Mikseri.net

#162 kirjoitettu 01.06.2013 15:47

todellisuus hajoaa kaikista parhaiten riuskalla annoksella LSD:tä.

#163 kirjoitettu 03.06.2013 13:43

karman hardon kirjoitti:
todellisuus hajoaa kaikista parhaiten riuskalla annoksella LSD:tä.


Mr. Hoffman havainnollistaa hienosti...

#164 kirjoitettu 03.06.2013 15:52

karman hardon kirjoitti:
todellisuus hajoaa kaikista parhaiten riuskalla annoksella LSD:tä.


vai hajooko?

#165 kirjoitettu 03.06.2013 17:53

Fitz kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
todellisuus hajoaa kaikista parhaiten riuskalla annoksella LSD:tä.


vai hajooko?


Kun vierestä katselee sitä pöllyssä olevaa kaveria, niin mikään muu ei ole hajonnut, kuin sen kaverin järki. Sekin luultavasti palailee pätkittäin takaisin, ellei aivan huono tuurim ole kaverilla. Sellaisistakin on raportoitu, jotka jäivät sille tielleen. Pink Floydin Sid Barret muun muassa.

#166 kirjoitettu 03.06.2013 18:20

Minkä takia sanat ja niiden merkitykset on niin päräyttäviä joillekin? Ajattelin tota bahlastiompehdan viestiä aikaisemmin. Nehän on vaan äänteitä peräkkäin jotka on sattuman kauppaa kehittyneet tarkoittamaan jotakin puhutussa kielessä. Jos sovittaisiin niiden tarkoittavan jotain muuta niin entinen merkitys katoaisi. Tai jos keksittäisiin täysin uudet sanat joka ikiselle asialle niin entiset olis vaan hölynpölyä. Ja niinhän sanoille ajan mittan käy. Kielet muuttuu ja sanat ja kokonaiset kielet katoaa täysin unohduksiin ajan mittaan.

Oon huomannu että just psykedeelejä käyttäneet kavereistani jotkut ovat olleet aivan sanojen lumoissa ja etsineet niistä kätkettyjä ja unohtuneita merkityksiä ja tehneet tosi ihme sanotuksia ja runoja. ( Pois se minusta että vatustaisin psykedeelien käyttöä, saahan niitä käyttää jos huvittaa). Jotkut on ihan tosissaan luulleet että joissakin sanoissa on taikaa ja loitsuja voi lausua kun tietää oikeat sanat. Itse näen että sana itsessään ei tarkoita mitään, jos sille ei anneta merkitystä.

#167 kirjoitettu 03.06.2013 19:54

Rapa-Ripa kirjoitti:
Minkä takia sanat ja niiden merkitykset on niin päräyttäviä joillekin? Ajattelin tota bahlastiompehdan viestiä aikaisemmin. Nehän on vaan äänteitä peräkkäin jotka on sattuman kauppaa kehittyneet tarkoittamaan jotakin puhutussa kielessä. Jos sovittaisiin niiden tarkoittavan jotain muuta niin entinen merkitys katoaisi. Tai jos keksittäisiin täysin uudet sanat joka ikiselle asialle niin entiset olis vaan hölynpölyä. Ja niinhän sanoille ajan mittan käy. Kielet muuttuu ja sanat ja kokonaiset kielet katoaa täysin unohduksiin ajan mittaan.

Oon huomannu että just psykedeelejä käyttäneet kavereistani jotkut ovat olleet aivan sanojen lumoissa ja etsineet niistä kätkettyjä ja unohtuneita merkityksiä ja tehneet tosi ihme sanotuksia ja runoja. ( Pois se minusta että vatustaisin psykedeelien käyttöä, saahan niitä käyttää jos huvittaa). Jotkut on ihan tosissaan luulleet että joissakin sanoissa on taikaa ja loitsuja voi lausua kun tietää oikeat sanat. Itse näen että sana itsessään ei tarkoita mitään, jos sille ei anneta merkitystä.


Toisaalta, jos jonkin sanan merkitys muutetaan, pitää edelliselle merkitykselle keksiä uusi sana sitä tarkoittamaan. Samalla vaivalla keksii sen uuden sanan sille uudelle merkitykselle ja jättää vanhan rauhaan.

Taikasanojen tärkein tarkoitus on kääntää huomio muualle, että varsinainen kikka, jolla jotain aikaan saadaan, ei paljastuisi. Sitä tekevät taikurit, mutta sama idea oli käytössä vanhan ajan tietäjilläkin. Eivät ne sanat verta seisauttaneet, vaan se, mitä tietäjä teki samaan aikaan muiden huomaamatta.

#168 kirjoitettu 04.06.2013 12:35

Fitz kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
todellisuus hajoaa kaikista parhaiten riuskalla annoksella LSD:tä.


vai hajooko?


tosiaan, joillekin on LSD avannut silmät näkemään, että kaikki onkin yhtä.

#169 kirjoitettu 04.06.2013 12:46

Ei tässä tarvitse kvanttifysiikkaa. Ruma lapsi putoaa pää edellä maahan äitinsä kohdusta noin 9,8 metriä sekunnissa toiseen ja kirjoittaa tähän viestiketjuun hölynpölyä tämän edellä mainitun tapahtuman johdosta.

#170 kirjoitettu 04.06.2013 17:09

Paronitar Margarina Rindfleisch kirjoitti:
Ei tässä tarvitse kvanttifysiikkaa. Ruma lapsi putoaa pää edellä maahan äitinsä kohdusta noin 9,8 metriä sekunnissa toiseen ja kirjoittaa tähän viestiketjuun hölynpölyä tämän edellä mainitun tapahtuman johdosta.


entäs jos on kaunis lapsi?

#171 kirjoitettu 04.06.2013 20:17

karman hardon kirjoitti:
Fitz kirjoitti:
karman hardon kirjoitti:
todellisuus hajoaa kaikista parhaiten riuskalla annoksella LSD:tä.


vai hajooko?


tosiaan, joillekin on LSD avannut silmät näkemään, että kaikki onkin yhtä.


Puolestaan alkoholin avulla on moni havainnut asioita, joita onkin kaksin kappalein.

#172 kirjoitettu 05.06.2013 07:53

karman hardon kirjoitti:
entäs jos on kaunis lapsi?


Harvemmin luoja niitä päälleen tiputtaa.

#173 kirjoitettu 09.06.2013 19:22 Muok:09.06.2013 19:30

Rapa-Ripa kirjoitti:
Minkä takia sanat ja niiden merkitykset on niin päräyttäviä joillekin? Ajattelin tota bahlastiompehdan viestiä aikaisemmin. Nehän on vaan äänteitä peräkkäin jotka on sattuman kauppaa kehittyneet tarkoittamaan jotakin puhutussa kielessä. Jos sovittaisiin niiden tarkoittavan jotain muuta niin entinen merkitys katoaisi. Tai jos keksittäisiin täysin uudet sanat joka ikiselle asialle niin entiset olis vaan hölynpölyä. Ja niinhän sanoille ajan mittan käy. Kielet muuttuu ja sanat ja kokonaiset kielet katoaa täysin unohduksiin ajan mittaan.

Oon huomannu että just psykedeelejä käyttäneet kavereistani jotkut ovat olleet aivan sanojen lumoissa ja etsineet niistä kätkettyjä ja unohtuneita merkityksiä ja tehneet tosi ihme sanotuksia ja runoja. ( Pois se minusta että vatustaisin psykedeelien käyttöä, saahan niitä käyttää jos huvittaa). Jotkut on ihan tosissaan luulleet että joissakin sanoissa on taikaa ja loitsuja voi lausua kun tietää oikeat sanat. Itse näen että sana itsessään ei tarkoita mitään, jos sille ei anneta merkitystä.


Jäljittelemällä sanan alkuperää, voi saada viitteitä mitä kyseisellä sanalla on alun perin tarkoitettu. Tyyliin unohdettuja merkityksiä. Onhan niitä. Suomen kielessä varsinkin. Eri asia sitten jotkut papa ja mama sanat, jotka perustuu luontaisiin äännähdyksiin. Yritin havainnollistaa aikasemmin, että suomen pakanoiden termit on paljon yhteensopivampia nykyneurologian kanssa kuin krististinuskoon perustuvat termit. Luulen, että siinä jossain vaiheessa otettiin aika pahasti takapakkia (ainakin yksilön psyykkisen hyvinvoinnin kannalta).

Englanniksi, sana concept (käsite) tulee latinankielisestä sanasta conceptum, mikä tarkoittaa a thing concieved mikä on peräisin verbistä concipere, joka tarkoittaa "to take in and hold". Vähän niin kuin panna verbi: ” sijoittaa jokin jonnekin, laskea kädestä, asettaa” tai ”asettaa johonkin olotilaan; asettaa jollekin ehto tai hinta”. 1300-luvulla concipere laajentui tarkoittamaan "taking into your mind". Panna mieleen?

Luulen kanssa, että sanat VOI vaikuttaa yllättävän vahvasti. Tämän voi todeta hokemalla "olen läski" jatkuvasti. Taika ja loitsu termit on hämääviä mutta niitä on käytetty ennen luultavasti selittämään yksinkertaisiakin asioita. Panemalla jokin asia mieleen: todellisuuskuva muuttuu! Panemalla jokin asia eri tavalla mieleen: todellisuuskuva muuttuu eri tavalla! Eli "Jos sovittaisiin niiden tarkoittavan jotain muuta" niin veikkaan että tapahtuu aika paljon muutakin kuin että niiden "merkitys katoaisi".

Jos vauva haluaa lusikan pöydältä, hän voi viitata sitä kohti ja toivoa, että äiti antaa sen hänelle. Tehokkaampaa on sanoa, anna lusikka!. Pitää määrittää mitä tahtoo. Määrittää verbi taas tarkoittaa ”muodostaa jonkin asian kuvaus kertomalla sille ominaiset piirteet (yl. jollekin abstraktille), tuottaa määritelmä jollekin”. Määrittämällä asioita, vauva voi oppia vaikuttaan todellisuuskuvaansa. Sehän on vähän niin kuin loitsun alkuperäinen merkitys. Loitsu tulee taas sanasta loi, joka tulee sanan luoda verbistä. Luonto-termi on peräisin siitä, ja sillä tarkoitetaan (suomalaisessa mytologiassa) erinäisiä tiedostamattomia tekijöitä. Luonto-sana liittyy taas vahvasti sanaan synty...

