Mikseri.net

#122 kirjoitettu 12.02.2008 12:22

Haava kirjoitti:
Ei verrokki ryhmää, pieni otos ja ei mitattavat tulokset. Tuo on TODELLA huono yhdistelmä tieteellisestä näkökulmasta.

Ihan tosi usko jo tuon tutkimuksen tieteellinen näyttö on täysin olematon.

Minusta tuossa oli mitattu aika pitkälti niin hyvin kuin kokemusperäisiä asioita vain yleensä edes voi mitata. Kieltämättä huono yhdistelmä eikä vielä tieteellisesti kovin vakuuttava, mutta en ymmärrä miten voit sanoa näytön olevan olematonta.. Minusta on aliarvioivaa sanoa tuon tutkimuksen tuloksia tai merkitystä olemattomaksi tai verrata sitä asioihin, jotka ovat varsin todennäköisesti pelkkää huuhaata. Tuon jutun toimivuus ei kuitenkaan edellytä mitään yliluonnollista, toisin kuin parapsykologian käsittelemät ilmiöt.

#123 kirjoitettu 12.02.2008 12:44

e2 kirjoitti:

Minusta tuossa oli mitattu aika pitkälti niin hyvin kuin kokemusperäisiä asioita vain yleensä edes voi mitata.


Totta ja jos tuollainen koejärjestely on väistämätön, niin sitä on sitten pakko kiriä muissa kohdissa.

Kieltämättä huono yhdistelmä eikä vielä tieteellisesti kovin vakuuttava, mutta en ymmärrä miten voit sanoa näytön olevan olematonta..


Koska se tietellinen näyttö on sitä. Sitä ei yksikertaisesti ole. En nyt tiedä mistä rautalangasta minun pitää se vääntää, että lääketieteellisellä näytöllä on kriteerit ja tuo tutkimut ei täytä niitä edes perusteiden osalta. Se nyt vain fakta. Lääkkeistä päätettäessä tuota tutkimusta ei voisi ottaa edes huomioon osana muuta näyttöä.

Minusta on aliarvioivaa sanoa tuon tutkimuksen tuloksia tai merkitystä olemattomaksi tai verrata sitä asioihin, jotka ovat varsin todennäköisesti pelkkää huuhaata. Tuon jutun toimivuus ei kuitenkaan edellytä mitään yliluonnollista, toisin kuin parapsykologian käsittelemät ilmiöt.


Minä en verrannut tuota juttua parapsykologiaan kuin näytön osalta kuten moneen kertaan mainitsin. Se miksi tämän vertauksen tein on se, että tuo tutkimus sattumalta sattuu olemaan juuri samalla tieteellisellä tasolla kuin keskiverto parapsykologinen tutkimus.

Mitä aiheeseen muuten tulee, niin esim. ESP tutkimusta on tehty sen verran paljon, että sen olemassaolo on toki sen vuoksi epätodennäköisempää kuin tuon tutkimusken havaitseman yhteyden, mutta se ei silti tee tuosta tutkimuskesta yhtään sen parempaa.

#124 kirjoitettu 12.02.2008 13:20

Söin psykedeelejä, siitäpä portaissa nilkka nyrjähti, syytin siitä loogisesti piispaa, joten vaihdoin hiippakuntaa?

#125 kirjoitettu 12.02.2008 14:00

Haava kirjoitti:
Koska se tietellinen näyttö on sitä. Sitä ei yksikertaisesti ole. En nyt tiedä mistä rautalangasta minun pitää se vääntää, että lääketieteellisellä näytöllä on kriteerit ja tuo tutkimut ei täytä niitä edes perusteiden osalta. Se nyt vain fakta. Lääkkeistä päätettäessä tuota tutkimusta ei voisi ottaa edes huomioon osana muuta näyttöä.

OK. Mutta eihän tuon perusteella ole tarkoituskaan lääkkeistä päättää eikä tuo yritäkään vielä osoittaa, että yhteys on tieteellisesti pätevä. Se oli vain alustava tutkimus, joka kekittyi lähinnä koetilanteen turvallisuuteen ja kliinisiin ensivaikutelmiin. Ja tutkimuksen tulos oli siis se, että näyttäisi olevan yhteys ja asiaa tulee tutkia tarkemmin laajemmissa tutkimuksissa.

