Mikseri.net

#162 kirjoitettu 04.07.2013 16:15

Twight kirjoitti:

Jos järjestelmään on sisäänkirjoitetu oletus ihmisten tyhmyydestä, missä vaiheessa he viisastuvat?


Amerikassa se on ollut uloskirjattuna tyyliin aina ja vielä eivät ole oppineet.

Muuten et oikein pystynyt vastaamaan noihin väittämiini. Edelleen minusta aliarvioit rankasti syteemin burokraattisuuden ja markkinoiden pienuuden oneglmat. EU todistaa, että jo tuo nykyinen alle 30 maata on aivan liian paljon neuvotteluosapuolia.

Fakap kirjoitti:
Muistutus: Tässä ketjussa oli alunperin puhe vakoilujärjestelmistä. Olisiko syytä perustaa demokratiokeskustelulle oma ketju?


Joo. Alkaa olla omalta osaltani jo argumentoitu ja vastaukset riittämättömiksi todettu.

Jos Twight tahtoo vielä jatkaa, niin perustaa uuden ketjun, niin jatketaan tätä utopiaa siellä. Muuten jatkuu Snowdenista ja vakoilusta.

#163 kirjoitettu 04.07.2013 16:26

Haava kirjoitti:
Muuten jatkuu Snowdenista ja vakoilusta.


Sale teki oikein ärähtäessään Hautalalle.

#164 kirjoitettu 04.07.2013 16:33 Muok:04.07.2013 16:33

Goatsemencommando kirjoitti:

Sale teki oikein ärähtäessään Hautalalle.


Jos Sale olisi ärähtänyt jolekkin ministerille joka olisi sanonut, että turvapaikkaa ei saa myöntää missään olosuhteissa, niin olisiko hän silloin tehnyt väärin?

#165 kirjoitettu 04.07.2013 16:48 Muok:04.07.2013 16:48

Haava kirjoitti:
Jos Sale olisi ärähtänyt jolekkin ministerille joka olisi sanonut, että turvapaikkaa ei saa myöntää missään olosuhteissa, niin olisiko hän silloin tehnyt väärin?


Sen ois pitäny myöntää mitali ko. ministerille.

#166 kirjoitettu 04.07.2013 16:50 Muok:04.07.2013 16:51

quafka kirjoitti:
Kansainvälisen oikeuden professori: ”Snowdenille olisi myönnettävä turvapaikka Suomesta”


Sori, korjasin linkkinne.

Funereal muokkasi viestiä 16:51 04.07.2013

#167 kirjoitettu 04.07.2013 17:52

Goatsemencommando kirjoitti:

Sen ois pitäny myöntää mitali ko. ministerille.


Et sitten viitsinyt lukea sitä Salen mielipidettä? Mutta niinistö nimenomaan ei kritisoinut sitä mielipidettä, vaan sitä että Hautala ministeri otta mitänä kantaa asiaan. Riippumatta siitä mielipiteestä.

Kannattaa lukea muutakin kuin otsikot niistä lööpeistä.

#168 kirjoitettu 04.07.2013 17:56 Muok:04.07.2013 17:58

Haava kirjoitti:
Et sitten viitsinyt lukea sitä Salen mielipidettä?


Viitsin. Minusta kaikki jotka ärähtävät Hautalalle, oli syy mikä tahansa, tekevät oikein.

En tiedä mitä pimeitä hommia hänellä olisi Snowdenille tiedossa sen jälkeen kun hän olisi turvapaikan tälle myöntänyt, mutta se olisi varmasti ollut jotain sellaista mihin vain Snowden pystyy.

#169 kirjoitettu 04.07.2013 18:00

Onhan tuo aika iso ongelma sillein että jos nyt pitää ihan selvänä sitä että Snowden on enkeli ja USA itse saatana tässä asiassa niin siltikin... onko se Snowdenin puolustaminen nyt sen arvoista että vahingoittaisi suhteita USA:n kanssa. Se on kumminkin aika iso toimija ja Snowdenista tuskin tulee olemaan hirveästi hyötyä kenellekkään.

#170 kirjoitettu 04.07.2013 19:28

Haava kirjoitti:
Äänestäjät voivat vaatia julkista keskustelua.


Millä helvetillä "vaaditaan keskustelua" asiasta josta ei kerrota mitään?