#174 kirjoitettu 09.06.2013 19:56 Muok:09.06.2013 19:57

En tajunnu viittausta 'nykyneurologiaan'.

Sunt1o muokkasi viestiä 19:56 09.06.2013

No ok, en tajunnu muutenka.

#175 kirjoitettu 09.06.2013 20:14

quafka kirjoitti:
Tarkoittanee kognitiotieteen valaisemaa käsitystä ihmisten ajattelusta.

Ok. Ootin jotain nimenomaista tuoretta neurologian löytöä tms.

Mut niin, siis oon näköjään joskus aikasemmin kysyny blastiomppedalta kysymyksen siitä että mistä se todellisuus on simulaatio ja sitten blasti vastasi että ei tiedä tms. ja en ollut sitä huomannut. Niin selvennän. Kun jos todellisuus todellakin on simulaatio niin sehän tarkoittaa että todellisuus koittaa jäljitellä jotain muuta. Niinkuin vaikka lentosimulaattori koittaa jäljitellä lentämistä. Jotta tiedetään että se on lentosimulaattori se laite niin täytyy tietää että että

a) on semmoinen juttu kuin lentäminen
b) tämä laite koittaa jäljitellä sitä

Tämä on siis se miten itse olen ymmärtänyt simulaation merkityksen. Niin tarkoitin kysymyksellä sitä että mistä tämä todellisuus sitten on simulaatio tai mistä sen sitten tietää että tämä on simulaatio jostain. Jos oikeasta lentämisestä ei olisi tietoa niin lentosimulaattoria ei minusta voisi sanoa simulaattoriksi koska ei olisi syytä olettaa että se koittaa esittää jotain eikä vaan ole semmoinen kuin on.

#176 kirjoitettu 09.06.2013 20:18 Muok:10.06.2013 14:56

Sunt1o kirjoitti:
quafka kirjoitti:
Tarkoittanee kognitiotieteen valaisemaa käsitystä ihmisten ajattelusta.

Ok. Ootin jotain nimenomaista tuoretta neurologian löytöä tms.


Onhan niitä. Tässä alkuun ...(kaivan myöhemmin lisää)...

bahlastiompehda muokkasi viestiä 14:08 10.06.2013

http://en.wikipedia.org/wiki/Self-model_theory_of_subjectivity

http://en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlates_of_consciousness

http://blog.aladin.co.kr/common/popup/printPopup/print_Paper.aspx?PaperId=2536430

http://www.cell.com/trends/cognitive-sciences/abstract/S1364-6613(08)00250-7

http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics (?)

http://en.wikipedia.org/wiki/Nick_Bostrom#Simulation_argument

http://en.wikipedia.org/wiki/Programming_the_Universe

http://en.wikipedia.org/wiki/Decoding_Reality

http://arxiv.org/pdf/0801.0337 (The Physical World as a Virtual Reality.pdf)

http://wn.com/Ed_Fredkin

jotkut noista liittyy enemmänkin aikasempiin argumentteihin.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 14:56 10.06.2013

http://www.amazon.com/Inner-Presence-Consciousness-Biological-Phenomenon/dp/0262513412

http://en.wikipedia.org/wiki/Vilayanur_S._Ramachandran

#177 kirjoitettu 09.06.2013 23:11 Muok:09.06.2013 23:16

Sunt1o kirjoitti:
quafka kirjoitti:
Tarkoittanee kognitiotieteen valaisemaa käsitystä ihmisten ajattelusta.

Ok. Ootin jotain nimenomaista tuoretta neurologian löytöä tms.

Mut niin, siis oon näköjään joskus aikasemmin kysyny blastiomppedalta kysymyksen siitä että mistä se todellisuus on simulaatio ja sitten blasti vastasi että ei tiedä tms. ja en ollut sitä huomannut. Niin selvennän. Kun jos todellisuus todellakin on simulaatio niin sehän tarkoittaa että todellisuus koittaa jäljitellä jotain muuta. Niinkuin vaikka lentosimulaattori koittaa jäljitellä lentämistä. Jotta tiedetään että se on lentosimulaattori se laite niin täytyy tietää että että

a) on semmoinen juttu kuin lentäminen
b) tämä laite koittaa jäljitellä sitä

Tämä on siis se miten itse olen ymmärtänyt simulaation merkityksen. Niin tarkoitin kysymyksellä sitä että mistä tämä todellisuus sitten on simulaatio tai mistä sen sitten tietää että tämä on simulaatio jostain. Jos oikeasta lentämisestä ei olisi tietoa niin lentosimulaattoria ei minusta voisi sanoa simulaattoriksi koska ei olisi syytä olettaa että se koittaa esittää jotain eikä vaan ole semmoinen kuin on.


"Laite" tekee jatkuvasti oletuksia mikä on totta ja mikä ei ole. Täten "laitteelle" kehittyy sisäinen todellisuus sisältäen aika-avaruuden sekä syysuhteet. Jos joku kertoo, mitä laite varsinaisesti simuloi, yrittäisin olla uskomatta (varsinkin kun kyse on jostain mitä en pysty varsinaisesti havannoimaan). Epävarmuuskin voi olla OK olotila. Jos epävarmuuden kokee todella epämiellyttävänä, saattaa omaksua helpommin erilaisia uskomuksia - asia käsitellään loppuun ja se siitä. Uusi sitä koskeva informaatio, on ikään kuin pannassa.

Eli... Se laite simuloi lentämistä. Varsinaisesta lentämisestä ei ole tietoa. Varsinaista simulaation käyttäjää/ohjaajaa ei ole varsinaisesti olemassa. Ei ole myöskään tietoa, että kyse on simulaatiosta. Jäljittely on ehkä huono sana. Esittäminen on parempi. Simulaatio esittää lentämisen jne. Kyseessä on niin todenmukainen simulaatio, ettei ole syytä olettaa että kyse on simulaatiosta. Mutta, jos kokee erilaisia mallinnushäiriöitä (kuva pikselöityy tjsp), saattaa ehkä tajuta, että kyseessä saattaa olla simulaatio. Tässä vaiheessa (kai?) sitä voi kutsua simulaatioksi. Mutta miksi laite esittää lentosimulaatioo? Luultavasti sillä on evolutionääristä merkitystä - se pitää elossa jne. Tietty on mahdollista siirtää henkensä kivisimulaatioon mutta selviytymistodennäköisyys siinä olisi pidemmällä aikavälillä nolla.

Harvemmin unessakaan tulee pohdittua, että onko kyse vaan simulaatiosta. Unikaan ei varsinaisesti jäljittele mitään vaan esittää asioita absurdimmin kuin normaalisti. Silti se on unta vaikka sitä ei tajua silloin kun nukkuu. Valveunen kohdalla taas on "syytä olettaa että se koittaa esittää jotain eikä vaan ole semmoinen kuin on."

Valitettavasti, koko homma ei kuulosta uskottavalta. Osaan kuvitella kuinka epäuskottavalta se on kuulostanu ennen virtuaalimaailmoja. Tai Matrix-leffaa. Edellisessä linkissä on vakuuttavia lähteitä. Iso osa niistä pyörii OBE-ilmiöiden, haamuraajojen, unien, valveunien, unihalvausten yms. tutkimusten ympärillä. Ketamiin ja vastaavat tutkimukset puuttuu kokonaan.

Ei kukaan sattunu nappaan talteen 'Tajunnan ihme' dokkaria mikä joskus lähetettiin Teemalta (missasin) http://teema.yle.fi/oh.... Antti Revonsuo on kuulema kehittäny laitteen, joka aiheuttaa ruumiistapoistumiskokemuksia ilman että sen eteen joutuu näkemään paljon vaivaa.

#178 kirjoitettu 09.06.2013 23:58

bahlastiompehda kirjoitti:
"Laite" tekee jatkuvasti oletuksia mikä on totta ja mikä ei ole. Täten "laitteelle" kehittyy sisäinen todellisuus sisältäen aika-avaruuden sekä syysuhteet.

Nyt kun puhutaan simulaattorista niin se mikä tekee siitä simulaattorin on käsittääkseni se että se matkii nämä syysuhteet jostain muualta. Jos se ei matki, se ei ole simulaattori, eikö näin? Sitten se on vaan laite. Niin mistä tämä maailmankaikkeus matkii nämä jos se on simulaattori, vai tarkoititko jotain muuta ja jos niin mitä.

Eli... Se laite simuloi lentämistä. Varsinaisesta lentämisestä ei ole tietoa. Varsinaista simulaation käyttäjää/ohjaajaa ei ole varsinaisesti olemassa. Ei ole myöskään tietoa, että kyse on simulaatiosta. Jäljittely on ehkä huono sana. Esittäminen on parempi. Simulaatio esittää lentämisen jne. Kyseessä on niin todenmukainen simulaatio, ettei ole syytä olettaa että kyse on simulaatiosta. Mutta, jos kokee erilaisia mallinnushäiriöitä (kuva pikselöityy tjsp), saattaa ehkä tajuta, että kyseessä saattaa olla simulaatio.

Ainoastaan tosiaan jos on olemassa se oikea lentäminen mihin verrata ja todeta että tuo pikselöityminen ei kuulu asiaan. Näinhän ei ole maailmankaikkeuden kanssa. Joten haen tässä nyt sitä että mikä tekee maailmankaikkeudesta simulaation, mitä se simuloi? En niinkään sitä tajuaako sitä joku vai ei.

Tässä vaiheessa (kai?) sitä voi kutsua simulaatioksi.

...vai voiko? Jos ei ole tietoa simuloiko se jotain asiaa?

Harvemmin unessakaan tulee pohdittua, että onko kyse vaan simulaatiosta. Unikaan ei varsinaisesti jäljittele mitään vaan esittää asioita absurdimmin kuin normaalisti.

Onko uni nyt sitten oikeastaan simulaatio? Tietysti vähän tulkinnanvarainen juttu. Itse en pitäisi sitä simulaationa.

#179 kirjoitettu 10.06.2013 04:31 Muok:10.06.2013 04:45

Sunt1o kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
"Laite" tekee jatkuvasti oletuksia mikä on totta ja mikä ei ole. Täten "laitteelle" kehittyy sisäinen todellisuus sisältäen aika-avaruuden sekä syysuhteet.