Mitä aiheeseen muuten tulee, niin esim. ESP tutkimusta on tehty sen verran paljon, että sen olemassaolo on toki sen vuoksi epätodennäköisempää kuin tuon tutkimusken havaitseman yhteyden, mutta se ei silti tee tuosta tutkimuskesta yhtään sen parempaa.

Oli tuo tutkimus mielestäni ihan hyvä ja aiheellinen siinä mitä se siinä tutki. Ei se pyrkinytkään itsessään vielä osoittamaan tehoa laajemmassa skaalassa tai selittämään mistä se vaikutus johtuu.

#126 kirjoitettu 12.02.2008 14:26

e2 kirjoitti:

OK. Mutta eihän tuon perusteella ole tarkoituskaan lääkkeistä päättää eikä tuo yritäkään vielä osoittaa, että yhteys on tieteellisesti pätevä. Se oli vain alustava tutkimus, joka kekittyi lähinnä koetilanteen turvallisuuteen ja kliinisiin ensivaikutelmiin. Ja tutkimuksen tulos oli siis se, että näyttäisi olevan yhteys ja asiaa tulee tutkia tarkemmin laajemmissa tutkimuksissa.


Joo. Niinkuin minä ekassa vistissä sanoinkin, niin "Joo, kyllä tuossa olisi jo ihan pohjaa laajemmalle tutkimulle josta voisikin jo sanoa jotain."

Siien sitten väärin vastsit, että "kyllä siitä voi jotain sanoa". Ei voi. Siitä ei voi tieteellisestä näkökulmata sanoa yhtään mitään.

Oli tuo tutkimus mielestäni ihan hyvä ja aiheellinen siinä mitä se siinä tutki.


Koskaan en ole tästä vastaan väittänytkään, mutta sen informaatiollinen arvo on silti lääketieteelle nolla. Sitä et tunnu uskovan. No joo.. Ehkä nyt jo näytät hiljalleen uskovan.

Missään vaiheessa en ole sanonut, että tutkimus olisi turha. Olen vain sanonut, että siitä ei voi vetää mitään johtopäätösiä.

#127 kirjoitettu 12.02.2008 16:31

Haava kirjoitti:
Koskaan en ole tästä vastaan väittänytkään, mutta sen informaatiollinen arvo on silti lääketieteelle nolla. Sitä et tunnu uskovan. No joo.. Ehkä nyt jo näytät hiljalleen uskovan.

Missään vaiheessa en ole sanonut, että tutkimus olisi turha. Olen vain sanonut, että siitä ei voi vetää mitään johtopäätösiä.

Nojoo, mutta tuosta yleisasenteesta ja vertauksista parapsykologiaan paistoi minun silmiini sellainen asenne läpi, että "tuo nyt on tommosta yhtä tyhjän kanssa höpöhöpöä". Ehkä sitten tulkitsin väärin. Ja noista johtopäätöksistä, voi tuosta tutkimuksesta sen johtopäätöksen vetää, että tuossa on asia, jota kannattaa tutkia enemmän. Epäilen ettei parapsykologian tutkimuksista voi oikein edes sitä johtopäätöstä vetää.

#128 kirjoitettu 12.02.2008 16:43

e2 kirjoitti:

Nojoo, mutta tuosta yleisasenteesta ja vertauksista parapsykologiaan paistoi minun silmiini sellainen asenne läpi, että "tuo nyt on tommosta yhtä tyhjän kanssa höpöhöpöä". Ehkä sitten tulkitsin väärin.


Johan minä ekassa viestissä sanon, että tuo vaatisi lisätutkimuksia. Eli tulkitsit kyllä väärin. Sen sijaan sinun optimistista näkemystäsi tuosta kyllä vähän tuli kritisoitua. Ihan aidosti katsoisin, että tuo voin tuon tiedon valossa olla ihan miten päin vaan.

Ja noista johtopäätöksistä, voi tuosta tutkimuksesta sen johtopäätöksen vetää, että tuossa on asia, jota kannattaa tutkia enemmän. Epäilen ettei parapsykologian tutkimuksista voi oikein edes sitä johtopäätöstä vetää.


