haava kirjoitti:
Tietenkään sinun ei tarvitse. Tottakai sinä voit uskoa jumalaan vain siksi, että se on kivaa. Itse en vain osaa olla niin valheellinen itselleni. Jos joku pystyy, niin oikein kiva.

En oikein osaa suhtautua tässä sanaan "valheellinen" se kuullsotaa jotenkin yli-negatiiviselta. Jotenkin tuntuu mahdottomalta edes selvittää kysymystä jumalan olemassaolosta, enkä odotakkaan kenenkään todistavan siitä vakuuttavasti suuntaan tai toiseen minun elinaikana ainakaan saati koskaan, joten "tyydyn" tähän omaan uskooni ja sen tuomaan turvaan yms. Onhan se tietty itsepetosta, ettei ole edes kiinnostunut jonkun uskomuksensa todenperäisyydestä, mutta toisaalta tässä jumalajutussa teen poikkeuksen. Yleensä tykkään totuudesta ja asioiden toteen todistamisesta, varsinkin kun on kyse jonkin hyvin selkeästi tieteellisesti todistettavasta/falsifikoitavasta asiasta, mutta tässä nyt vain on pakko hyväksyä, että kukaan ei voi sitä todistaa - eikä tarvi. Riittää tämä oma tunne. Ja vaikka se olisi valheellinen, se auttaa.

Huom. olen ylipäätään sitä mieltä, että hyvin toimiva valhe on parempi kuin totuus monissa käytännön asioissa - parempi elää hyvässä valheessa uin paskassa totuudessa (?)
Hyvää elämää on muuten olemassa ilman jumal-uskoakin. Eriasia onko hyvää elämän jälkeistä aikaa.

On toki. Enkä tosiaan usko jumalaan raamatun mukaisesti. Oma jumalani ei sinänsä käske mitään..se vain "on". ja ennenkaikkea sen tiet on niin tutkimattomat, että tuntuu, että ihminen ei voi erottaa hyvää pahasta kovinkaan selkeästi. Ylipäätään kantani on: "näkkyypä sitten" eli sitten kun aika jättää, sittenhän sen näkee, mitä käy.
Ei se nyt ole niin tärkeää. Tuo oma jumala vain saattaa heikoilla hetkillä olla mukava käsite.

#253 kirjoitettu 04.11.2005 21:05

JM kirjoitti:
En oikein osaa suhtautua tässä sanaan "valheellinen" se kuullsotaa jotenkin yli-negatiiviselta.


Totuus usein kuullostaa ikävältä.

Jotenkin tuntuu mahdottomalta edes selvittää kysymystä jumalan olemassaolosta, enkä odotakkaan kenenkään todistavan siitä vakuuttavasti suuntaan tai toiseen minun elinaikana ainakaan saati koskaan, joten "tyydyn" tähän omaan uskooni ja sen tuomaan turvaan yms.


Joo... Onnea valitsemallesi tielle. Mitä tulee jumalan todistamattomuuteen suuntaan tai toiseen, niin ei spagettihirvötäkään ole todistettu olemattomaksi.

Huom. olen ylipäätään sitä mieltä, että hyvin toimiva valhe on parempi kuin totuus monissa käytännön asioissa - parempi elää hyvässä valheessa uin paskassa totuudessa


Teoriassa kyllä. Toisaalta yleisesti ottaen totuudella on kyllä ikävä tapa nostaa päätänsä aina kaikkialla, joten ihan elämän ohjeeksi en tuota ottaisi.

Tuo oma jumala vain saattaa heikoilla hetkillä olla mukava käsite.


Niin. Hmm... Noh... Niin kai sitten.

#254 kirjoitettu 04.11.2005 21:13

Konvert kirjoitti:

No sanotaan nyt näin skeptikon kielellä: Niin todentuntuinen kokemus ettet todellakaan pysty sanomaan etteikö se olisi totta, eikä mikään anna syytä olettaa ettei se olisi totta?

Siinä on se varmuus. Siinä on se syy, miksi minä tahdon että sinäkin ymmärrät sen. Koska se on totta.


Aha! Mutta kokemus on tapahtunut ensikädessä sinulle, eikä minulle. En minä voi mitenkään silloin sitä omalla kohdallani ymmärtää pelkästään sinun kertomasi perusteella. Minkä arvoinen on totuus, joka pätee vain yhden henkilön kohdalla? Ymmärrätkin nyt varmaan, miksi tunnen niin suurta vastenmielisyyttä henkilökohtaisten kokemuksien käsittelyyn julkisesti. Minun mielestäni ne eivät yksinkertaisesti todista yhtään mitään, vaan saavat aikaan vain hyödytöntä todistelua puolesta ja vastaan, vaikka tosiasiassa mitään ei voida edes todistaa (ainakaan tämän viestiketjun aiheen kannalta).


Konvert kirjoitti:

Jos ei ole Jumalaa, Jeesusta, jos tämä on vain harhaa minulle niin siltikin olen onnellisempi kuin aikaisemmin.

...

Höpöhöpö. Kuka sanoi että kehitykseni on pysähtynyt? Totesinpahan vaan, kuinka minulle on käynyt uskon myötä. En noin ajattele mielessäni, yritin (näköjään turhaan) tuoda tuota asiaa toisellalailla esille.


Miten niin "et ajattele noin mielessäsi"? Etkö siis tarkoittanut mitä kirjoitit? Ei silti, enhän minä mikään ajatustenlukija (vielä) ole. Enkä varsinaisesti tarkoittanut loukata sinua vihjaamalla, että kehityksesi olisi pysähtynyt, varsinkaan jos et oikeasti kerran ajattele tuolla tavoin. Viestistäsi vain sai todella herkästi sellaisen käsityksen, että ajattelet suoraviivaisesti "kokemus oli todentuntuinen - se on siis Jumalan käsi". Aika usein olen nimittäin joutunut reaalimaailmassa törmäämään tuolla lailla ajatteleviin uskovaisiin. Sanomattakin lienee selvää, että kuinka kaukana he ovat vilpittömästä totuudenetsinnästä.

#255 kirjoitettu 04.11.2005 21:16

Haava kirjoitti:
Totuus usein kuullostaa ikävältä.

Niin tekee. Parempi hyvin toimiva valhe.
Joo... Onnea valitsemallesi tielle. Mitä tulee jumalan todistamattomuuteen suuntaan tai toiseen, niin ei spagettihirvötäkään ole todistettu olemattomaksi.

No joo. just, tuo sun linkki. Juuri näin. Jos jonkun elämää auttaa olennaisesti uskoa maailman luoneeseen spagetti-hirviöön, niin sen kuin. Voisihan tuo minunkin jumala olla vaikkapa lentävä spagetti-hirviö. En minä sen olemusta ole niin tarkkaan miettinyt - eikä se nyt niin olennaista olekkaan.
Teoriassa kyllä. Toisaalta yleisesti ottaen totuudella on kyllä ikävä tapa nostaa päätänsä aina kaikkialla, joten ihan elämän ohjeeksi en tuota ottaisi.