Nyt kun puhutaan simulaattorista niin se mikä tekee siitä simulaattorin on käsittääkseni se että se matkii nämä syysuhteet jostain muualta. Jos se ei matki, se ei ole simulaattori, eikö näin? Sitten se on vaan laite. Niin mistä tämä maailmankaikkeus matkii nämä jos se on simulaattori, vai tarkoititko jotain muuta ja jos niin mitä.

Eli... Se laite simuloi lentämistä. Varsinaisesta lentämisestä ei ole tietoa. Varsinaista simulaation käyttäjää/ohjaajaa ei ole varsinaisesti olemassa. Ei ole myöskään tietoa, että kyse on simulaatiosta. Jäljittely on ehkä huono sana. Esittäminen on parempi. Simulaatio esittää lentämisen jne. Kyseessä on niin todenmukainen simulaatio, ettei ole syytä olettaa että kyse on simulaatiosta. Mutta, jos kokee erilaisia mallinnushäiriöitä (kuva pikselöityy tjsp), saattaa ehkä tajuta, että kyseessä saattaa olla simulaatio.

Ainoastaan tosiaan jos on olemassa se oikea lentäminen mihin verrata ja todeta että tuo pikselöityminen ei kuulu asiaan. Näinhän ei ole maailmankaikkeuden kanssa. Joten haen tässä nyt sitä että mikä tekee maailmankaikkeudesta simulaation, mitä se simuloi? En niinkään sitä tajuaako sitä joku vai ei.

Tässä vaiheessa (kai?) sitä voi kutsua simulaatioksi.

...vai voiko? Jos ei ole tietoa simuloiko se jotain asiaa?

Harvemmin unessakaan tulee pohdittua, että onko kyse vaan simulaatiosta. Unikaan ei varsinaisesti jäljittele mitään vaan esittää asioita absurdimmin kuin normaalisti.

Onko uni nyt sitten oikeastaan simulaatio? Tietysti vähän tulkinnanvarainen juttu. Itse en pitäisi sitä simulaationa.


Nyt menee taas yhden sanan vänkäämiseks. Se lentokonesimulaatio on yks pelkkä vertauskuva. Päivitetty Platon luolavertaus. Mutta tosiaan, jäljittäminen ja matkiminen -sanat ei sovi sellaisenaan. Esitys -sana ei riitä. Hmm.. Vuorovaikutteinen esitys. Toisaalta jäljittäminen kuulostaa hyvältä, koska tietää sanan merkitys on syntynyt siitä, että 'seurataan jälkien muodostamaa uraa'. Jäljittää jälkien jättämiä jälkiä.

Oon selittäny taas vaihteeks sekavasti. Äkkiseltään homma kuulostaa pelkästään siltä, että väitetään todellisuus=simulaatio. Se on näköjään hämäävää.

Yks asia mikä on selvä, että inputti ja mielteet, muistot, asenteet jne. luo hyvin pitkälti oman todellisuuskuvan. Subjektiivisen näennäis- tai virtuaalitodellisuuden.

No mistäs se input tulee? Ei ainakaan todellisuudesta. Välissä on eräänlainen rajapinta. Tätäkin voi kutsua simulaatioks tai virtuaaliseksi tai näennäiseksi maailmaksi mutta yleensä sitä kutsutaan todellisuudeksi. Mutta sen rajapinnan toisella puolella on jotain, jota kutsutaan varsinaiseksi todellisuudeksi. En tarkoita tällä mitään mystistä. Ei siellä tarvi olla mitään. Tai rajapinnan ei tarvi imitoida mitään. Hyvä esimerkki (ja tieteellisesti pätevä) on valveuni (Itse aktivoituu kesken unen). Aistit aistii uniympäristön niin kuin ne aistisi normaali ympäristön vaikka mitään ei ole varsinaisesti olemassa. Input puuttuu lähes kokonaan mutta aistit toimii kuitenkin. Voisko sanoo että rajapinta välittää datan inputtiin thru liittimellä (en muista nyt tarkalleen miten thru toimii)? Sitten taas, kun uppoutuu normaaliin uneen, astit turtuu eikä enää tajua, että pomppii virtuaalimaailmassa.

Jos uppoutuu lentosimulaatioon niin saattaa hetkeks unohtaa, että kyseessä on simulaatio. Jos tietoinen yhteys inputtiin hälvenee, tyrehdyttääkö se aistitoimintaa? Esim. jos uppoutuu lentokonesimulaatioon hetkeksi niin syvälle, että kokee sen hetken aikaa todellisena, eikö se heikennä muita aistimuksia. Ympärillä oleva hälinä lakkaa jne. Aistit vahvistuu siltä osin, mitä niitä tarvii tilanteesta riippuen mutta muu filtteröityy pois.

Eli jos tietoinen yhteys inputtiin katkeaa, yhteys sen hetkiseen todellisuuskuvaan vahvistuu.

Palaan taas alkuun:

2. Mitä enemmän informaatiota, sitä vähemmän tietää
(esim. monipuolinen informaatio korvaa tietoa ja lisää vaihtoehtoja)

3. Mitä vähemmän informaatiota, sitä enemmän tietää.
(esim. informaation vähyys lisää tiedon merkittävyyttä)

4. Tieto vahvistaa käsityksiä

5. Informaatio vahvistaa tietosuutta

Keskittyminen tai huomion kiinnittäminen yhteen asiaan kasvattaa tietämystä. Jos keskittyy pelkästään bassoraitaan jossain biisissä, sen voi oppia helpommin. Jos keskittyy biisiin kokonaisuudessaan, infon määrä kasvaa eikä lopputulosta osaa jäljitellä noin vaan. Tarttuvat biisit on yleensä yksinkertaisia (ainakin siltä osin mitä ne jää soimaan päähän). Tarttuvat ideat on yleensä yksinkertasia. Noise jää harvemmin pyöriin päähän. Liikaa informaatioo. Enintään joku loopin tyylinen kaiken seasta.

No mites se input?

Oletus 1: Yhteys rajapintaan on tiedostomaton. Sen sijaan tiedostetaan, että output on monitorit, vahvari jne. Levy pyörii ja ei mitään ongelmaa. Helppo uppoutua, jos ei ole häiriötekijöitä.

Oletus 2: Yhteys rajapintaan on tiedostettu. Levy pyörii. Mutta siitä saa paljon paremmin selvää. Se kuulostaa kolmiulotteiselta. Levyltä saattaa kuulla uusia asioita. Tuntuukin erilaiselta. Syynä saattaa olla, että ei kelaa niin paljon mistä se musiikki tulee, miten se on kompressoitu ja muutenkin suhtautuu välinpitämättömämmin turhaan tietoon perustuvaan yksityiskohtien kalastamiseen.

Oletuksessa 1, tieto siitä, että joku soittaa kitaraa varpailla, voi tehdä biisistä paljon merkittävämmän. Toisaalta tieto, että joku tunkkanen BM-bändi käyttää konerumpuja, voi yhtäkkiä aiheuttaa oksennusreaktion puritaanille. Aikasempi asenne myös.

Minkä takia rajapinnan tiedostaminen tekee levystä eri kuuulosen? Tieto ei oo tiellä.
Tietoinen yhteys inputtiin vähentää turhaan tietoon perustuvia ajatuksia. Kun kokee kaiken näennäisenä, ei välttämättä kelaa, että tarvii paremman vahvarin tai säädä koko ajan. Jos ei oo kiinnostunu roolipeleistä, on vaikee ymmärtää miten joku voi innostua jostain virtuaalimiekasta.

Esim:
bababadalgharaghtakamminarronnkonnbronntonnerronntuonnthunntrovarrhounawnskawntoohoohoordenenthurnuk!


Spoiler:
Quote on James Joycen maailmankuulusta klassikosta: Finnegan's Wake. Se on kulttuurillisesti todella merkittävä eepos yhdeltä kuuluisimmista Irlantilaisista kirjailijoista. Hän kirjoitti Finnegan's Wakea melkein 20v. Kyseessä on äärimmäisen kokeellinen ja haastava mutta mielettömän palkitseva kirja. The language in it is incredible. There's so many layers of puns and references to mythology and history. But it's the most realistic novel ever written. Which is exactly why it's so unreadable. He wrote that book the way that the human mind works. An intelligent, inquiring mind. And that's just the way consciousness is. It's not linear. It's just one thing piled on another. And all kinds of cross references. And he just takes that to an extreme. There's never been a book like it and I don't think there ever will be another book like it. And it's absolutely a monumental human achievement. But it's very hard to read. Kriitikot kiistelevät vieläkin, onko kirjassa edes juonta. Jotkut on kehittäny ihme avaimia sen tulkitsemiseen. Siinä rikotaan jokaista kieliopin sääntöä, yhdistellään kieliä, ja luodaan sekä yhdistellään sanoja ennen näkemättömällä tavalla. Vaikka se on vaikea selkoinen niin silti se päräyttää. Kirjaimellisesti sanoinkuvaamaton kirja. Kokeile lukee uudestaan kyseinen quote ja lue se vaikka ääneen. Kuulostaako erilaiselta?


Tsekkasin taas sitä spotlight/floodlight juttua Tri Sykerön linkkaamassa Alan Watts puheesta
Alan Watts talked about floodlight and spotlight consciousness. If you think of a spotlight, it focuses on one thing, but a floodlight lights up everything. The same is for vision and hearing too.