Parapsykologiaa ei pääsääntöisesti ole minusta kamalasti mieltä tutkia, kun sitä on jo tuloksettomasti tutkittu niin kauan. Tosiin kuin tuota.

#129 kirjoitettu 12.02.2008 17:54

Haava kirjoitti:
Johan minä ekassa viestissä sanon, että tuo vaatisi lisätutkimuksia. Eli tulkitsit kyllä väärin.

Juu, sanoit, sanoit. Tuohon tulkintaan oli kuitenkin helppo päätyä, kun se alkuperäinen viestisi oli näinkin vähättelevän epäilevä:
Haava kirjoitti:
Tästä on varmaan turha olettaa, että olisi mitään oikeita tutkimuksia, eikä vain satunnaista mutua?

johon vastattuani linkkammalla tuohon tutkimukseen vastasit näin:
Haava kirjoitti:
Joo, kyllä tuossa olisi jo ihan pohjaa laajemmalle tutkimulle josta voisikin jo sanoa jotain.

Tuossa yhteydessä tuo vastauksesi vaikutti lähinnä sellaiselta, että "onhan tuossa jotain perääkin, mutten nyt kehtaa myöntää sitä kun ensin epäilin niin vahvasti ja siksi täytyy vähätellä" meiningiltä. Jos siitä nyt ei kuitenkaan ollut kysymys niin ei tässä sitten mitään. Olen edelleen melko optimistinen tuon asian suhteen, ehkä kuitenkin vähän skeptisempi, mikä voi olla ihan hyvä juttu.

Parapsykologiaa ei pääsääntöisesti ole minusta kamalasti mieltä tutkia, kun sitä on jo tuloksettomasti tutkittu niin kauan. Tosiin kuin tuota.

Minun mielestäni jo pelkkä ajatuskin parapsykologian todentamisesta on ihan lähtökohdiltaankin paljon vähemmän uskottava kuin tuo psykedeelitutkimus. Siis vaikka sitä olisi tutkittu yhtä vähän. Se tuossa sinun vertauksessasi oli se mikä minua ärsytti, kun en itse osaa ottaa parapsykologiaa todesta.

#130 kirjoitettu 12.02.2008 19:09

e2 kirjoitti:

Juu, sanoit, sanoit. Tuohon tulkintaan oli kuitenkin helppo päätyä, kun se alkuperäinen viestisi oli näinkin vähättelevän epäilevä:Haava kirjoitti:
Tästä on varmaan turha olettaa, että olisi mitään oikeita tutkimuksia, eikä vain satunnaista mutua?


Lähinnä siksi olin epäilevä, että jos oikeasti jotain tuollaisia tuloksia olisi saatu, niin veikkaampa, että olisin niistä kuullut.

Se tuossa sinun vertauksessasi oli se mikä minua ärsytti, kun en itse osaa ottaa parapsykologiaa todesta.


Minä ota parapsykologian heti todesta kun tutkimustuloksia lyödään pöytään.

#131 kirjoitettu 12.02.2008 21:46

Haava kirjoitti:
Minä ota parapsykologian heti todesta kun tutkimustuloksia lyödään pöytään.


Kuka tahansa aiheeseen vähääkään paneutunut tietää, että tutkimustuloksia kyllä löytyy. Niistä vaan kiistellään poikkeuksetta.

#132 kirjoitettu 12.02.2008 21:59

Haava kirjoitti:
Lähinnä siksi olin epäilevä, että jos oikeasti jotain tuollaisia tuloksia olisi saatu, niin veikkaampa, että olisin niistä kuullut.

Olihan tuosta aiheesta enemmänkin juttua tossa reilu vuosi sitten. Ihan suurten uutistoimistojen nettisivuillakin oli uutisia esim. tämä. Jos tosiaan enemmänkin seuraat lääketieteen uutisia niin yllättävää,jos et ollut tuosta aiheesta aiemmin kuullut.

#133 kirjoitettu 13.02.2008 08:31

e2 kirjoitti:

Olihan tuosta aiheesta enemmänkin juttua tossa reilu vuosi sitten. Ihan suurten uutistoimistojen nettisivuillakin oli uutisia esim. tämä. Jos tosiaan enemmänkin seuraat lääketieteen uutisia niin yllättävää,jos et ollut tuosta aiheesta aiemmin kuullut.