Ei Bush ilmoittanut että "nyt me rakennetaan maailman isoin vakoiluhärpäkkä ja tehdään se yhdes maailmalle elintärkeiden yhtiöiden kanssa ja jolla vakoilemme erityisesti liittolaisiamme, ootteks OK?" vaan meni ja antoi NSAn laittaa PRISMin pystyyn.

Ei millään pahalla mut leikit nyt joko jotai paholaisen asianajajaa tai oot oikeesti aika kujalla.

Esitä vaihtoehto?


Asiasta olisi voinut käydä sen julkisen keskustelun ennen kuin PRSIM askarreltiin paskarreltiin pystyyn eikä vuosikausia sen jälkeen. Kyseessä on kuitenkin järjestelmä joka mahdollistaa ällistyttävn systemaattisen ja laajan yksityisyyden loukkaamisen. Veikkaan että kansalaiset olisivat vastaanottaneet nämä uutiset varsin nihkeästi.

Lisäksi se, että USA on käyttnyt PRISMiä euroopan vakoilemiseen on täysin anteeksiantamatonta. Olen erittäin varma siitä, että kyseistä systeemiä on käytetty myös teollisuusvakoiluun, ja että USAn valtio on aktiivisesti tukenut järjestelmässä mukana olevia yhtiöitä. Kuinka paljon amerikkalaiset ovat varastaneet teknologiaa muilta mailta? Vetikö Apple Nokiaa kölin ali vain sen takia että USAn valtio on tukenut vakoilukoneita askartelevaa Applea kaikin voimin? Täysin käsittämätöntä että vapaakauppaneuvotteluja edes jatketaan tämän jälkeen.

#171 kirjoitettu 04.07.2013 20:59

MKDELTA kirjoitti:
Lisäksi se, että USA on käyttnyt PRISMiä euroopan vakoilemiseen on täysin anteeksiantamatonta.

Asiaa voi tietysti periaatteessa vähän lieventää se jos myös euroopan maat vakoilevat USA:aa käytettävillään olevilla keinoilla.

Vaikka eihän ne tietysti niin tekisi...

#172 kirjoitettu 04.07.2013 22:47

MKDELTA kirjoitti:

Millä helvetillä "vaaditaan keskustelua" asiasta josta ei kerrota mitään?


Kyllä tiedustelun tasosta on käyty jenkeissä keskustelua vaikka kuinka, Teorrorismin takia jenkit hyväksyvät vakoilun varsin laajasti.

Ei Bush ilmoittanut että "nyt me rakennetaan maailman isoin vakoiluhärpäkkä ja tehdään se yhdes maailmalle elintärkeiden yhtiöiden kanssa ja jolla vakoilemme erityisesti liittolaisiamme, ootteks OK?" vaan meni ja antoi NSAn laittaa PRISMin pystyyn.


Ei tietenkään ilmoittanut. Sehän olisi pilannut koko operaation. Ei tiedustelua voi tehdä niin, että huuutaa että huomenna tullan mikittämään hei Al-Khaida teitin toimisto.

Ei millään pahalla mut leikit nyt joko jotai paholaisen asianajajaa tai oot oikeesti aika kujalla.


En ole kumpaakaan. Sinä olet kujalla parlamentarisen demokratian luonteesta. Siinä ideana ei ole vain se, että ne äänestäjät valitsevat sen ehdokkaan jonkun vaalikonelistauksen perusteella, vaan valitan yleisesti sovin ehdokas. Sitten nämä suunnilleen sopivat ehdokkaat tutustuvat asioihin ja äänestävät niinkuin on paras sen tiedon valossa joka heillä on. Tämä sopii erityisen hyvin turvallisuuskysymyksiin, jossa sen asian yksityikohdista on vaikea keskustella, kun se vaarantaisi sen turvallisuuden.

Asiasta olisi voinut käydä sen julkisen keskustelun ennen kuin PRSIM askarreltiin paskarreltiin pystyyn eikä vuosikausia sen jälkeen.


Ei millään pahalla mut leikit nyt joko jotai paholaisen asianajajaa tai oot oikeesti aika kujalla.

Veikkaan että kansalaiset olisivat vastaanottaneet nämä uutiset varsin nihkeästi.


MKinä taas veikkaan, että suurin osa kansasta joka sitä olisi vastustanut MuTulla olisi päätynyt samaan kuin Obama, eli vastustajasta kannattajaksi, kunhan tutustuu siihen. Voin toki olla väärässä, mutta näin arvelisin.