We can see things passing in peripheral vision, and focus on small text with clarity. We can hear a voice in a crowded room too, focusing on one thing, but still hearing everything else. During a deep conversation, you would hear your name shouted out in a split second reaction.
Well watts talked of consciousness in the same way. The spotlight is the ego. Focused on memory, past and future. On good and bad. On happy and sad. All the dualistic things that lead to suffering. The floodlight is the way we walk, and eat, and process information without seemingly knowing it.
Sometimes I need to remember something. A famous actors name perhaps and you rack your brains, pulling all kinds of faces. Actually, if you relax, and do absolutely nothing, breathing normally, it just comes to you. This is the floodlight consciousness.
What meditation is trying to do is remove the spotlight, and see the floodlight. It is that simple. Thinking bad things about a neighbour who built a fence inside your boundaries, and letting it go around in circles in your mind is spotlight. Peeling an orange is floodlight. Getting upset because you lost a bet on the horses is spotlight. Swallowing and digesting food is floodlight.
Oletus 1 kuulostaa verrannolliselta spotlight tietosuuteen. Oletus 2 muistuttaa etäsesti floodlight tietosuutta. Ainakaan se ei ole tietoon perustuva tietoisuus. Keinot on eri. Tosin monilla meditoijilla saattaa olla buddhismiin tai taolaisuuteen viittaavia todellisuuskuvia. Minun mielestä, jos keskittyy johonkin, jonka informaatioarvo on lähellä nollaa, tiedon merkittävyys kasvaa. Epätietosuus+meditointi johtaa helposti tietoon. Mutta joo, siinä onkin varmaankin tarkoitus oppia väisteleen tiedonmurusia ja olemaan välittämättä niistä (ainakin, jos kyse ei ole kultista tai idiootista). Mielummin vähintään jotain visualisointeja mukaan. Oon alkanu keskittymään siihen rajapintaan. Ei ole ainakaan informaatioköyhää.

#180 kirjoitettu 10.06.2013 07:43

bahlastiompehda kirjoitti:
Nyt menee taas yhden sanan vänkäämiseks. Se lentokonesimulaatio on yks pelkkä vertauskuva. Päivitetty Platon luolavertaus. Mutta tosiaan, jäljittäminen ja matkiminen -sanat ei sovi sellaisenaan. Esitys -sana ei riitä. Hmm.. Vuorovaikutteinen esitys. Toisaalta jäljittäminen kuulostaa hyvältä, koska tietää sanan merkitys on syntynyt siitä, että 'seurataan jälkien muodostamaa uraa'. Jäljittää jälkien jättämiä jälkiä.

Kyllä, yhden, mielestäni merkittävän sanan (tässä yhteydessä) vänkäämistä. Nuo kaikki sanat mitä ehdotit tarkoittavat sitä että asia ei ole oikea vaan esittää jotain oikeaa. Niin mitä tämä maailmankaikkeus esittää?

Btw, jäljittäminen on sitä mitä inkkarit tekee, jäljitteleminen varmaan se mitä tarkoitat, mutta mitä maailmankaikkeus jäljittelee?

Miksi tällä on minusta merkitystä? No siksi että jos maailmankaikkeus ei itseasiassa esitä, jäljittele tai simuloi niin asia huomattavasti yksinkertaistuu ja turha mystiikka häviää. Maailmankaikkeus onkin vain maailmankaikkeus, ja vaikka sen kokeminen (ja kokemisen mekanismi) onkin mielenkiintoinen ja monimutkainen niin onhan se nyt ihan eri asia kuin se että tämä vaan esittäisi sitä oikeaa maailmankaikkeutta.

Oon selittäny taas vaihteeks sekavasti. Äkkiseltään homma kuulostaa pelkästään siltä, että väitetään todellisuus=simulaatio. Se on näköjään hämäävää.

No siis sinä sanoit että todellisuus on simulaatio ja arvelin että tarkoitit jotain muuta mutta ajattelin että kysyn ensin. Tässä on kuitenkin mahdollisuus sanoilla sotkea asiaa ja mystifioida/dramatisoida turhaan.

Yks asia mikä on selvä, että inputti ja mielteet, muistot, asenteet jne. luo hyvin pitkälti oman todellisuuskuvan. Subjektiivisen näennäis- tai virtuaalitodellisuuden.

Tässä on taas minusta vähän käsitteistön oikomista. Subjektiivista todellisuuskäsitystä ei minusta ole tapana pitää virtuaalitodellisuutena tai näennäistodellisuutena. Nämä olisivat semmoisia vaihtoehtoisia ärsykepohjia miltä se subjektiivinen todellisuuskäsitys muodostettaisiin (kuten se oikea todellisuuskin, mikä nyt ikinä onkaan semmoinen).

Tietysti sitten vielä se mikä todellisuus nyt on se oikea niin voi filosofiselta kannalta olla aika subjektiivinen juttu.

#181 kirjoitettu 10.06.2013 13:51 Muok:10.06.2013 13:56

Sunt1o kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
Nyt menee taas yhden sanan vänkäämiseks. Se lentokonesimulaatio on yks pelkkä vertauskuva. Päivitetty Platon luolavertaus. Mutta tosiaan, jäljittäminen ja matkiminen -sanat ei sovi sellaisenaan. Esitys -sana ei riitä. Hmm.. Vuorovaikutteinen esitys. Toisaalta jäljittäminen kuulostaa hyvältä, koska tietää sanan merkitys on syntynyt siitä, että 'seurataan jälkien muodostamaa uraa'. Jäljittää jälkien jättämiä jälkiä.

Kyllä, yhden, mielestäni merkittävän sanan (tässä yhteydessä) vänkäämistä. Nuo kaikki sanat mitä ehdotit tarkoittavat sitä että asia ei ole oikea vaan esittää jotain oikeaa. Niin mitä tämä maailmankaikkeus esittää?

Btw, jäljittäminen on sitä mitä inkkarit tekee, jäljitteleminen varmaan se mitä tarkoitat, mutta mitä maailmankaikkeus jäljittelee?

Miksi tällä on minusta merkitystä? No siksi että jos maailmankaikkeus ei itseasiassa esitä, jäljittele tai simuloi niin asia huomattavasti yksinkertaistuu ja turha mystiikka häviää. Maailmankaikkeus onkin vain maailmankaikkeus, ja vaikka sen kokeminen (ja kokemisen mekanismi) onkin mielenkiintoinen ja monimutkainen niin onhan se nyt ihan eri asia kuin se että tämä vaan esittäisi sitä oikeaa maailmankaikkeutta.


Ei välttämättä turha mystiikka häviä. Päin vastoin. Se selittää monta tieteellistä kummallisuutta, jotka on vaivannu ihmisiä pitkään. Veikkaan, että varsinainen todellisuus jonkin sortin raakadataa. Ja todellisuus on mallinnos siitä. Joka tapauksessa, maailmankaikkeus voi olla vaikka smurffimaa. Se mitä yritin tähdentää on, että inputtiin tulee kuitenkin lopulta vaan aistimukset virtuaalimaailmasta. Ei olla suorassa yhteydessä smurffimaahan!

Ootko koskaan luullu että oot heränny ja tallaillu hetken aikaa ja yhtäkkiä heränny uudestaan? No hei, eikö se uni sillä hetkellä ole mallinnus todellisuudesta? Sitä ei yleensä edes osaa erottaa ”todellisuudesta”. Mutta joo, kyseessä on ainakin selkeesti esitys jostain selkeestä. Mutta erikoista kuinka todellisia esityksia mieli pystyy tuottaan nk. lepotilassa.

Yks asia mikä on selvä, että inputti ja mielteet, muistot, asenteet jne. luo hyvin pitkälti oman todellisuuskuvan. Subjektiivisen näennäis- tai virtuaalitodellisuuden.

Tässä on taas minusta vähän käsitteistön oikomista. Subjektiivista todellisuuskäsitystä ei minusta ole tapana pitää virtuaalitodellisuutena tai näennäistodellisuutena. Nämä olisivat semmoisia vaihtoehtoisia ärsykepohjia miltä se subjektiivinen todellisuuskäsitys muodostettaisiin (kuten se oikea todellisuuskin, mikä nyt ikinä onkaan semmoinen).

Tietysti sitten vielä se mikä todellisuus nyt on se oikea niin voi filosofiselta kannalta olla aika subjektiivinen juttu.



Timothy Leary käytti tietosuuden kuvaamiseen termiä Reality Tunnel. Myöhemmin, Thomas Metzinger siisti siitä muutaman ristiriidan ja vaihtoi termin nimeksi Ego tunnel. Nykyneurotiede todistaa, että tietoinen kokemus on äärimmäisen valikoiva tapa esittää informaatiota. Se tarkoittaa, että tietoinen kokemus on kuin tunneli. Sen läpi voi aistia vain murto-osan tapahtumista. Itse käytän tavallisesti, selkeyden nimissä, termiä todellisuuskuva. Näet vain kaksulotteisen pienen kuvan todellisuudesta mutta et itse todellisuutta. Kukaan ei elä todellisuuskuvassa. Meillä on todellisuusmallinnus. Ei olla yhteydessä todellisuuteen muuta kuin mallin kautta. Kuitenkin malli ei vangitse. Tietoa voi saada mallin ulkopuolelta mm. muilta ihmisiltä, kirjoista jne.

Tämä TED pätkä selventää toivottavasti mallinnusta http://www.youtube.com/watch?v=G2GC3Rux0Yo . Osa2. http://http://www.youtube.com... Siinäkään ei onneks yritetä selittää mitä todellisuus on. Muuten siihen menis elinikä ja muutamat pointit hukkuis kokonaan.

#182 kirjoitettu 13.06.2013 04:53

Suosittelen sinulle tätä erittäin lyhyttä informatiivista videopätkää. (Lukuunottamatta sitä lopun apologetiikkaa.)


Hyvä pätkä. Yllättävää, että kognitiotiede on vasta noin uus tiedesuuntaus.

#183 kirjoitettu 13.06.2013 06:40

Mitäköhän helvettiä olen kirjoittanut. Kokeillaan alusta...

Fenomenaalinen itsemalli (Phenomenal self model) http://en.wikipedia.org/wiki/Self-model_theory_of_subjectivity

Tietoisuuden osa, joka käsittelee ja kartoittaa subjektiivisia tapahtumia ja aistimuksia. Tietoinen, aivojen aktivoima malli koko henkilöstä. Se mahdollistaa vuorovaikutuksen ulkoisten sekä sisäisten tekijöiden välillä.

Ajatellaan tilannetta: Poltan Salvia Divinoriumia ja muutun edessä olevaksi esineeksi. Tuntuu niin kuin tietoisuuteni siirtyy esineeseen. Niin kuin olisin se esine. Tietenkään en muutu esineeksi vaan hetken päästä tajunta palaa. Voidaan todeta, että tietoisuus ei ole sidoksissa ruumiiseen tai mihinkään tiettyyn elimeen. Se on Metzgerin mukaan jonkinlainen prosessi ja lukemattomien osien summa.