Eikun siis muistini on sellainen, että dissaan systemaattisesti miltei kaikki tutkimukset joita pidän huonoina. Ei niitä kyllä sitten muista. Aika todennäköistä että olen tuon jostain lääketieteellisestä julakisusta ohittanut.

#134 kirjoitettu 17.02.2008 15:19

Väittelettekö nyt siis siitä, onko psykedeeleistä hyötyä nimenomaan tuossa yhteydessä, vai siitä onko psykedeeleistä ylipäätään pitkäaikaisempaa hyöytyä yksilön mielentilaa/-terveyttä ja yleistä hyvinvointia ajatellen?

#135 kirjoitettu 17.02.2008 15:37

Olentolupa kirjoitti:
Väittelettekö nyt siis siitä, onko psykedeeleistä hyötyä nimenomaan tuossa yhteydessä, vai siitä onko psykedeeleistä ylipäätään pitkäaikaisempaa hyöytyä yksilön mielentilaa/-terveyttä ja yleistä hyvinvointia ajatellen?

No hyödyistä nimenomaan tuossa yhteydessä me tossa väännettiin, mutta itse aiheenhan otin (jälleen kerran) esille viitaten siihen kommenttiisi ayahuascaa käyttävien kansojen aivokemiallisesta tasapainosta, joten minun oletukseni oli, että psykedeeleistä voi olla ylipäätään hyötyä mielen hyvinvointia ajatellen, mutta ei kai Haava siihen asiaan ottanut kantaa mitenkään.

e2 muokkasi viestiä 15:38 17.02.2008

#136 kirjoitettu 17.02.2008 16:36

e2 kirjoitti:

mutta ei kai Haava siihen asiaan ottanut kantaa mitenkään.


En ottanut. Näytön tasoon vain kommentoin.

#137 kirjoitettu 19.02.2008 15:07

En tiedä, meneekö tämä nyt sitten teidän käsittelemänne aiheen ohi, mutta sopii topiciin kuitenkin, lainaan siis nyt itseäni toisesta topicista:

Tässäpä vielä linkit tuoreeseen psilosybiinitutkimukseen,
lyhyesti: http://www.hopkinsmedi...
itse tutkimus: http://www.hopkinsmedi......
tiedeyhteisön kommentit: http://www.hopkinsmedi......

In the study, more than 60 percent of subjects described the effects of psilocybin in ways that met criteria for a “full mystical experience” as measured by established psychological scales. One third said the experience was the single most spiritually significant of their lifetimes; and more than two-thirds rated it among their five most meaningful and spiritually significant. Griffiths says subjects liken it to the importance of the birth of their first child or the death of a parent.

Two months later, 79 percent of subjects reported moderately or greatly increased well-being or life satisfaction compared with those given a placebo at the same test session. A majority said their mood, attitudes and behaviors had changed for the better. Structured interviews with family members, friends and co-workers generally confirmed the subjects’ remarks. Results of a year-long followup are being readied for publication.

Erittäin mielenkiintoinen tutkimus mielestäni.

#138 kirjoitettu 24.03.2008 13:30

e2 kirjoitti:

http://www.maps.org/w3...
Tuossa tutkimuksessa ei tuon raportin mukaan kai mitään kuukausien kestävää helpotusta tullut esiin, mutta pitkälti yli päihdyttävän vaikutuksen kestävää helpotusta kuitenkin. Tosin, kyllä tuossakin mainittiin myös raportoidusta tapauksessa, jossa oireet olivat helpottuneet kuukausiksi:

"Repeated use induced tolerance to the psychedelic effects, but the subject continued to experience relief of his OCD symptoms despite the lack of "high." Chronic use of this hallucinogen led to a symptomatic remission, which lasted for several months after discontinuing use.


Haava kirjoitti:
Joo, kyllä tuossa olisi jo ihan pohjaa laajemmalle tutkimulle josta voisikin jo sanoa jotain.

Penisilliini hyväksyttiin lääkkeeksi kuuden koepotilaan tutkimustiedoilla.

#139 kirjoitettu 24.03.2008 13:54

Tourette kirjoitti:
kaikki tässä maailmassa on vaihtokauppaa

Aivan.