No, jos totuus löytyy ja se toimii, niin miksi ei. Mutta jos kunnollista totuutta ei ole, niin uskokoot kukakin mihin parhaaksi näkee. Isehän opiskelin peruskoulussa elämänkatsomustietoa, joten minunn ei ole ainakaan se päässyt vaikuttamaan uskonnonopetus, enkä kuulu kirkkoon, enkä jotenkin edes tunne, että jumalallani olisi mitään tekemistä kirkon kanssa. En oikeastaan tiedä, miksi olen pääni sisälle tuollaisen käsitteen jumalasta luonut - toisekseen, se "jumala" käsitekkin on varmaan vielä aika kesken - ehkä tulee olemaan koko elämäni ajan. Mutta ajatuksena siitä on ollut hyötyä.

#256 kirjoitettu 04.11.2005 21:22

JM kirjoitti:

Niin tekee. Parempi hyvin toimiva valhe.


Se, että joku asia ensikuulemalta kuullostaa ikävältä ei tarkoita, että se pidemmän päälle olisi. Tulee mieleen esimerkki pakkasessa housuun kusemisesta, kyllähän se lämmittää.

Nyt kuitenkin viittasin tuon sinun logiikaltaan omituisen ajatusrakennelman järjellisyyteen.

No joo. just, tuo sun linkki. Juuri näin. Jos jonkun elämää auttaa olennaisesti uskoa maailman luoneeseen spagetti-hirviöön, niin sen kuin. Voisihan tuo minunkin jumala olla vaikkapa lentävä spagetti-hirviö. En minä sen olemusta ole niin tarkkaan miettinyt - eikä se nyt niin olennaista olekkaan.


Anna kun muotoilen vielä ajatuksesi uudelleen:

"Uskon jumalan olemassaloon, vaikka minua ei edes kiinnosta onko häntä olemassa." - JM?

Olisko tuo oiken tulkittu?

No, jos totuus löytyy ja se toimii, niin miksi ei.


(lisää talevlla kusemis esimerkki tähän)

Mutta jos kunnollista totuutta ei ole, niin uskokoot kukakin mihin parhaaksi näkee.


Totuushan on. Emme vain voi 100% varmasti tietää mikä se on.

#257 kirjoitettu 04.11.2005 22:06

Haava kirjoitti:

Anna kun muotoilen vielä ajatuksesi uudelleen:

"Uskon jumalan olemassaloon, vaikka minua ei edes kiinnosta onko häntä olemassa." - JM?

Olisko tuo oiken tulkittu?

Tavallaan - en siis ole kiinnostunut siitä, kuinka kukakin itselleen todistaa jumalan olemassaoloa/olemassaolemattomuutta, enemmän minua kiinnostaa tämä oma tunne. Kuten sanoin, en ole edes varma, kuinka paljon tällä on tekemistä sen kanssa mitä esim. naapurini pitää "jumalana" (jos hän sellaista pitää) eli tämä on aivan henkilökohtainen - mikään vastalause ei voi sitä hävittää eikä se tarvi yhtään puollustusta tuekseen.
Totuushan on. Emme vain voi 100% varmasti tietää mikä se on.

Niin kai. Eri asia on, onko siitä mitään iloa. Jos totuus on sinulle joku itseisarvo, niin se on sinun näkemyksesi.
Ja lopputulostahan emme voi tietää (sen verran uskon ns. kaaos-teoriaan)

#258 kirjoitettu 04.11.2005 22:35

NORTON kirjoitti:

En tarkoittanut sitä, että jos joku luopuu uskostaan Jumalaan, hänen uskonsa olisi ollut huonompi tai että Jumala olisi hänet hylännyt, vaan siitä, että kyseinen henkilö ei ole koskaan uskonutkaan Jumalaan sillä tavalla kuin sana usko tulisi ymmärtää.


Jaa, tämä onkin vaikea asia pohdittavaksi: mitä on Jumalan mielen mukainen usko? Voiko kuolevainen edes sellaista saavuttaa?


NORTON kirjoitti:

Hän on kenties pitänyt Jumalaa totena, mutta ei ole kristillisessä mielessä kohdannut Kristusta ja lähtenyt seuraamaan häntä. Ja näillä kahdella uskomisen tavalla on laadullinen ero, eli oikeasti mitään uskosta luopumista ei ole edes kristillisessä mielessä tapahtunut.


Mistä tiedät? Ethän ole ajatustenlukija.


NORTON kirjoitti:

Minun nähdäkseni uskosta Kristukseen ei voi enää luopua, jos sen kerran on saanut, mutta hänet voi kuitenkin ilmeisesti jotenkin kieltää.


Hmmm... On näissä kahdessa sitten jotain käytännön eroa? Vai puhutko nyt jostain alitajuisesta kristillisyysvaikutteisuudesta yksilön tunnemaailmassa?


NORTON kirjoitti:

En tosin tiedä, mitä tämä tarkoittaisi. Tällöin on kai kyse siitä, että ihminen kyllä tietää Kristuksen olevan, mutta ei vain enää välitä. Hänen suhtautumisensa on siis sama kuin vaikkapa Saatanan.


Tässä nyt lähdetään siitä olettamuksesta, että voidaan tietää Jeesus Nasaretilaisen olevan Kristus. Voidaanko tällaista asiaa oikeasti edes tietää, ainakaan niillä kriteereillä mitattuna, mitä yleensä ajatellaan vaadittavan jonkin asian tietämiseksi?


NORTON kirjoitti:

Tätä ei taasen saa sekoittaa sellaiseen melko luonnolliseen epäilyyn, jonka jokainen kristitty ja muukin ihminen kohtaa asioiden edessä.


Ei tietenkään. On törkeää pelotella toisia "epäuskon" kuvitelluilla seurauksilla.


NORTON kirjoitti:

Asiahan on muuten niin, että Jumala on vaihtoehtoinen selitys kaikille teorioille, joita vain pystytään keksimään. Jos luonnontieteilijä puhuu vaikkapa painovoimasta, niin sen voi korvata aivan täysin Jumalalla, ilman että mitään mitään varsinaista ongelmaa ilmenee.


Tämä nyt oli sinulta ilmeisesti aika hätäisesti kyhätty päätelmä. Sen verran oudolta ja epävalidilta ainakin minun korvaani kuulostaa. Painovoima on painovoima - Jumala on Jumala. Toinen on luotu, toinen Luoja. Ei niitä pidä mennä sekoittamaan toisiinsa.


Konvert kirjoitti:

Niin. Yhäkin sanon tähän että jos kukaan niitä omia kokemuksiaan ei olisi kertonut, tänä päivänä ei olisi näin paljon kristittyjä. Uudestisyntyneitä ehkä vielä tarkemmin sanoen tarkoitan.