Salvia esimerkki on mahdollista, koska fenomenaalinen tietoisuus on "vituaalinen" malli. Se saa kuvittelemaan, että ruumis on henkilön oma. Tai että jalka on osa henkilöä jne. Käytän sanaa kuvittelu, koska - kuten joidenkin amputoitujen raajojen kohdalla - fenomenaalinen itsemalli aiheuttaa haamusärkyä kuvitellussa (totena pidetyssä) raajassa, vaikka sitä ei ole olemassa. Malli ei toimi normaalisti. Salviaesimerkissä, tietoisuuteni fenomenaalinen itsemalli häiriintyy ja kuvittelee, että olen edessä oleva esine. Tunnen ja pidän itseäni esineenä. Se ei välttämättä tunnu edes oudommalta kuin oma ruumis.

Fenomenaalisen itsemallin voi ajatella globaalina NCC:nä ( https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_correlates_of_consciousness ). NCC tarkoittaa määrättyjä neurotomekanismeja aivoissa, jotka riittää tuomaan tietoisen havainnon. Eri mielentiloille on omat NCC:t kuten myös eri väreille jne. Globaali NCC koostuu lukemattomista sarjoista neurotoimintoja, jotka toimivat todellisuusmallin perustana (kaikki mitä tuntee subjektiivisesti). Loputon, NCC:een kohdistuva ärsyketulva, tuottaa eräänlaisen tunnelin, jonka kautta tietoisuus koetaan. ( http://papers.klab.caltech.edu/349/1/Tononi-Koch-08.pdf)

Itse

Itse on mitä fenomenaalinen itsemalli (ruumiin tuntemukset, emotionaalinen tila, havainnot, muisti, tahto ja ajatukset) kullakin hetkellä esittää. Normaalisti sen toiminta on täysin huomaamatonta. Ei nähdä metsää puilta.

Filosofisesti (http://fi.wikipedia.org/wiki/Fenomenologia) tarkasteltuna, tietoinen itse ei ole muodostelma tietoa eikä tietorakenne ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Tietorakenne ) eikä illuusio. Myöskään neurologisesti tarkastettuna, tietoinen itse ei ole muodostelma tietoa (form of knowledge*) eikä illuusio. Kummassakin tapauksessa, se vaan on mitä on.

Itse on luultavimmin dynaaminen järjestelmä, joka kehittyy alisymboliltasolla (mm. NCC ). Tällä alustavalla tasolla muodostuu tietämisen esiehdot; totuus ja epätosi eivät vielä merkitse mitään. Kyseessä on jatkuva prosessi, jonka alisymbolitasolla ei ole ketään tai mitään, joka voitaisiin luokitella illuusion luojaksi. Ei ole entiteettiä, joka voitaisi luokitella illuusion subjektiksi.

Itsen avulla voi mm. kontrolloida Itseään ja ymmärtää muita. Fenomenaalinen itsemalli (sekä Itse, joka on osa fenomenaalista itsemallia) aktivoituu tarvittaessa. Kun sitä ei tarvita, se häipyy. Esim, jos nukkuu eikä näe unta. Itse ei ole suorassa kosketuksessa varsinaiseen todellisuuteen muuta kuin kuvitteellisesti. Henkilö näkee itsensä läpi mutta ei näe itseään.

Fenomenaalinen itsemalli ja Itse ovat kummatkin vahvasti sidoksissa minuuden tunteeseen - tietoiseen tunteeseen omistajuudesta. Ne eivät ole erillisiä toisistaan.

Itsetietoisuustunneli (tietoinen kokemusmallinnus)

Timothy Leary käytti tietosuuden kuvaamiseen termiä Reality Tunnel. Myöhemmin, Thomas Metzinger siisti siitä muutaman ristiriidan ja vaihtoi termin nimeksi Ego tunnel. Nykyneurotiede todistaa, että tietoinen kokemus on äärimmäisen valikoiva tapa esittää informaatiota.; Se on kuin tunneli. Sen läpi voi aistia vain murto-osan tapahtumista. Kutsun sitä itsetietoisuustunneliksi. Tunnelin läpi aistii ja kokee pieniä aistimuksia todellisuudesta mutta ei varsinaista todellisuutta eikä tunnelia. Varsinainen todellisuus on käsittämätön kokonaisuus. Kukaan ei elä itsetietoisuustunnelissa vaan sen kautta. Itsetietoisuustunneli toimii todellisuusmallinnuksena. Ei olla yhteydessä todellisuuteen vaan vaikutelma todellisuudesta on mallinnos. Kuitenkaan tunneli ei vangitse. Tietoa voi saada sen ulkopuoleltakin mm. muilta ihmisiltä, kirjoista jne.


Eli ensin hermosto tuottaa todellisuusjäljitelmän; niin täydellisen ettei sitä tunnista aivojen aikaansaannokseksi (itsetietoisen kokemuksen tuottama tietoisuustunneli). Sitten ne tuottaa kokonaismallin sisäisestä maailmasta (fenomenaalinen itsemalli). Tähän liittyy fyysinen tietoisuus sekä tietoiset suhteet menneisyyteen tulevaisuuteen ja muihin organismeihin. Se tuottaa sisällön sisäiselle maailmalle. Itse syntyy, kun fenomenaalinen itsemalli keskittyy itsetietoisuustunneliin. Tätä filosofit kutsuvat tyypillisesti ensimmäisen persoonan perspektiiviksi. Tämä koetaan mm. minuuden tunteena.


Tietoinen sisältö syntyy nk. alisymboolisista ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Konnektionismi ) tapahtumista aivoissa (mm. NCC). Ajatukset vaikuttaa ilmestyvän spontaanisti "tyhjästä", kuuluen subjektille. Näin ne muuttuu tietoisen mielen käytettäväksi. Alisymbooliset tapahtumat ovat linkki tietoisen ja tiedostamattomien prosessien välillä ( http://www.jneurosci.org/content/27/34/9141.abstract). Koska mm. tietoinen osa intentiosta on vain murto-osa monimutkaisesta tiedostamattomasta prosessista, kehittyy ehdoton kokemus, että itse panee alulle tapahtumaketjuja mentaalisesta maailmasta fyysiseen maailmaan ( http://www.edge.org/response-detail/11227 ). Toisin sanoen, tietoinen kokemus itsestä syntyy, koska suuri osa itsemallista on nk. transparentti ( http://en.wikipedia.org/wiki/Transparency_(philosophy )



Periaatteessa on mahdollista suunnitella oma todellisuus säätämällä aivoja niin että informaatio prosessoituu halutusti. Tietyn tapahtuman jäljitettelyä varten, täytyy selvittää mikä osa hermostoa kantaa sitä esityssisältöä normaaliolosuheissa (jäljittää jäljitettävä NCC). Näin voidaan vaikuttaa kokemuksen sisältöön. Tämä teknologia on yllättäen jo suomessakin käytössä! ( http://www.hs.fi/kotimaa/Masennus+voidaan+pian+leikata+aivoista+pois/a1371004750162?ref=hs-top4-1 [ei kannata kiinnittää huomioo typerän harhaanjohtavaan otsikkoon])

Suomessa sanottiin, että asiat syntyy syystä. Seuraamalla syytä syntyyn saakka, asioita saatettiin tuntea ja hallita. Toisin sanottuna, asiat johtuu jostakin. Seuraamalla johtoa, saadaan selville mistä asia johtuu, jonka lisäksi asiaa pystyttiin johtamaan (johtoasema?).

#184 kirjoitettu 13.06.2013 17:50 Muok:13.06.2013 17:51

Onkos tää keskustelu nyt sen koulukunnan mukaista jonka mukaan jokaisella on oma todellisuus? Että todellisuutta ei ole jos joku ei ole kokemassa sitä? Puun kaatumisesta metsässä ei lähde ääntä jos joku ei ole kuulemassa.

Mulle todellisuus tarkoittaa jotakin joka on olemassa ilman kokijoitakin. Puun kaatumisesta kuuluu ääni metsässä vaikkei yhtään korvat tai muunlaiset kuuloelimet omistavaa olentoa olisi ikinä ollut olemassakaan.

Rapa-Ripa muokkasi viestiä 17:50 13.06.2013

#185 kirjoitettu 13.06.2013 19:51

Rapa-Ripa kirjoitti:
Onkos tää keskustelu nyt sen koulukunnan mukaista jonka mukaan jokaisella on oma todellisuus?


Fenomenologia --> Heidegger --> Silmien ummistaminen todellisuudelta ja oman päänsä sisällä runkkaus.

#186 kirjoitettu 24.06.2013 13:52 Muok:24.06.2013 14:55

Rapa-Ripa kirjoitti:
Onkos tää keskustelu nyt sen koulukunnan mukaista jonka mukaan jokaisella on oma todellisuus? Että todellisuutta ei ole jos joku ei ole kokemassa sitä? Puun kaatumisesta metsässä ei lähde ääntä jos joku ei ole kuulemassa.

Mulle todellisuus tarkoittaa jotakin joka on olemassa ilman kokijoitakin. Puun kaatumisesta kuuluu ääni metsässä vaikkei yhtään korvat tai muunlaiset kuuloelimet omistavaa olentoa olisi ikinä ollut olemassakaan.


Veikkaan, että puu kaatuu. Muuten korpimetsissä ei olis paljoonkaan kaatuneita puita. Tai ehkä kyseessä on metsäteollisuuden salaliitto, joka yrittää kaataa puut ihmisten lähettyviltä pois, ettei huomattais puiden omituista kayttäytymistä

Hyvä luento NCC:stä: https://www.youtube.co... (ei tarvi katsoo muuta kuin alku ellei kiinnosta sen enempää. Vaikee selittää ja yleensä keksiä joku suomen kielen vastaava sana NCC:lle)

Erikoista hommasta tekee, että subjektille voidaan tuottaa tietoinen havainto puun kaatumisesta stimuloimalla tiettyä NCC:tä. Tiede ei taida vielä osata jäljitellä puun kaatumista keinotekoisesti mutta lähitulevaisuudessa... Täytyy selvittää mikä osa hermostoa aktivoituu puun kaatuessa normaaliolosuheissa. Sen jälkeen puun kaatuminen voidaan simuloida stimuloimalla niitä osia hermostosta.
Mm. Darpalla on projekti käynnissä:
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=fd625a4022ec38fde2a8f6f1f4628395&tab=core&_cview=0
Tosta löytyy paljon tietoo netistä mutta suurin osa on paranoidia friikkailua.