Lisäksi se, että USA on käyttnyt PRISMiä euroopan vakoilemiseen on täysin anteeksiantamatonta.


Se on EU:n ja USA:n välinen ongelma. Kaikki saavat vakoilla kaikkia ja se on sitten vain sopimuksista kiinni miten muut siihen suhtatuvat. Se on EU:n asia miten se suhtautuu USA:n vakoiluun.

#173 kirjoitettu 04.07.2013 22:48

☿ kirjoitti:

Huomioks nyt että kansan enemmistö nyt kuitenki niinku anto Bushille tukensa ja oikeutuksensa äänestämällä Al Gorea koska demokratia, ja eksä niinku tajua, että sä olet ite sen kannalla, että sua vakoillaan, koska sulla on äänioikeus?


Ei kai nyt kukaan idiootti ole oikeasti tuota mieltä? Veikkaan tuota olkinukeksi?

#174 kirjoitettu 04.07.2013 22:49

☿ kirjoitti:

Toivois Euroopalta vähän selkärankaa tähän hommaan. Eikö PRISM ole tässä se, joka pitäisi kokea suhteita vahingoittavaksi?


Tähän tahdon sano, että auroopalla on ehdottomasti oikeus tähän. Eutroopalla on oikeus pistää kaikki suhteet jäihin tämän takia ja vaikka laittaa USA kauppasaartoon.

#175 kirjoitettu 05.07.2013 09:44

☿ kirjoitti:
Two wrongs don't make a right etc.

Ei ole realistista pitää anteeksiantamattomana asiaa jota tiedetään kaikkien valtioiden tekevän koko ajan. Jatkuvasti pitäisi kiukutella ja olla vihoissa kaikkien kanssa.

Jenkeille voisi tässä yhteydessä tietysti vihoitella siitä että ne oli niin hyviä siinä mitä nyt muutkin tekee.

Virallisesti tottakai tuo pitää jollain tavalla tuomita, mutta ei kai se nyt oikeesti ollut yllätys että valtiot vakoilee toisiaan? Kai siitä olisi pitänyt raivostua jo aikaisemmin.

#176 kirjoitettu 05.07.2013 09:48

☿ kirjoitti:
Omien kansalaisten oikeus yksityisyyteen on ehdottomasti sen arvoista. "Ai te vakoilette meitä? No saadaanhan me pliis auttaa teitä saamaan kiinni se tyyppi joka paljasti vakoilun, koska sehän tässä se vääryys on, että me saatiin tietää tosta teidän jalosta vakoilustanne." ei anna hyvää viestiä, jos toivotaan, että tulevaisuudessakin vastaavanlaiset loukkaukset tulevat tietoisuuteemme. Silti päästiin heti todistamaan tuota Ranskan Evo Morales -farssiakin. Toivois Euroopalta vähän selkärankaa tähän hommaan. Eikö PRISM ole tässä se, joka pitäisi kokea suhteita vahingoittavaksi?

Riidan haastaminen periaatteesta ei ole aina sen arvoista, ei yksittäisten ihmisten kesken eikä valtioidenkaan. Kannattaa miettiä myös seurauksia. Etenkin valtiotasolla minusta olisi hyvä miettiä vähän pidemmällekkin, onko tämän vältettävissä olevan konfliktin läpikäyminen oikeasti jotenkin hyödyttämässä meitä vai onko se vaan egorunkkausta johon en toivoisi valtion osallistuvan.

PRISMin voi kokea suhteita vahingoittavaksi (tosin lienee ollut selvää että USA jollain tavoin joka tapauksessa vakoilee eurooppaa). Onko se peruste vetää ne suhteet ihan vituiksi sitten. Makuasia tietysti, mutta tämä on vähän semmoinen 'karjala takaisin' kysymys että periaate yli järjen joillain ainakin. Minun mielestäni.

#177 kirjoitettu 05.07.2013 10:05

Haava kirjoitti:
Tähän tahdon sano, että auroopalla on ehdottomasti oikeus tähän. Eutroopalla on oikeus pistää kaikki suhteet jäihin tämän takia ja vaikka laittaa USA kauppasaartoon.


Kai sillä on ollut siihen oikeus ennen mitään vakoilujuttuakin. Siis sillein että kysymyshän on se onko se muuttunut jotenkin kannattavammaksi tämän tietovuodon johdosta.