Mistä tiedät, ettei Jumala olisi voinut itse käännyttää ihmisiä ilmestymällä heille henkilökohtaisesti, kuten vaikka Saul Tarsolaiselle? Henkilökohtainen kokemus on jokatapauksessa pakollinen edellytys uudestisyntymiselle, tehtäköön sitten kuinka ankaraa käännytystyötä tahansa.


Konvert kirjoitti:

Kysyt 'minkä arvoinen on totuus, joka pätee vain yhden henkilön kohdalla?' Puhutaan nyt siis kristinuskon totuudesta; Jeesus on meidät lunastanut omalla verellään. Sehän pätee kaikkien kohdalla.


Nyt sekoitit sujuvasti kaksi täysin eri asiaa keskenään. En nimittäin puhunut lainkaan kristinuskon keskeisestä dogmatiikasta vaan ainoastaan puhtaasti henkilökohtaisista metafyysisistä kokemuksista.


Konvert kirjoitti:

Jotkut ehkäpä eivät tuota asiaa ikinä kuulisi, ellen minä omaa kokemustani kertoisi.


Tuo on kyllä totta. Lähetystyö on siis sinänsä ihan hyväksyttävää ja perusteltua (myös Raamattukin siihen kehottaa).


Konvert kirjoitti:

Ei usko synny tieteellisillä perusteluilla, kuten hyvin tiedät, eikö niin?


Ei synny, ei. Tulee ihan mieleen se evankelistan kertomus rikkaasta miehestä Helvetissä. Hänenkään ei sallittu lähettää sanansaattajia maanpäällä oleville veljilleen, koska siitä ei olisi kuitenkaan ollut mitään hyötyä heidän käännyttämisessään.


Konvert kirjoitti:

Niin. Kyllä minä ajattelen että Raamatun Jumala on totta ja Hän on itsensä meille ilmoittanut Raamatussa. Eli en pääsääntöisesti ja jatkuvasti kysele itseltäni olenko harhassa, mutta kyllä minä olen uskoani kyseenalaistanutkin. Eikä se tietynasteinen kyseenalaistaminen varmaan ikinä lopukaan; olenhan luonnollinen ihminen jonka on vaan niin vaikea ymmärtää yliluonnollista.


Hyvä niin. Siinä vaiheessa, kun lakataan kyseenalaistamasta, alkaa myös henkinen ja hengellinen rappeutuminen.


NORTON kirjoitti:

Herää tietysti kysymys siitä, että mikä saa ihmisen kääntymään. Onko se vain ja ainoastaan Jumalan sana, jossa siis piilisi itsessään jokin salattu voima, vaiko kenties sen tulkinta, jolloin kääntyminen voisi olla älyllistäkin?


No, Paavalihan kirjoittaa, että "usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen Sana" (Room. 10:17). Viitataanko tässä nyt sitten tuohon jälkimmäiseen, eli tulkintaan ja sitä kautta tapahtumiseen Sanan kirkastumiseen yksilöuskovaisessa? Itse uskon, että pelkkä mekaaninen kuuleminen ilman Kristuksen Sanaa eli Logosta - jolla ymmärretään jumalallisen viisauden ja ymmärryksen puhtainta olomuotoa - ei hyödytä juuri mitään, kun puhutaan yksilön henkilökohtaisesta hengellisestä kehityksestä.

#259 kirjoitettu 05.11.2005 11:13

LauriT kirjoitti:

Tämä on nyt minusta hieman harhaanjohtava yleistys. Jos inkvisition toimia nimittäin tarkastellaan nykyisen historiantuntimuksen valossa, niin näyttää erittäin vahvasti siltä, että ainoa ryhmä, jota inkvisitio on vainonnut puhtaasti uskonnollisin perustein ovat Eurooppalaiset juutalaiset. Erityisesti vaino on koskenut kristityiksi kääntyneitä juutalaisia, jotka ovat jatkaneet salassa juutalaisten perinteiden harjoittamista.

Inkvisition muihin aateryhmiin kohdistamia vainoja on paisuteltu törkeällä tavalla populäärikirjallisuudessa.

Jos ollaan ihan totuudenmukaisia, että mistään todellisesta "vainoamisesta" ei voida todellakaan puhua, muuta kuin juutalaisten kohdalla. Muihin ryhmiin kohdistuva terrori on ollut nimittäin luonteeltaan täysin sattumanvaraista ja mittakaavaltaan moninverroin vähäisempää. Tosin itsekin olen joskus kuvitellut jotain ihan muuta vastoin parempaa tietoa inkvisitiosta.

Sinänsä tuntuu muuten aika oudolta, että pidät tuota muiden aateryhmien vainoamista jonain olennaisen tärkeänä "pointtina" kristinuskossa.



En pidä muiden aateryhmien vainoamista kristillisenä pointtina, mutta valitettavan usein se sitä on historian kuluessa ollut. En puhu nyt mistään miekkaristiretkistä vaan vaikka ihan siitä, että Suomessa 1500 ihmiset menettivät esimerkiksi Talojaan ja pitäjiään kun olivat pitäneet Ukon vakkoja tm. Pakanauskontommeriittejä.

Samalla ollaan myös muiden uskontojen hahmoja, paikkoja vääristelty kristinuskonnäkökulmalla aivan törkeästi. Esimerkiksi Noita tarkoitti ennenmuinoin parantajaa ja tietäjää, mutta katolinenkirkko teki siitä paholaisen kanssa liiton solmineen naisen? Tuonela on kuolleiden valtakunta, mutta kristillisyys teki siitä Helvetin?

En pidä yhtään liioiteltuna sitä, etteikö muiden mustamaalamisella ja Helvetinpeloittelulla olisi kristillistä uskoa levitty

Pitää paikkansa, että Raamatun kirjakokoelma kanonisoitiin vasta suhteellisen myöhään. Tosin tämä kokoelma oli vakiintunut jo yleiseen käyttöön huomattavasti aikaisemmin. Tuo virallinen kanonisointi vain vahvisti ylemmältä tasolta sen mikä oli ollut vakiintunut käytäntö seurakunnissa jo satoja vuosia ennen sitä. Sinänsä tällä seikalla ei ole mielestäni mitään tekemistä Raamatun mahdollisen totuudellisuuden kanssa.


Nyt annat hieman harhaanjohtavaa tietoa, kokoelma ei nimittäin todellakaan ollut vakiintunut ennen nikean kokousta ja siitä tapeltiin viellä monia kirkolliskokouksia myöhemminkin (tiesitkö, että kolminaisuusopistakin päätettiin vasta vuonna 550). Vuonna 325 sai alkunsa vain yksi kristillinen suuntaus eli katolinen kirkko, joka saavutettuaan Rooman virallisen uskonnon aseman kykeni julistamaan muut kristilliset (gnostilaiset ym.) suuntaukset pakanallisiksi. Kanonisoidusta Raamatusta jätettiin pois joidenkin tutkimusten mukaan vähän reilut 50 muuta kirjoitusta. Ja ottaen huomioon, että vanhimmat kanisoidut kirjoitukset on ajoitettu n. 200 vuotta Jeesus- tapahtumien jälkeen en kykene pitämään kirjaa ainakaan EHDOTTOMANA ja pyhänä totuutena, niinkuin mone krisse sitä pitää.