Tässä on potentiaalinen mahdollisuus todellisuuden hajottamiselle. Vaikee sanoo, tapahtuuko varsinaiselle todellisuudelle mitään, jos koko yhteisön tietoista kokemusta muutetaan, vaikka niin että puun kaatumista ei pysty kuuleen, vaikka sen näkisi. Eikä siinä olis muutenkaan hirveesti järkee (tarvis asentaa vempaimet porukalle salaa kun ne nukkuu tjsp). Mutta vaikutelma todellisuudesta muuttuu väkisin. Ehdoton kokemus itsestä ja todellisuudesta heikkenee, koska yleinen käsitys tietoisesta kokemuksesta onkin yhtäkkiä pelkkä NCC:n aiheuttama malli. Itse sen mukana. Tietty kaiken tämän voi vaan sanoo ja yrittää sisäistää paljon energiaa vaativalla filosofisella pohdinnalla. Mutta vaikee toteuttaa käytännössä (laajassa mittakaavassa). Vasta kun päästään muokkaan tietoisia kokemuksia, mielentiloja, aistimuksia jne - joita ei osaa erottaa todellisista kokemuksista - käytännön tasolla, ehdoton todellisuus kaatuu (jos kyseessä on vähänkin ajatteleva subjekti).

Teknologia on jo käytössä. Täytyy odottaa, että se yleistyy... kohtuu toimivalta näyttää joihinkin tauteihin: https://www.youtube.com/watch?v=uBh2LxTW0s0

#187 kirjoitettu 24.06.2013 21:51

bahlastiompehda kirjoitti:
Rapa-Ripa kirjoitti:
Onkos tää keskustelu nyt sen koulukunnan mukaista jonka mukaan jokaisella on oma todellisuus? Että todellisuutta ei ole jos joku ei ole kokemassa sitä? Puun kaatumisesta metsässä ei lähde ääntä jos joku ei ole kuulemassa.

Mulle todellisuus tarkoittaa jotakin joka on olemassa ilman kokijoitakin. Puun kaatumisesta kuuluu ääni metsässä vaikkei yhtään korvat tai muunlaiset kuuloelimet omistavaa olentoa olisi ikinä ollut olemassakaan.


Veikkaan, että puu kaatuu. Muuten korpimetsissä ei olis paljoonkaan kaatuneita puita. Tai ehkä kyseessä on metsäteollisuuden salaliitto, joka yrittää kaataa puut ihmisten lähettyviltä pois, ettei huomattais puiden omituista kayttäytymistä

Hyvä luento NCC:stä: https://www.youtube.co... (ei tarvi katsoo muuta kuin alku ellei kiinnosta sen enempää. Vaikee selittää ja yleensä keksiä joku suomen kielen vastaava sana NCC:lle)

Erikoista hommasta tekee, että subjektille voidaan tuottaa tietoinen havainto puun kaatumisesta stimuloimalla tiettyä NCC:tä. Tiede ei taida vielä osata jäljitellä puun kaatumista keinotekoisesti mutta lähitulevaisuudessa... Täytyy selvittää mikä osa hermostoa aktivoituu puun kaatuessa normaaliolosuheissa. Sen jälkeen puun kaatuminen voidaan simuloida stimuloimalla niitä osia hermostosta.
Mm. Darpalla on projekti käynnissä:
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=fd625a4022ec38fde2a8f6f1f4628395&tab=core&_cview=0
Tosta löytyy paljon tietoo netistä mutta suurin osa on paranoidia friikkailua.

Tässä on potentiaalinen mahdollisuus todellisuuden hajottamiselle. Vaikee sanoo, tapahtuuko varsinaiselle todellisuudelle mitään, jos koko yhteisön tietoista kokemusta muutetaan, vaikka niin että puun kaatumista ei pysty kuuleen, vaikka sen näkisi. Eikä siinä olis muutenkaan hirveesti järkee (tarvis asentaa vempaimet porukalle salaa kun ne nukkuu tjsp). Mutta vaikutelma todellisuudesta muuttuu väkisin. Ehdoton kokemus itsestä ja todellisuudesta heikkenee, koska yleinen käsitys tietoisesta kokemuksesta onkin yhtäkkiä pelkkä NCC:n aiheuttama malli. Itse sen mukana. Tietty kaiken tämän voi vaan sanoo ja yrittää sisäistää paljon energiaa vaativalla filosofisella pohdinnalla. Mutta vaikee toteuttaa käytännössä (laajassa mittakaavassa). Vasta kun päästään muokkaan tietoisia kokemuksia, mielentiloja, aistimuksia jne - joita ei osaa erottaa todellisista kokemuksista - käytännön tasolla, ehdoton todellisuus kaatuu (jos kyseessä on vähänkin ajatteleva subjekti).

Teknologia on jo käytössä. Täytyy odottaa, että se yleistyy... kohtuu toimivalta näyttää joihinkin tauteihin: https://www.youtube.com/watch?v=uBh2LxTW0s0


Tosin eihän siitä riidellä, kaatuuko puu, vaan kuuluuko siitä ääni, ellei kukaan ole kuulemassa.
Sinänsä sama asia toisin ilmaistuna. Pitää sitten kysyä, kenen pään mukaan se todellisuus määritellään. Oskarin todellisuus voi olla hajalla, vaikka miljoona kanssaeläjää kokee, että todellisuudelle ei ole tapahtunut yhtään mitään. Paitsi, että Oskari on hiukan huonossa hapessa.

#188 kirjoitettu 25.06.2013 00:13

Lautajaska kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
Rapa-Ripa kirjoitti:
Onkos tää keskustelu nyt sen koulukunnan mukaista jonka mukaan jokaisella on oma todellisuus? Että todellisuutta ei ole jos joku ei ole kokemassa sitä? Puun kaatumisesta metsässä ei lähde ääntä jos joku ei ole kuulemassa.

Mulle todellisuus tarkoittaa jotakin joka on olemassa ilman kokijoitakin. Puun kaatumisesta kuuluu ääni metsässä vaikkei yhtään korvat tai muunlaiset kuuloelimet omistavaa olentoa olisi ikinä ollut olemassakaan.


Veikkaan, että puu kaatuu. Muuten korpimetsissä ei olis paljoonkaan kaatuneita puita. Tai ehkä kyseessä on metsäteollisuuden salaliitto, joka yrittää kaataa puut ihmisten lähettyviltä pois, ettei huomattais puiden omituista kayttäytymistä

Hyvä luento NCC:stä: https://www.youtube.co... (ei tarvi katsoo muuta kuin alku ellei kiinnosta sen enempää. Vaikee selittää ja yleensä keksiä joku suomen kielen vastaava sana NCC:lle)

Erikoista hommasta tekee, että subjektille voidaan tuottaa tietoinen havainto puun kaatumisesta stimuloimalla tiettyä NCC:tä. Tiede ei taida vielä osata jäljitellä puun kaatumista keinotekoisesti mutta lähitulevaisuudessa... Täytyy selvittää mikä osa hermostoa aktivoituu puun kaatuessa normaaliolosuheissa. Sen jälkeen puun kaatuminen voidaan simuloida stimuloimalla niitä osia hermostosta.
Mm. Darpalla on projekti käynnissä:
https://www.fbo.gov/index?s=opportunity&mode=form&id=fd625a4022ec38fde2a8f6f1f4628395&tab=core&_cview=0
Tosta löytyy paljon tietoo netistä mutta suurin osa on paranoidia friikkailua.

Tässä on potentiaalinen mahdollisuus todellisuuden hajottamiselle. Vaikee sanoo, tapahtuuko varsinaiselle todellisuudelle mitään, jos koko yhteisön tietoista kokemusta muutetaan, vaikka niin että puun kaatumista ei pysty kuuleen, vaikka sen näkisi. Eikä siinä olis muutenkaan hirveesti järkee (tarvis asentaa vempaimet porukalle salaa kun ne nukkuu tjsp). Mutta vaikutelma todellisuudesta muuttuu väkisin. Ehdoton kokemus itsestä ja todellisuudesta heikkenee, koska yleinen käsitys tietoisesta kokemuksesta onkin yhtäkkiä pelkkä NCC:n aiheuttama malli. Itse sen mukana. Tietty kaiken tämän voi vaan sanoo ja yrittää sisäistää paljon energiaa vaativalla filosofisella pohdinnalla. Mutta vaikee toteuttaa käytännössä (laajassa mittakaavassa). Vasta kun päästään muokkaan tietoisia kokemuksia, mielentiloja, aistimuksia jne - joita ei osaa erottaa todellisista kokemuksista - käytännön tasolla, ehdoton todellisuus kaatuu (jos kyseessä on vähänkin ajatteleva subjekti).

Teknologia on jo käytössä. Täytyy odottaa, että se yleistyy... kohtuu toimivalta näyttää joihinkin tauteihin: https://www.youtube.com/watch?v=uBh2LxTW0s0


Tosin eihän siitä riidellä, kaatuuko puu, vaan kuuluuko siitä ääni, ellei kukaan ole kuulemassa.
Sinänsä sama asia toisin ilmaistuna. Pitää sitten kysyä, kenen pään mukaan se todellisuus määritellään. Oskarin todellisuus voi olla hajalla, vaikka miljoona kanssaeläjää kokee, että todellisuudelle ei ole tapahtunut yhtään mitään. Paitsi, että Oskari on hiukan huonossa hapessa.


Oho, ajatus hukku kesken kirjottamisen

Oon selittäny jossain tässä ketjussa, kuinka todellisuus määritellään yhteisön sisällä. Lyhyesti sanottuna, todennäköisyys määrittää sen. Sekä kuinka suuri massa ihmisiä pitää sitä totena. Sekä selkeet naturalistiset havainnot. Oskari kärsii sitä enemmän kognitiivisestä dissonanssista (meikän lempparisana), mitä enemmän hänen itsetietoisuustunneli on ristiriidassa yhteisössä vallitsevien todellisuuskäsitysten kanssa. Se ei ole välttämättä hirveen hauskaa ellei ole erakkoluonne (jolloin välttyy helposti kognitiivisiltä dissonansseilta). Todellisuus hajoaa Oskarin mielessä. Eri asia sitten, jos ei ole juurikaan vahvoja vallitsevia todellisuuskäsityksiä. Siinä tapauksessa, Oskari on tyytyväinen hajonneeseen todellisuuteensa niin kuin toivottavasti miljoonat muutkin ihmiset.