#178 kirjoitettu 05.07.2013 10:27

☿ kirjoitti:
Tiedetäänkö esimerkiksi Ruotsin vakoilevan kokoajan meidän henkilökohtaisia sähköpostejamme? Niin.

Riippuu aika paljon siitä pystyykö ne siihen. Minusta on kumminkin suht realistista olettaa että ruotsi vakoilee meitä ja me ruotsia.

Sunt1o kirjoitti:
"Riidan haastaminen periaatteesta", lol.

Sitähän tuo ehdottamasi on.

Vetää suhteet ihan vituiksi? Snowdenin turvapaikan myöntäminen olisi niin pieni juttu verrattuna PRISM:iin, että sitä ois järjetöntä syyttä suhteiden vituille menemisestä. Luultavasti toi suhteiden vahingoittuminen ois aika marginaalista jopa.

Huolimatta nyt tuosta ehdottamastasi 'hei, oon pakotettu tekemään näin, sinä alotit!' lähestymistavasta niin se pohjimmainen kysymys on kuitenkin että onko siitä Snowdenin suojelemisesta nyt jotain hyötyä vai haittaa. Voidaan tehdä se tai olla tekemättä. Huolimatta siitä mitä aiemmin on tapahtunut, tämä valinta vaikuttaa niihin suhteisiin. Tuolla ehdottomallasi lähestymistavalla syntyy loputon kierre. USA ei varmasti lopeta vakoilutoimintaansa suomen protestien takia missään tapauksessa.

#179 kirjoitettu 05.07.2013 11:02

☿ kirjoitti:
Eikä riipu. Joko tiedetään, tai ei tiedetä.

No tiedätkö sinä että valtiot ei vakoile toisiaan?

No ei todellakaan ole. Se olisi turvapaikan myöntäminen ihmiselle, joka on paljastanut meitä vastaan tehdyn vakoiluoperaation.

Selitän sitten: Tuo on se miten se käytännössä toteutettaisiin se riidanhaastaminen periaatteellisista syistä. Vähän sama kun jossain muussa tapauksessa se voidaan toteuttaa yksilöiden kesken esimerkiksi loukkaavalla käden eleellä.

-Annetaan tulevaisuuden whistleblowereille kuva, että ei rankaista sitä, kuka auttaa meitä.

Emme me rankaise käsittääkseni Snowdenia. En ole ainakaan kuullut että missään olisi semmoista ehdotettu.

-Annetaan omalle kansalle kuva, että hallituksen tehtävä on ensisijaisesti palvella omaa kansaansa, eikä USA:n hallitusta.

Omaa kansaa palvellaan niin että valitaan sille suotuisin toimintamalli, mistä tässä juuri on kyse. Nähdäkseni suomen kansan etu on että Snowden löytää turvapaikan ja jostain muualta kuin suomesta. Se on meidän kannaltamme optimi..

-Annetaan ulkopoliittinen kuva, että maallamme on selkäranka, eikä olla mikään heikko wannabe-siirtomaa.

Tämä on juuri se periaate minkä takia riidellä vaikka siitä ei käsittääkseni ole tässä mitään hyötyä odotettavissa. Se ei ole suomen kansan etu.

Tuo ajatuksesi pohjautuu lähinnä loppujenlopuksi eräänlaiseen valtiotason miehistelyyn ja yritykseen kasvattaa muita valtioita (=USA:ta). Se on yksilöidenkin kohdalla aika huono linja ja uskon että valtioiden kesken tässä kohtaan se on aika huono valinta. Mainittakoon tosin että ei varmaan suomi kaadu tehtiin kummin vain mutta ei miehistelyn takia kannata huonontaa tilannetta.

#180 kirjoitettu 05.07.2013 11:28

☿ kirjoitti:
Se ei ollut väitteesi. Sanoit, että tiedetään kaikkien valtioiden tekevän. Nyt ei myöskään ole pelkästään siitä kiinni, että valtiot vakoilee toisiaan, vaan toi PRISM on aika helvetin paljon laajempi, eikä sitä edes kohdisteta vieraiden valtioiden vakoilemiseen vaan siviileiden vakoilemiseen.

Erityisen hyvä vakoilukoneistohan se on. Ei siinä mitään. Mutta oliko se oletus että valtio ei tuota tekisi jos pystyisi tai että valtio lopettaisi vakoilun nyt.