Ei pidä paikkansa. Kristinuskoa on myös vainottu erittäin ankarasti ensimmäisten vuosisatojen aikana Rooman valtakunnassa. Tuskin Helvettipelottelulla olisi tuohon aikaan ollut mahdollista saada uusia vakaumuksellisia seuraajia kristinuskolle. Muutenkin kristillisyyden leviämiseen on vaikuttanut ennen kaikkea aktiivinen lähetystyö muodossa jos toisessa. Paljon puhutun miekkalähetyksen osuutta tästä on muuten karkeasti liioiteltu aivan kuten inkvisition aikaisia vainojakin, kun asiaa tarkastellaan nykyisen historiantietämyksen valossa.



Miekkalähetykset ovat liioiteltuja, mutta Helvetinpelolla on kyllä pidetty ihmisiä Kirkossa. Etkö tiedä, että Suomessakin oli pakko kuulua kirkkoon vielä viime vuosisadallakin?

Minusta siinä on vähintään lievän aivopesun makua? Ja alkukristillisyys oli vainottua kyllä, mutta Keisari (en muista ketä) sai Nikeassa ensimmäisen Kanoonin käteensä, niin siitä lähti Katolisen Kirkon historia. Alkukristillisiä olivat myös ne monet kerettiläisiksi nimetyt suuntaukset.


Jokaisella ihmisellä on kuitenkin lopultakin valinnan vapaus, vaikka olisi minkälaiset taustat. Tämähän on erittäin oikeudenmukaista. Ihminen on ainoa olento, joka voi tuomita itsensä Helvettiin. Jumala vain panee täytäntöön täysin oikeudenmukaisesti ihmisen omien toiveiden mukaan tämän tuomion.


Tämä on vähän turhan yksinkertaistettua ajattelua minusta. Mitä tarkoitin syillä ja seurauksilla oli se, että vaikkapa jos jokin ihminen on kasvatettu ateisti perheeseen ja ajattelemaan rationaalisesti, niin eipä ole suuret prosentit sen suhteen, että hänestä tulisi kristitty. Minusta on täysin outoa, että meidät, jotka olemme syntyneet täysin tiedottomina tuomitaan ikuiseen kadotukseen sen takia, ettemme osanneet valita oikeaa uskoa? Se voisi kuulostaa jopa todella ironiselta.

"Tiedottomina synnytään, ihmetellen eletään, syyttöminä tuomitaan"

Käsityksesi Jeesuksen opeista onkin nähtävästi melko lailla virheellinen. Oletko lukenut Raamattua?


Olen, pariin otteeseen jopa. Olen ollut mukana isoistyössä, tutortyössä ja leiriohjaajana Seurakunnalla, että kyllä kristinusko on tuttu asia.

Millä mielestäsi Jeesus- kuvani on virheellinen? "Usko toivo Rakkaus, suurin niistä on Rakkaus" Mutta silti painotetuin asia on usko?

#260 kirjoitettu 05.11.2005 12:25

Bluefever kirjoitti:
Tuonela on kuolleiden valtakunta, mutta kristillisyys teki siitä Helvetin?


Mutta eikös Helvetillä tarkoiteta lähinnä ikuisuutta ilman Jumalan rakkautta eikä sinänsä mitään kuolleiden valtakuntaa?

#261 kirjoitettu 05.11.2005 12:43

Minähän olen saanut normaalin uskovaisen kasvatuksen, opetettiin iltarukoukset ja kaikki.
Uskovainen vaihe vallitsi pitkään minulla. vanhemmiten sitä alkoi kuitenkin miettimään, että rajoittaako uskomiseni elämääni.
Menetänkö jotain jos jumalaa ei olekaan?
Lähdin pohtimaan kysymystä tieteen kannalta, herra Darwinin evoluutioteoria on suht varmasti todistettu todeksi
ja se sotii pahasti vanhan testamentin luomiskertomusta vastaan.
jos vanha testamentti ei siis olisikaan totta niin olisko uusi sitten myös kirkollispropagandaa. Vai olisiko se vain toinen puoli oikeasti tapahtuneesta.
En halua kieltää itseltäni enkä muilta jumalaa,
ja kaikki saavat minun mielestäni määrittää oman jumalansa ja elämänsä tasapainon,
mutta tässä vaiheessa itse en usko vanhaan testamenttiin, enkä siten Jumalan olemassaoloon.
Raamattu on jokatapauksessa erittäin hieno moraalioppiteos, josta voi oppia paljon.

#262 kirjoitettu 05.11.2005 13:00

NORTON kirjoitti:

Painovoima on siis ilmentymä ihmisen metafyysisestä kaipuusta


KYLLÄ! Siis se, että ihminen on keksinyt painovoiman ja tutkii mitä painovoima tai maailmankaikkeus on on minusta enemmän ilmentymä ihmisen metafyysisestä kaipuusta kuin halu saada hienompaa insinööritekniikkaa ja mp3-soittimia. Imisellä on vahva sisäsyntyinen halu tietää miten asiat ovat. Niihin kysymyksiin sekä uskonnot, että tiede antavat vastauksia.

Asiahan on muuten niin, että Jumala on vaihtoehtoinen selitys kaikille teorioille, joita vain pystytään keksimään. Jos luonnontieteilijä puhuu vaikkapa painovoimasta, niin sen voi korvata aivan täysin Jumalalla, ilman että mitään mitään varsinaista ongelmaa ilmenee.


Himenomaan pahimmillan uskovaisuus on juuri sitä, että ei olla kiinnostuneita onko painovoimaa, vaan sanotaan vain, että maapallo on litteä.

#263 kirjoitettu 05.11.2005 13:03

Hulkkis kirjoitti:

Raamattu on jokatapauksessa erittäin hieno moraalioppiteos, josta voi oppia paljon.


Vähän ristiriitainen. Jos siis ei oteta huomioon uuden ja vanhan testamentin eroja. Itse näkisin, että sen uuden testamentin puolelta se parempi moraalioppi löytyy, vaikka kyllähän siellä vanhassakin hyviä elämänohjeita seasta löytyy.

#264 kirjoitettu 05.11.2005 13:15

NORTON kirjoitti:

Painovoimajuttu taasen on täysin tietoteireettinen vittuilu, jota kukaan ei pysty kumoamaan tai edes osoittamaan epätodennäköisemmäksi.