Näköjään toi itsetietoisuustunneli on kömpelö termi. Voiko sanoa, että itsetietoisuustunneli=todellisuuskäsitys ja todellisuuskäsitys on hermoston tuottama malli todellisuudesta?

#189 kirjoitettu 25.06.2013 10:42 Muok:25.06.2013 10:45

Kysyn pari kysymystä asian selventämiseksi minulle:
- Olettaako tämä että on olemassa havainnoista riippumaton todellisuus? Siis että se puu kaatuu havaitsee sitä joku tai ei. Ja sitten ihmiset havainnoi tätä todellisuutta kykyjensä mukaan.
- Mikä merkitys on sillä että eri ihmisten havainnot todellisuudesta poikkeavat joiltain osin toisistaan? Ilmiö on varmasti jokaiselle tuttu mutta onko sillä joku niinkun erityinen merkitys tässä?
- Eikö se ole yleistä tietoa että ihmiselle voidaan tuottaa lavastettuja havaintoja todellisuudesta, paitsi ympäristöä lavastamalla, myös aisteja manipuloimalla. Onko tämän kannalta iso merkitys missä kohtaa tuo lavastus tapahtuu (hermostossa vai ihmisen ympärillä)?
- Muuttaako näiden havaintojen manipulointi todellisuutta? Tai siis muuttaako virheellinen havainto todellisuutta?
- Mitä hyötyä on havaita virheellisesti? Vai ovatko kaikki havainnot oikeita ja mitään objektiivista todellisuutta ei ole?

Sunt1o muokkasi viestiä 10:43 25.06.2013

Vielä yksi, miten tuo parkinsonin hoidossa käytettävä stimulaattori liittyy tähän?

Sunt1o muokkasi viestiä 10:44 25.06.2013

Lisää vielä että minun käsitykseni on että jonkinlainen objektiivinen todellisuus on olemassa. Tämä ei ole varmaa mutta minusta merkit viittaisi kyllä siihen suuntaan, ainakin enemmän kuin siihen että sitä ei olisi.

#190 kirjoitettu 25.06.2013 12:58

Silloin, kun ihmiset kuvittelivat auringon kiertävän maapalloa, tai jopa maankin olevan litteä, todellisuus lienee ollut kuitenkin nykyisen kaltainen silloinkin. Ihmisten mielissä todellisuus näyttäytyi kuitenkin eri tavoin. Todellisuus ei ole välttämättä tekemisissä sen kanssa, mitä meidän päämme sisällä tapahtuu. Todellisuudessa maa kiertänee aurinkoa pitkään senkin jälkeen, kut täällä ei ole enää ainuttakaan elollista olentoa sitä havainnoimassa.

Erilaisten kemiantuotteiden avulla puolestaan niiden käyttäjät voivat löytää sisältä sellaisia todellisuuksia, joista muut eivät osaa kuvitellakaan, elleivät itse sorru samohin valmisteisiin. Todellisuuden kanssa niillä kuitenkin lienee saman verran tekemistä, kuin unella, jota tuli katseltua viime yönä.

#191 kirjoitettu 25.06.2013 16:42

Sunt1o kirjoitti:
- Olettaako tämä että on olemassa havainnoista riippumaton todellisuus? Siis että se puu kaatuu havaitsee sitä joku tai ei. Ja sitten ihmiset havainnoi tätä todellisuutta kykyjensä mukaan.


Ei tarvi olettaa mutta voi olettaa. Selitys ei kaadu siihen, oli miten oli. Oon mieltyny Philip K. Dickin lauseeseen “reality is that which, when you stop believing it, doesn’t go away”


- Mikä merkitys on sillä että eri ihmisten havainnot todellisuudesta poikkeavat joiltain osin toisistaan? Ilmiö on varmasti jokaiselle tuttu mutta onko sillä joku niinkun erityinen merkitys tässä?


Vaikuttaa mm. siihen miten data käsitetään tai käsitetäänkö ollenkaan sekä siihen minkä takia laajamittainen todellisuuskäsitysten hajottaminen kannattaa toteuttaa.


- Eikö se ole yleistä tietoa että ihmiselle voidaan tuottaa lavastettuja havaintoja todellisuudesta, paitsi ympäristöä lavastamalla, myös aisteja manipuloimalla. Onko tämän kannalta iso merkitys missä kohtaa tuo lavastus tapahtuu (hermostossa vai ihmisen ympärillä)?


Hyvä pointti! Ihmiset on ehdollistettu kaikenlaiselle heidän tahdon vastaisesti ulkoisten tekijöiden taholta jonka lisäksi ympärillä olevalla porukalla on yleensä omituinen tarve manipuloida ja ohjailla toisten ajatuksia. Henk. koht. tasolla tulee ongelmia. Mutta jos henkilöllä on keino säätää hermostoa suoraan, ilman että säätämisen tarvii tapahtua sattumanvaraisesti tai ulkoisen manipulaation vaikutuksesta, yksilön psyykkinen hyvinvointi mullistuu (heijastuu siitä sitten toivottavasti ympäristön hyvinvointiin jne).


- Muuttaako näiden havaintojen manipulointi todellisuutta? Tai siis muuttaako virheellinen havainto todellisuutta?


Jos data on aineen perimmäinen elementti, sitten se muuttaa. Joka tapauksessa, todellisuuskäsityksestä tulee joustava. Sitä voi vaihtaa tilanteen mukaan. Muutos vaikuttaa ainakin vähän "todelliseen ympäristöön".


- Mitä hyötyä on havaita virheellisesti? Vai ovatko kaikki havainnot oikeita ja mitään objektiivista todellisuutta ei ole?


Suhteellista. Jos haluaa vaikka aistia miltä ruoho näyttää käsittämättömässä loistossaan ja sähkökemiallisessa myllerryksessään sen sijaan, että se näyttää vihreeltä, onko se virheellinen havainto?


Vielä yksi, miten tuo parkinsonin hoidossa käytettävä stimulaattori liittyy tähän?


Kyseessä on deep brain stimulation -laite. Päähän porataan reikiä, johdot pannaan kohdilleen ja laite aktivoi aivoja toimimaan niiltä kohdilta halutulla tavalla. Saman tyyppistä teknologiaa voi käyttää NCC:ien aktivoimiseksi. Näytin että teknologia on jo olemassa ettei homma kuulosta liian scifiltä.


Lisää vielä että minun käsitykseni on että jonkinlainen objektiivinen todellisuus on olemassa. Tämä ei ole varmaa mutta minusta merkit viittaisi kyllä siihen suuntaan, ainakin enemmän kuin siihen että sitä ei olisi.


Oon vähän kallellaan samaan suuntaan. Mutta pitäisin objektiivisen todellisuuden avoimena kysymysmerkkinä niin ettei sitä voi määritellä ehdottomasti niin kuin tunkkasessa antiikin filosofiassa ja sotkusissa fysiikan laeissa. Tietty ne toimii usein mutta ei aina. Esim. termodynamiikan 2. lakia pidetään jonain universaalina totuutena. Se on outoo, koska se toimii vaan suljetuissa systeemeissä eikä universiumi ole suljettu systeemi. Sääntö syntyi kuulema höyrykoneiden optimoinnin kautta. Höyrykone taas on suljettu systeemi ja sääntö on siinä hyödyllinen.

#192 kirjoitettu 25.06.2013 17:47 Muok:25.06.2013 17:48

bahlastiompehda kirjoitti:
Mutta pitäisin objektiivisen todellisuuden avoimena kysymysmerkkinä niin ettei sitä voi määritellä ehdottomasti niin kuin tunkkasessa antiikin filosofiassa ja sotkusissa fysiikan laeissa.


Miten se on määritelty antiikin filosofiassa? Entä miten fysiikanlaeissa?

Esim. termodynamiikan 2. lakia pidetään jonain universaalina totuutena. Se on outoo, koska se toimii vaan suljetuissa systeemeissä


Ei se ole outoa. Se toimii jo määritelmällisesti vain suljetussa systeemissä. Jos systeemi ei ole suljettu, niin laki ei päde.



eikä universiumi ole suljettu systeemi.


Lähde?

Sääntö syntyi kuulema höyrykoneiden optimoinnin kautta. Höyrykone taas on suljettu systeemi ja sääntö on siinä hyödyllinen.


Höyrykone ei ole suljettu systeemi. Se voi käytännössä olla melko lähelle toki.

#193 kirjoitettu 25.06.2013 19:40 Muok:25.06.2013 20:02

Haava kirjoitti:
Miten se on määritelty antiikin filosofiassa? Entä miten fysiikanlaeissa?


Siis miten objektiivinen todellisuus on määritelty? En tiedä. Huonosti muotoiltu lause. Yritin tarkottaa, kuinka objektin ominaisuudet määritetään ehdottomasti mm. logiikan avulla. Hyödyllistä muttei toimi aina joka universiumin tasolla, mikä saattaa aiheuttaa rajotteita jollain osa-alueilla, jos siitä pidetään dogmaattisesti kiinni.

Antaa Tohtori Kakun selittää lyhyesti fysiikan standardimallista http://www.youtube.com...


Lähde?


http://fi.wikipedia.or... : Suljetussa systeemissä aineen määrä on vakio

Howard Bloom on kirjottanu jotain aiheesta mutta pääpiirteittäin suljetuissa systeemeissä ei ole emergenttejä tapahtumia. Kuitenkin universiumissa asioita ilmestyy kuin tyhjästä. Kuten biologiset organismit. Ja tietoisuus.

#194 kirjoitettu 25.06.2013 19:57

bahlastiompehda kirjoitti:
Ei tarvi olettaa mutta voi olettaa.

No olettaako tää malli mistä nyt puhut että yhteistä todellisuutta ei ole? Koska muutenhan kyse on aistien sotkemisesta.

Vaikuttaa mm. siihen miten data käsitetään tai käsitetäänkö ollenkaan sekä siihen minkä takia laajamittainen todellisuuskäsitysten hajottaminen kannattaa toteuttaa.

No miten se vaikuttaa vaikka nyt tapauksessa että sinä muistat että mikseri oli sininen ja minä että se oli valkoinen.