Olet väärässä. Se ois verrattavissa käsieleisiin, jos julistettaisiin "poltetaan amerikan lippu" -päivä.

Varmaan pyrit tahallaan olemaan käsittämättä mitä tarkoitan, mutta ei se mitään. Kyse on siitä että vahingoittaako tietoisesti suhteita ihan periaatteesta ilman että siitä on hyötyä.

Sitä se käytönnössä on, jos lähdetään tukemaan USA:ta tässä asiassa. Sehän vaatisi mm. mahdollisen turvapaikkahakemuksen normaalin käsittelyn sivuttamista, jos peruste hylkäämiselle ois, että USA:n perseen nuoleminen on tärkein asia maailmassa.

Tuolla perusteella about kaikki maailman maat rankaisee Snowdenia joten tämä tuskin herättäisi erityisesti huomiota.

Hävettävää pelkurimaisuutta.
Joo, ei tässä miehistelemässä pitäisi näillä asioilla olla. Kyse on siitä mikä on edullista toimintaa, ei siitä mikä on äijä meininkiä..

Enemmän hyötyä, kuin viestiä "meidän maata saa loukata minkä haluaa, kunhan muistatte, että jos loukkaatte, niin me mielellämme autamme siinä ja jos perseenne tarvitsee nuolemista, niin kielemme ovat valmiina, vaikkeivät ne peräaukkonne arvoisia olekkaan, oi jalot herramme".

Seks siuta vaivaa jotenkin et siusta tuntuis et ollaa nynnyjä? En usko et valtioidenvälisiä suhteita kannattaa hoitaa noin. Eikä ihmistenkään välisiä useimmiten.

Minusta se tavoite pitää olla parhaan mahdollisen asian saavuttaminen ja uskon että siinä hyvät ulkopoliittiset suhteet ovat hyödyllisempiä kuin turha uho. Vai ajattelitko että USA lopettaa kyllä vakoilun kun vaan tarpeeksi kovin sanotaan?

#181 kirjoitettu 05.07.2013 13:26

☿ kirjoitti:

Tiedetäänkö esimerkiksi Ruotsin vakoilevan kokoajan meidän henkilökohtaisia sähköpostejamme? Niin.


Tietdetään, että ruosissa on julkisella päätöksellä annettu tiedustelulle lupa kuunnella kaikkea sen läpi kulkevaa nettiliikennettä. Suomalaista säköposti virtaa suomesta ruotsin läpi maailmalle.

Se tekeekö se vakoilua on toki pimennossa, mutta sillä on laissa oikeus siihen ja tiedustelu on sanonut kättävänsä tätä oikeutta.

#182 kirjoitettu 15.07.2013 15:25

☿ kirjoitti:
Jaaha, alkaa vaikuttaa siltä, että Euroopan hallitukset ei ole ihan yhtä viattomia uhreja tässä jutussa, kun esittävät.

"[NSA] are in bed with the Germans, just like with most other Western states," [...] "Other agencies don't ask us where we got the information from and we don't ask them. That way they can protect their top politicians from the backlash in case it emerges how massively people's privacy is abused worldwide," [Edward Snowden] said.

[...]

Snowden told them that America's closest allies sometimes went even further than the NSA in their zeal for gathering data.

The Tempora programme of Britain's GCHQ eavesdropping agency is known in the intelligence world as a "full take".

"It sucks up all information, no matter where it comes from and which laws are broken," Snowden said. "If you send a data packet and goes through Britain, we'll get it. If you download anything, and the server is in Britain, we'll get it."

Ehkäpä tohon otsikon kysymykseenkin saadaan pian vastaus.


Onhan tuo ollut iät kaiket tiedossa, että kaikki vakoilevat kaikkia. Salaiset asiamiehet toimivat tietenkin salaa, eikä kukaan tunnusta mitään, jos kiinni jäädäänkin. Kaikki se, mitä nähdään elokuvissa on olevinaan huimaa, mutta todellisuus on moninverroin hurjempaa.
Siksi ihmettelen, miten näistä on niin suuri juttu nyt noussut. Onhan tämä kaikki ollut jo tiedossa. Tuskin edes on paljastettu, kuin pienen pieni osa siitä, mitä tapahtuu.
Onneksi meillä tavallisilla tallaajilla ei ole mitään sellaista, mikä voisi ketään kiinnostaa ns. korkealla tasolla ja valtioiden välisissä suhteissa.