Pystyypäs. Jos joku havaitsee, että painovoiman lait eivät ole jossain tilanteessa voimassa, niin teoria kumoutuu sellaisena kuin se on.

Kyse on vain siitä, että mikä nimi annetaan selitykseksi sille havinnolle, että tavarat tuppaavat tippumaan tiettyjen sääntöjen mukaan maahan. Joko ne pudottaa painovoimaksi kutsuttu "laki", jota kukaan ei ole nähnyt, tai sitten valinnanvaraisesti vaikkapa Jumala, joka aivan huvikseen tiputtaa ne tuota havainnoista muodostettua kaavaa noudattaen.


Ei aivan. Kyse on siitä, että esineet putoavat (joko jumalan toimesta tai ilman) tiettyjen sääntöjen mukaan. Tiede tutkii tälläisiä sääntöjä on todellakin antanut sille havainnolle nimen "painovoimateoria". Tiede ei väitä, että se olisi nähnyt painovoimateoriaa tai jumalaa vetämässä niitä esineitä, mutta se väittää, että esineet putoavat siten kun painovoimalaki määrittää.

Tiede ei ota kantaa umalan olemassaoloon. Tiede ei väitä, että jumala ei vetäisi niitä esineita painovoimalain mukaan.

Se mitä tiede väittää jumalan olemassaolosta on, että ei ole mitään syytä uskoa jumalaan. Se ei tarkoita, etteikö jumalaan voisi uskoa jos siltä tuntuu. Se tarkoittaa vain, että tiede ei ota siihen kantaa.

Mikäli jumalaa ei ole olemassa, niin tiede ei koskaan tule ottamaan kantaa jumalan olemassaoloon. Aivan kuin se ei koskaan tule ottamaan kantaa myöskään Lentävän spagettihirviön olemassaoloon sen kummemmin kuin näkymänttömien pikkutonttujenkaan.

Jos jumala on olemassa, niin mikäli se esittäytyy nähtävästi ja mittauskelvollisesti (esim. Jakaa valtameriä, ilemstyy mitattavina enkeleinä tai muuten tuo itsensä esille), niin tiede voi ottaa kantaa jumalan olemassaoloon. Mikäli taas jumala ei tuo itseään esille mittauskelvollisesti, niin tiede ei tule ikinä ottamaan kantaa jumalanolemassaoloon.

"Jeesus on ihan niinkuin kaikki muutkin miehet. Lupasi tulla takaisin ja nyt tässä on sitten 2000 vuotta odoteltu."

#265 kirjoitettu 05.11.2005 23:30

Bluefever kirjoitti:

En pidä muiden aateryhmien vainoamista kristillisenä pointtina, mutta valitettavan usein se sitä on historian kuluessa ollut. En puhu nyt mistään miekkaristiretkistä vaan vaikka ihan siitä, että Suomessa 1500 ihmiset menettivät esimerkiksi Talojaan ja pitäjiään kun olivat pitäneet Ukon vakkoja tm. Pakanauskontommeriittejä.


Tuo on kuitenkin suhteellisen merkityksetön paikallinen erikoisilmiö. Ei tuo ollut mikään yleinen käytäntö edes Suomen mittakaavassa. Onhan toki silti väärin, jos vaikka vain yksikin ihminen joutuu vainon kohteeksi uskontonsa takia.


Bluefever kirjoitti:

Samalla ollaan myös muiden uskontojen hahmoja, paikkoja vääristelty kristinuskonnäkökulmalla aivan törkeästi. Esimerkiksi Noita tarkoitti ennenmuinoin parantajaa ja tietäjää, mutta katolinenkirkko teki siitä paholaisen kanssa liiton solmineen naisen? Tuonela on kuolleiden valtakunta, mutta kristillisyys teki siitä Helvetin?


Noiden termien kohdalla kyse on ainakin ihan selkeästi Raamatun käännöstyössä tapahtuneista asiavirheistä. Sana, joka on alkuperäistekstissä tarkoittanut Helvettiä, on virheellisesti käännetty Tuonelaksi ja samalla tavalla yleistermiä "noita" on käytetty erittäin mielivaltaisesti Raamatun käännöstyössä, vaikka alkuperäisteksteissä on aina määritelty spesifisesti jokin tietty tuomittava toiminta, esimerkiksi kuolleiden manaaminen tai kuolettavien myrkkyjen sekoittaminen salamurhaajille ("noitahan" voi tehdä tusinoittain erilaisia asioita, mainitut mukaan lukien).

http://www.religiousto... täältä lisää löytyy tietoa alkuperäistekstien ilmaisuista, jotka on virheellisesti käännetty "noidaksi".

Bluefever kirjoitti:

En pidä yhtään liioiteltuna sitä, etteikö muiden mustamaalamisella ja Helvetinpeloittelulla olisi kristillistä uskoa levitty


Minusta tuo on hyvinkin liioiteltua.


Bluefever kirjoitti:

Nyt annat hieman harhaanjohtavaa tietoa, kokoelma ei nimittäin todellakaan ollut vakiintunut ennen nikean kokousta ja siitä tapeltiin viellä monia kirkolliskokouksia myöhemminkin (tiesitkö, että kolminaisuusopistakin päätettiin vasta vuonna 550). Vuonna 325 sai alkunsa vain yksi kristillinen suuntaus eli katolinen kirkko, joka saavutettuaan Rooman virallisen uskonnon aseman kykeni julistamaan muut kristilliset (gnostilaiset ym.) suuntaukset pakanallisiksi. Kanonisoidusta Raamatusta jätettiin pois joidenkin tutkimusten mukaan vähän reilut 50 muuta kirjoitusta. Ja ottaen huomioon, että vanhimmat kanisoidut kirjoitukset on ajoitettu n. 200 vuotta Jeesus- tapahtumien jälkeen en kykene pitämään kirjaa ainakaan EHDOTTOMANA ja pyhänä totuutena, niinkuin mone krisse sitä pitää.


Kyllä se oli vakiintunut siinä muodossa, kuin se kanonisoitiin. Kyse olikin siitä, että oli alkanut ilmestymään uusia kirjoituksia, kuten gnostilaisia evankeliumeja, joita ei alunperin ollut ajateltu osaksi virallista käytössä olevaa uskonnollisten kirjojen kokoelmaa. Näiden uusien kirjojen kohtalosta piti päättää, ja siksi päätettiin kanonisoida tietty kirjakokoelma, joka oli ollut jo pitkään yleisesti hyväksytty seurakunnnissa. Myöhemmin näiden uusien kirjojen kannattajat tietysti nousivat vastustamaan kirkon virallista kaanonia ja tähän vastattiin julistamalla heidät kerettiläisiksi. Kolminaisuusopin suhteen on ihan samalla tavalla. Sehän löytyy jo ihan selkeästi Paavalin kirjeistä, joita pidetään Uuden Testamentin vanhimpina teksteinä (ne ovat syntyneet ennen kanonisia evankeliumeja ensimmäisellä vuosisadalla, Markuksen evankeliumi on 70-luvulta jKr.). Myöhemmin vain jotkut kirkkoisät yrittivät asettaa tämän opin kyseenalaiseksi, jonka johdosta piti taas pitää kokous ja päättää kolminaisuusopin dogmatisoinnista. Jälleen julistettiin vastustajat kerettiläisiksi. En tajua oikein, että mistä sinä noita historiallisesti totaalisen vääriä "faktojasi" revit...