Hyvä pointti! Ihmiset on ehdollistettu kaikenlaiselle heidän tahdon vastaisesti ulkoisten tekijöiden taholta jonka lisäksi ympärillä olevalla porukalla on yleensä omituinen tarve manipuloida ja ohjailla toisten ajatuksia. Henk. koht. tasolla tulee ongelmia. Mutta jos henkilöllä on keino säätää hermostoa suoraan, ilman että säätämisen tarvii tapahtua sattumanvaraisesti tai ulkoisen manipulaation vaikutuksesta, yksilön psyykkinen hyvinvointi mullistuu (heijastuu siitä sitten toivottavasti ympäristön hyvinvointiin jne).

Eihän esim. valehteliminen tapahdu sattumanvaraisesti. Onko sillä väliä annanko minä sinulle väärää tietoa valehtelemalla vai muokkaanko sen tiedon sähköisesti. Näin sinun kannaltasi.

Jos data on aineen perimmäinen elementti, sitten se muuttaa. Joka tapauksessa, todellisuuskäsityksestä tulee joustava. Sitä voi vaihtaa tilanteen mukaan. Muutos vaikuttaa ainakin vähän "todelliseen ympäristöön".

No siis tottakai omaa käsitystään voi vaihtaa tilanteen mukaan oli tuo miten hyvänsä.

Suhteellista. Jos haluaa vaikka aistia miltä ruoho näyttää käsittämättömässä loistossaan ja sähkökemiallisessa myllerryksessään sen sijaan, että se näyttää vihreeltä, onko se virheellinen havainto?

Eli haetko tällä puhtaasti viihdearvoa? Niinkun periaatteessa sama kun hallusinogeeninen huume.

Kyseessä on deep brain stimulation -laite. Päähän porataan reikiä, johdot pannaan kohdilleen ja laite aktivoi aivoja toimimaan niiltä kohdilta halutulla tavalla. Saman tyyppistä teknologiaa voi käyttää NCC:ien aktivoimiseksi. Näytin että teknologia on jo olemassa ettei homma kuulosta liian scifiltä.

Joo, oon ollu töissä paikassa jonne nuo potilaat tulee tuon operaation jälkeen kuntoutumaan. Minun on vaikea yhdistää sitä nyt siihen mistä puhut. Tuo laite ei varmastikkaan pysty tuottamaan hakemiasi autenttisen oloisia elämyksiä. Se vaan saa ne ihmiset liikkumaan. Vähän niinkun abtronic. Tai siis ei nyt oikeastaan lainkaan, mutta lähempänä kuin se että se olisi joku virtuaalitodellisuuskone.

Oon vähän kallellaan samaan suuntaan. Mutta pitäisin objektiivisen todellisuuden avoimena kysymysmerkkinä niin ettei sitä voi määritellä ehdottomasti niin kuin tunkkasessa antiikin filosofiassa ja sotkusissa fysiikan laeissa. Tietty ne toimii usein mutta ei aina. Esim. termodynamiikan 2. lakia pidetään jonain universaalina totuutena. Se on outoo, koska se toimii vaan suljetuissa systeemeissä eikä universiumi ole suljettu systeemi. Sääntö syntyi kuulema höyrykoneiden optimoinnin kautta. Höyrykone taas on suljettu systeemi ja sääntö on siinä hyödyllinen.

Se että onko objektiivinen todellisuus niin on tietysti eri asia kuin se tiedämmekö me niitä lakeja minkä mukaan se toimii. Jos jollain on esim. semmoinen muistikuva minusta että minulla oli siili ja pidän sitä ponnarilla (eli siis ristiriitainen) niin se ei varsinaisesti vaikuta siihen mimmoiset hiukset minulla on.

Eiks universumi muuten oo suljettu systeemi?

#195 kirjoitettu 25.06.2013 20:00 Muok:25.06.2013 20:02

bahlastiompehda kirjoitti:

Yritin tarkottaa, kuinka objektin ominaisuudet määritetään ehdottomasti mm. logiikan avulla.


Mikäs tälle on vaihtoehtona? Määritellään ne käyttämättä logiikkaa? Niiku metafyysisesti?

Kysymys: Montako maailmankaikkeutta on olemassa?
Vastaus: Punainen.

Niiku tohon tyyliin?

Suljetussa systeemissä aineen määrä on vakio


Ja lähde joka osoittaa, että universumissa aineen määrä ei ole vakio? Olisi melkoinen tieteellinen läpimurto, kun tälläistä todistetta ei ole vielä tullut vastaan. Senkun löydät, niin INSTANT nobelin palkinnon lupaan siunulle tai tämän todisteen löytäjälle?

Että Lähde olisi taas kiva, etästä nobelinpalkinnon arvoisesta tiedosta?

Howard Bloom on kirjottanu jotain aiheesta mutta pääpiirteittäin suljetuissa systeemeissä ei ole emergenttejä tapahtumia.


Tämä on ihan täyttä paskaa. Aivan hyvin ja helposti voidaan luoda teoreettinen suljettu systeemi, jossa on emergenttejä tapahtumia. Kuten vaikkapa evoluutio, joka synnyttää biologisia organismeja tai teitoisuutta. Itseasiassa kaikki tuntemani tieteelliset universumien mallit ovat tälläisiä. En siis sano etteikö voisi olla muitakin, mutta on ihan täyttä roskaa väittää etteikö unievrsumi voisi nykytiedon varassa olla suljettu systeemi. Toki saat perustella miksi muka ei voisi olla?

Kuitenkin universiumissa asioita ilmestyy kuin tyhjästä. Kuten biologiset organismit. Ja tietoisuus.


Eivät ne imesty "kuin tyhjästä". Sinulta on nyt jäänyt väliin eräs Dawinin pohjustama tieteellinen teoria?

Ehjä et ole ymmärtänyt evoluutioteorian ideaa? Sen ideahan on nimenomaan synnyttää emergenttejä asioita, kuten vaikkapa tietoisuus tai muutenkin monimutkaisempi organismi. Ja se toimii aivan yhtähyvin suljetussa systeemissäkin. Jos ei sinusta toimi, niin saat toki perustella.

#196 kirjoitettu 25.06.2013 20:03

Sunt1o kirjoitti:

Eiks universumi muuten oo suljettu systeemi?


Tätä ei tiedetä. Ei ole olemassa mitään todisteita, että se olisi mitään muuta. Jos joku tälläiset todisteet löytää, niin välitön nobelinpalkonto on kuitenkin luvassa. Olisi se siinämäärin merkittävä löytö.

#197 kirjoitettu 25.06.2013 20:08

Haava kirjoitti:
Tätä ei tiedetä. Ei ole olemassa mitään todisteita, että se olisi mitään muuta. Jos joku tälläiset todisteet löytää, niin välitön nobelinpalkonto on kuitenkin luvassa. Olisi se siinämäärin merkittävä löytö.

Niin no tietysti onhan se kai mahdoton aukotta todistaa mutta lähinnä ajattelin et mitä tänne sit tulis ja mistä ja miten sen vois huomata ja eiks universumi käsitteenä sisällä niinkun kaiken?

#198 kirjoitettu 25.06.2013 20:17

Sunt1o kirjoitti:

Niin no tietysti onhan se kai mahdoton aukotta todistaa mutta lähinnä ajattelin et mitä tänne sit tulis ja mistä ja miten sen vois huomata


Mittamalla energian lisäystä yhtään missään.

ja eiks universumi käsitteenä sisällä niinkun kaiken?


Joo, mutta jos olisi vaikkapa teoriassa joku aine, joka generoisi lisää energiaa tyhjästä niin universumisi ei olisi suljettu systeemi. Suljetun systeemin koko idea on, että energiaa ei tule mistään lisää systeemiin. Ihan sama miten se tulee sille. Ulkopuolelta tai generoituu itsekseen sisäpuolella.

Mutta siis mitään viitteitä siitä, että universumi olisi muuta kuin suljettu systeemi ei ole olemassa.

#199 kirjoitettu 25.06.2013 20:19 Muok:25.06.2013 20:26

Haava kirjoitti:
Mikäs tälle on vaihtoehtona? Määritellään ne käyttämättä logiikkaa? Niiku metafyysisesti?

Kysymys: Montako maailmankaikkeutta on olemassa?
Vastaus: Punainen.

Niiku tohon tyyliin?


Yksi vaihtoehto on olla määrittämättä ehdotonta määritelmää logiikan avulla niin kuin tehtiin tuhansia vuosia sitten.
En väittäny että logiikassa on mitään vikaa vaan että se ei aina toimi.

Eivät ne imesty "kuin tyhjästä". Sinulta on nyt jäänyt väliin eräs Dawinin pohjustama tieteellinen teoria?

Ehjä et ole ymmärtänyt evoluutioteorian ideaa? Sen ideahan on nimenomaan synnyttää emergenttejä asioita, kuten vaikkapa tietoisuus tai muutenkin monimutkaisempi organismi. Ja se toimii aivan yhtähyvin suljetussa systeemissäkin. Jos ei sinusta toimi, niin saat toki perustella.


Huoh, tiesin että olis pitäny kirjottaa isolla KUIN tyhjästä. En tarkottanu, että asioita syntyy tyhjästä. Oon ymmärtäny että emergentti on enemmän kuin kahden osan summa. Näyttää siis siltä, että jotain syntyy tyhjästä.


bahlastiompehda muokkasi viestiä 20:25 25.06.2013
quote systeemi tökkii...

#200 kirjoitettu 25.06.2013 20:24 Muok:25.06.2013 20:25

bahlastiompehda kirjoitti:

Yksi vaihtoehto on olla määrittämättä ehdotonta määritelmää logiikan avulla niin kuin tehtiin tuhansia vuosia sitten.


Annatko tästä esimerkin?

Huoh, tiesin että olis pitäny kirjottaa isolla KUIN tyhjästä. En tarkottanu, että asioita syntyy tyhjästä. Oon ymmärtäny että emergentti on enemmän kuin kahden osan summa. Näyttää siis siltä, että jotain syntyy tyhjästä.


Ok. Muotoilen tuon väittämisi siis uudelleen kuten sen täsmensit: Evoluutioteoriaa ymmärtämättömälle asioita syntyy "KUIN tyhjästä", vaikka oikeasti ei synny.

Miten se on todistvinaan mitään siitä onko maailmankaikeus suljettu systeemi vaiko ei?