Bluefever kirjoitti:

Miekkalähetykset ovat liioiteltuja, mutta Helvetinpelolla on kyllä pidetty ihmisiä Kirkossa. Etkö tiedä, että Suomessakin oli pakko kuulua kirkkoon vielä viime vuosisadallakin?


Tiedän. Ei siinä ole kyse mistään helvetinpelosta, vaan puhtaasta poliittisesta vallasta. Yhteiskuntajärjestelmä on ollut aikoinaan Suomessa sellainen, että jos et ole kuulunut kirkkoon, niin et ole saanut tiettyjä sosiaalisia etuuksia. Miten helvetinpelko muka tähän liittyy?


Bluefever kirjoitti:

Minusta siinä on vähintään lievän aivopesun makua? Ja alkukristillisyys oli vainottua kyllä, mutta Keisari (en muista ketä) sai Nikeassa ensimmäisen Kanoonin käteensä, niin siitä lähti Katolisen Kirkon historia. Alkukristillisiä olivat myös ne monet kerettiläisiksi nimetyt suuntaukset.


Konstantinus. Hän oli tuolloin 16-vuotias, ja hänen äitinsä hoiti Rooman asioita käytännössä. Siinä mielessä olet oikeassa, että alkukristillisyys ei todennäköisesti ole ollut aivan niin yhtenäinen ideologialtaan, kuin mitä kanonisoitu Uusi Testamentti antaisi ymmärtää. Ja aika vaikeaa on varmaan ollut aivopestä ihmisiä hyväksymään marttyyrikuolema kristinuskon tähden leijonien edessä sirkusareenalla, jos kristityillä ei ole ollut mitään muuta tarjottavaan elämänsisällöksi, kuin jotain "helvetinpelkoa".


Bluefever kirjoitti:

Tämä on vähän turhan yksinkertaistettua ajattelua minusta. Mitä tarkoitin syillä ja seurauksilla oli se, että vaikkapa jos jokin ihminen on kasvatettu ateisti perheeseen ja ajattelemaan rationaalisesti, niin eipä ole suuret prosentit sen suhteen, että hänestä tulisi kristitty. Minusta on täysin outoa, että meidät, jotka olemme syntyneet täysin tiedottomina tuomitaan ikuiseen kadotukseen sen takia, ettemme osanneet valita oikeaa uskoa? Se voisi kuulostaa jopa todella ironiselta.

"Tiedottomina synnytään, ihmetellen eletään, syyttöminä tuomitaan"


Nykyajan länsimaisessa kristillisyyden läpäisemässä kulttuurissa kukaan ei voi varmaankaan rehellisesti sanoa "minä en tiennyt Jeesuksesta". Tosin voidaanhan puolustautua, että nykypäivänä on tarjolla monia vaihtoehtoisia uskontoja, joista on ihan yhtä helppo saada tietoa. Tosin sellaiset ihmiset, jotka todella eivät ole kuulleet kristinuskosta tuomittaneen sitten omantuntonsa perusteella. Itse asiassa Raamatussakin on joitain viitteitä tällaisesta mahdollisuudesta pelastukseen.


Bluefever kirjoitti:

Olen, pariin otteeseen jopa. Olen ollut mukana isoistyössä, tutortyössä ja leiriohjaajana Seurakunnalla, että kyllä kristinusko on tuttu asia.

Millä mielestäsi Jeesus- kuvani on virheellinen? "Usko toivo Rakkaus, suurin niistä on Rakkaus" Mutta silti painotetuin asia on usko?


No, minusta näytti siltä, että jätit tarkoituksellisesti pois sen olennaisen raamatullisen opetuksen, että tämä sama Jeesus Kristus, joka on toisaalta armahtavainen ja syntisten ystävä, on myös tuleva eräänä päivä takaisin tuomitsemaan niin elävät kuin kuolleetkin. Se päivä tulee olemaan kauhistuttava, näin ilmestyskirjallista kieltä käyttääkseni.

#266 kirjoitettu 05.11.2005 23:55

Bluefever kirjoitti:
En pidä yhtään liioiteltuna sitä, etteikö muiden mustamaalamisella ja Helvetinpeloittelulla olisi kristillistä uskoa levitty
LauriT kirjoitti:
Minusta tuo on hyvinkin liioiteltua.

Onhan kristinuskoa levitetty noilla keinoilla ja epäilyttävimmilläkin keinoilla. Ei se mitään liioittelua ole. Mikään uskonto ei kuitenkaan niin laajalle pystyisi leviämään ja säilyttämään asemaansa pelkästään pelottelun, mustamaalaamisen ja uskoonpakottamisen avulla. Ei tosin ilman niitä nykymittakaavalla epäilyttäviä keinojakaan mikään uskonto voi levitä noin laajalle.

#267 kirjoitettu 10.11.2005 09:02

NORTON kirjoitti:

Sitä ei voi mitenkään sanoa, mikä saa esineet tippumaan tietyn kaavan mukaan.


Ei voida. Se mihin tiede ei ulotu jää arvoitukseksi ja arvailujen varaan.

On aivan sama, kutsuuko sitä siis painovoimaksi vai Jumalaksi. Kaava voidaan tietää, mutta ei sitä, miksi asiat tapahtuvat kaavan mukaan.


Minusta se ei ole laisinkaan sama. Tai jos kysymys on vain siitä millä nimellä sitä tapahtumaa kutsuu, niin se on aivan sama. Siinä vaiheessa kun tarkastellaan vaikkapa Kansasin viimeaikaisia tapahtumia, niin tulee mieleen, että se ei loppujen lopuksi ehkä olekkaan aivan sama.

#268 kirjoitettu 22.11.2005 21:11

ups... sori meni vahingossa väärään paikkaan...

#269 kirjoitettu 22.11.2005 23:53

Hengellinen kirjoitti:
Onko tässä jotakin valheellista?

luultavasti koko teksti

#270 kirjoitettu 22.11.2005 23:59

Hengellinen kirjoitti:
Ja sanotaan vielä näin: Jumalan Sana, joka on Kaikkivaltias, tuli lihaksi, eli Ihmiseksi, Pyhän Hengen vaikutuksesta. Jumalan Sana on Jumala; Ihminen on Adam; Jumalan Henki on Pyhä.

Onko tässä jotakin valheellista?


Minusta siinä on valheellista se, että joudut kysymään, onko siinä (vielä) jotain valheellista, sen jälkeen kun olet pariin otteeseen jo muuttanut lausuntoasi asiasta.



Ihminen ei myöskään ole mielestäni Adam, vaan Ihminen on ihminen. Ihan vaan, ilman sen kummempia krumeluureja ja symboleita. Sen sijaan Adam, Aatami, on mielestäni satua kokonaan. Uskon nimittäin evoluutioteoriaan siinä mielessä, että ensimmäisen ihmisen puhekyky on varmasti ollut niin rajattu, ettei hän noin monimutkaista nimeä itselleen ole antanut. Olen myös varma, ettei Jumala ole viitsinyt puuttua niinkin vähäpätöiseen asiaan kuin ensimmäisen ihmisen nimeen. Voisin sen sijaan kuvitella leppoisan hieman ylipainoisen ukonkäppänän katselevan lempeänsinisillä silmillään pilven reunalta kun hänen luomuksensa, eli siis ihminen, ottaa ensimmäisiä askeliaan, ja naurahtavan sen hullunkurisuudelle.

Miksi kaikesta pitää tehdä haudanvakavaa?

#271 kirjoitettu 23.11.2005 00:00

Uskon.

#272 kirjoitettu 23.11.2005 14:20

Viimeistään tuo Hengellisen virheellinen käsitys, että "Poika" (tuossa kolminaisuudessa Isä, Poika ja Pyhä Henki) tarkoittaisi Aatamia, on saanut minut vakuuttuneeksi hänen julistuksensa naurettavuudesta. Myöskään Isän Jumalan nimi ei ole Jeesus, vaan se on Pojan nimi.

#273 kirjoitettu 23.11.2005 15:25

Hengellinen kirjoitti:
Zitru kirjoitti:
Ihminen ei myöskään ole mielestäni Adam, vaan Ihminen on ihminen.


Ymmärtämättömyytesi paistaa kuin aurinko pilvettömältä taivaalta. Adam, on Ihminen heprean kielellä. Nyt varmasti olet kanssani samaa mieltä?

Täytynee se kai uskoa, että adam on ihminen heprean kielellä, mutta en minä silti ole samaa mieltä kanssasi.

#274 kirjoitettu 23.11.2005 15:30

techrono kirjoitti:
Viimeistään tuo Hengellisen virheellinen käsitys, että "Poika" (tuossa kolminaisuudessa Isä, Poika ja Pyhä Henki) tarkoittaisi Aatamia, on saanut minut vakuuttuneeksi hänen julistuksensa naurettavuudesta. Myöskään Isän Jumalan nimi ei ole Jeesus, vaan se on Pojan nimi.


Muistaakseni jostain kuulin joskus, että tämä nimi jota emme saisi koskaan lausua (no enhän minä täällä ääneen puhu), on JHWH (niin hyvin kuin sen voi tällä aakkossetillä ilmaista), eli länsimaisena käännöksenä joko Jahweh tai Jehowa. Hassua, että Jehovan todistajat kirjoittavat sen v:llä...

Zitru muokkasi viestiä 15:32 23.11.2005

Äh. Höpsö minä.. Siis onhan se ihan suomennettuna Jahve ja Jehova, eikä mitään w:n sorkkimisia.

"Masoreettisessa eli vokalisoidussa tekstissä
JHWH luetaan nimeksi Jahve tai Jehova. Jahve-sana on muodostettu hebrean "olla olemassa"-verbin kahdesta eri tempuksesta, joten se
merkitsee: "Hän on se, mikä on" ja nimi ilmaisee, että jumala on iankaikkinen, absoluuttinen, ajan ulkopuolella oleva, jolla ei ole alkua eikä loppua, ei menneistyyttä eikä tulevaisuutta. nimi voi merkitä myös "Hän saattaa olemaan", minkä voimme ymmrtää, että "Hän luo". Jumalan kauttahan kaikki onkin luotu. Jumalan Sanan kautta. Hänellä
on elämä itsessään. Hän on kaiken elämän ja olevaisen alku ja hänessä kaikki myös pysyy voimassa. "
Lähde

#275 kirjoitettu 23.11.2005 21:17

Hengellinen kirjoitti:

Ja sanotaan vielä näin: Jumalan Sana, joka on Kaikkivaltias, tuli lihaksi, eli Ihmiseksi, Pyhän Hengen vaikutuksesta. Jumalan Sana on Jumala; Ihminen on Adam; Jumalan Henki on Pyhä.

Onko tässä jotakin valheellista?


Kyllä. Johanneksen evankeliumin ensimmäisessä luvussa (tark. Joh. 1:14) puhutaan ihmisestä yleisenä käsitteenä, kun taas luomiskertomuksessa tarkoitetaan Ihmistä erisnimenä (Adam = hepreaksi Ihminen), siis ensimmäistä luotua ihmistä (1. Moos. 1:26). Muutenkin tuossa annat selvästi ymmärtää, että Kristus olisi muka vain pelkkä luotu luotujen joukossa, vaikka todellisuudessa hän opetti aivan selvästi, että "minä olen Isässä ja Isä on minussa" (Joh. 14:10). Kristus on siis yhtä Jumalan kanssa.

LauriT muokkasi viestiä 21:18 23.11.2005

#276 kirjoitettu 24.11.2005 12:01

Uskon Raamatun Jumalaan ja olen saanut siitä tarpeeksi todisteita oman elämäni varrella, joten se riittää mulle...Mun mielestä tää jumala-asia on semmonen että sitä on vaikee tajuta ennenku sen on ite kokenu.Jotku kokee sen "sattuman" kautta ja jotku etsii jumalaa omasta tahdostaan ja saa sitä kautta todisteita sen läsnäolosta.Mulle jumala näyttäyty ekaa kertaa erään sillon tuntemattoman miehen kautta joka rukoili mun puolesta ja sai jumalan kautta niin yksityiskohtasta tietoa musta etten voinu uskoo korviani ku se alko selittämään kaikkee faktaa mun lapsuuden elämästä yms. vaikken ees ollu koskaan nähnyt tätä kyseistä tyyppiä. Varmaan se jollain googlella oli ettiny kaikki tiedot musta ennenku alko rukoilemaan. einy sentää...

#277 kirjoitettu 24.11.2005 17:07

Hengellinen kirjoitti:

>>12 Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet-
13 sillä jo ennen lakiakin oli synti maailmassa, mutta syntiä ei lueta, missä lakia ei ole;
14 kuitenkin kuolema hallitsi Aadamista Moosekseen asti niitäkin, jotka eivät olleet syntiä tehneet samankaltaisella rikkomuksella kuin Aadam, joka on sen esikuva, joka oli tuleva.<<


Jätit tarkoituksella tämän paikan jatkon pois hämätäksesi lukijoitasi. Kokonaisuudessaanhan Paavalin ajatus oli yksinkertaisesti se, että ensimmäinen ihminen aiheutti erehdyksellään sen, että koko ihmiskunta joutui synnin valtaan, mutta Kristus taas puolestaan muutti tämän tilanteen ristinkuolemallaan. Tässä ei siis millään muotoa samaisteta näitä kahta toisiinsa, kuten sinä taas valheellisesti annat ymmärtää tuolla asiayhteydestään irtireväistyllä sitaatilla.

"Yhden ainoan ihmisen teko toi maailmaan synnin ja synnin mukana kuoleman. Näin on kuolema saavuttanut kaikki ihmiset, koska kaikki ovat tehneet syntiä. Olihan synti maailmassa ennen lain antamistakin, mutta missä lakia ei ole, siellä ei synneistä pidetä kirjaa. Kuolema kuitenkin hallitsi Aadamista Moosekseen asti kaikkia, myös niitä, jotka eivät Aadamin tavoin syyllistyneet rikkomukseen. Aadam oli esikuva siitä, joka oli tuleva.

Rikkomusta ei kuitenkaan voi verrata armoon. Yhden ainoan ihmisen rikkomus on tosin tuottanut kaikille kuoleman, mutta vielä paljon runsaammin ovat Jumalan armo ja hänen lahjansa tulleet yhden ainoan ihmisen, Jeesuksen Kristuksen, ansiosta kaikkien osaksi. Tätä lahjaa ei voi edes verrata yhden ihmisen synnin seurauksiin, sillä yhden ihmisen teon seurauksena oli kadotustuomio, mutta Jumalan armosta kaikkien rikkomusten seuraukseksi tulikin vapauttava tuomio. Yhden ihmisen rikkomus aiheutti sen, että kuolema pääsi hallitsemaan tämän yhden vuoksi. Paljon ennemmin tulevat ne, jotka saavat omakseen vanhurskauden ylenpalttisen armon ja lahjan, elämään ja hallitsemaan yhden ainoan ansiosta, Jeesuksen Kristuksen.

Niin kuin siis yhden ainoan rikkomus tuotti kaikille ihmisille kadotustuomion, niin riittää yhden ainoan vanhurskas teko antamaan kaikille ihmisille vanhurskauden ja elämän. Niin kuin yhden ihmisen tottelemattomuus teki kaikista syntisiä, niin yhden kuuliaisuus tekee kaikista vanhurskaita. Laki tuli maailmaan sitä varten, että rikkomus tulisi suuremmaksi. Mutta missä synti on tullut suureksi, siellä on armo tullut ylenpalttiseksi. Niin kuin synti on hallinnut ja vienyt kuolemaan, niin on armo hallitseva ja johtava ikuiseen elämään, koska Herramme Jeesus Kristus on lahjoittanut meille vanhurskauden. (Room. 5:12-21)"


Hengellinen kirjoitti:

45 Niin on myös kirjoitettu: "Ensimmäisestä ihmisestä, Aadamista, tuli elävä sielu"; viimeisestä Aadamista tuli eläväksitekevä henki.
46 Mutta mikä on hengellistä, se ei ole ensimmäinen, vaan se, mikä on sielullista, on ensimmäinen; sitten on se, mikä on hengellistä.
47 Ensimmäinen ihminen oli maasta, maallinen, toinen ihminen on taivaasta.
48 Minkäkaltainen maallinen oli, senkaltaisia ovat myös maalliset; ja minkäkaltainen taivaallinen on, senkaltaisia ovat myös taivaalliset.
49 Ja niinkuin meissä on ollut maallisen kuva, niin meissä on myös oleva taivaallisen kuva.<<


No niin, tässähän (1. Kor. 15:45-49) vain teroitetaan sitä tosiasiaa, että Adam ja Kristus ovat keskenään kaksi täysin eri asiaa, joilla ei ole mitään yhteistä keskenään. Muistakaa, että ihminen on hepreaksi "adam" ja tämän tekstin kirjoittaja Paavali (eli Saul Tarsolainen) oli entinen juutalainen fariseus, joten juutalaisten sanakäänteiden käyttäminen oli hänelle pelkästään luonnollista.

#278 kirjoitettu 26.11.2005 22:00

Konvert kirjoitti:
Ei ole jumalia kolme, vaan yksi ainoa Jumala joka meidät pelastaa. Yksi ainoa Jumala joka On.


Näin olen minäkin käsittänyt asian olevan, raamatun mukaan.
Ja kuten Hengellinen edellisessä viestissään sanoi:

"Herra Jeesus sanoi: Ja sinä päivänä te ette minulta mitään kysy. Totisesti, totisesti minä sanon teille: jos te anotte jotakin Isältä, on hän sen teille antava minun nimessäni. Tähän asti te ette ole anoneet mitään minun nimessäni; anokaa, niin te saatte, että teidän ilonne olisi täydellinen. Tämän minä olen puhunut teille kuvauksilla; mutta tulee aika, jolloin minä en puhu teille enää kuvauksilla, vaan avonaisesti julistan teille sanomaa Isästä."
Oletan tuon olevan lainaus raamatusta, joten en lainaa Hengellistä.

Lupaan olla tästedes ottamatta osaa uskontoa käsitteleviin keskusteluihin, mikäli niissä väitellään uskonto vastaan uskonto -teemalla. Toivottavasti mahdollisimman moni muukin allekirjoittaisi edellisen lauseeni.

#279 kirjoitettu 26.11.2005 23:55

Ollaan nyt vähän vapaamielisempiä. Jos Hengellinen tahtoo väkivängällä saarnata ja julistaa ja olla ehdoton, niin annetaan hänen olla. Jokainen julistakoon uskoaan miten tahtoo, tuskin se muiden uskoa häiritsee.

#280 kirjoitettu 27.11.2005 00:21

Bloodhound kirjoitti:
JM kirjoitti:
Jos Hengellinen tahtoo väkivängällä saarnata ja julistaa ja olla ehdoton, niin annetaan hänen olla. Jokainen julistakoon uskoaan miten tahtoo, tuskin se muiden uskoa häiritsee.


Älä viitsi provosoida, kun tämä asia saatiin juuri johonkin kuosiin. Jos haluat kuunnella Hengellisen näkökulmia lisää hänen jo tähän astisten pakinoiden jälkeenkin, niin jatkakaa ihmeessä suljetusti pikaviestein tai vaikka sähköpostiosoitteita vaihtamalla tätä keskustelua.


minun mielestä ainakin (vähintään) yksi keskustelu tästäkin aiheesata sopii tänne "yleistä keskustelua" -alueelle. Hengellisen pointti lienee muutamissa viesteissä se, ettei tarvi osallistua uskonto -aiheiseen keskusteluun, jos ei tahdo kritiikkiä omille näkemyksilleen.
Kyllä, tämä on musiikkipainotteinen foorumi, mutta kerran täällä on alue nimeltään "yleistä keskustelua2, niin miksi siellä ei sopisi keskustella myös uskoon liittyvistä asioista?