#140 kirjoitettu 08.05.2008 10:27

Caca kirjoitti:

Penisilliini hyväksyttiin lääkkeeksi kuuden koepotilaan tutkimustiedoilla.


Et kai sentään yritä sanoa, että moiseen käytänötöön tulisi palata?

Onneksi nykyään enää moisia älyttömyyksiä ei tehdä. Hyvä silti, että penisiliinin kanssa kävi tuuri. Tuolla asenteella on muinoin hoidettu todella huinoilla lääkkeillä ihmisiä.

Sitä paitti ennen penisiliiniä koko lääketiede oli enemmän tai vähemmän sattumanvaraista puuhastelua.

#141 kirjoitettu 08.05.2008 11:13

Haava kirjoitti:
Onneksi nykyään enää moisia älyttömyyksiä ei tehdä.


Joo, nykyään on sentään vaihdettu joitain älyttömyyksiä toisiin.

#142 kirjoitettu 10.05.2008 14:16

Haava kirjoitti:
Et kai sentään yritä sanoa, että moiseen käytäntöön tulisi palata?

No, ainakin noiden psilosybiinien yms. tutkimuksen suhteen olisi ainakin osviittaa, että laajemmat jatkotutkimukset olisivat aiheellisia. Näen, että ongelma jatkotutkimuksien tekoon piilee rahoituksessa, kuten tavallista - myöskin tutkittavan alueen rajaus tuntuupi olevan vielä hakusessa noissa psykedeelitutkimuksissa...
Onneksi nykyään enää moisia älyttömyyksiä ei tehdä. Hyvä silti, että penisiliinin kanssa kävi tuuri. Tuolla asenteella on muinoin hoidettu todella huinoilla lääkkeillä ihmisiä.

Sitä paitti ennen penisiliiniä koko lääketiede oli enemmän tai vähemmän sattumanvaraista puuhastelua.

No joo, siis penisilliinihän hyväksyttiin laajempaan tehdastuotantoon ihan siitä syystä, että maailmalla sodittiin ja juoksuhaudoissa oli huutava tarve penisilliinin kaltaiselle lääkkeelle - vaikkakin hyväksyttiin noinkin pienellä otannalla.

#143 kirjoitettu 23.05.2008 11:06

Lyhyesti nyt kun en jaksa koko keskustelua lukea uudelleen että Olentolupa puhuu ihan asiaa. Sen vielä lisäisin jos ei ole kukaan jo sanonut että kaikki päihteet eivät sovi kaikille. Yksilön vastuuta korostan. Ja kohtuus kaikessa. Ei viinaakaan sovi juoda pulloa päivässä, siinä alkaa tulemaan terveyshaittoja. Ekstaasin ja pilven laillistaisin heti. LSD:stä minulla ei ole kokemuksia mutta lukemani perusteella voisin harkita myös sen laillistamista.

#144 kirjoitettu 23.05.2008 11:47

LSD:n isukki Albert Hofman terrorisoi happo kokeiluillaan LSD:n terveys haittoja elämällä 102 vuotiaaksi. Äijä testaili koko ikänsä happoa. LOL!

#145 kirjoitettu 23.05.2008 11:52

I.V kirjoitti:
Lyhyesti nyt kun en jaksa koko keskustelua lukea uudelleen että Olentolupa puhuu ihan asiaa. Sen vielä lisäisin jos ei ole kukaan jo sanonut että kaikki päihteet eivät sovi kaikille. Yksilön vastuuta korostan. Ja kohtuus kaikessa. Ei viinaakaan sovi juoda pulloa päivässä, siinä alkaa tulemaan terveyshaittoja. Ekstaasin ja pilven laillistaisin heti. LSD:stä minulla ei ole kokemuksia mutta lukemani perusteella voisin harkita myös sen laillistamista.


Millä sä perustelet Ekstaasin laillistamista? Suurin osa tuntemistani ihmisistä jotka joutuu syömään mieliala lääkkeitä on aiheuttanut itselleen sen essoilla aikanaan. Ekstaasi on kyllä aika paha aine pään pehmentäjänä ja mielenterveyden horjuttajana että huh. En tiedä sun ikää tai elämän kokemus pohjaa, mutta toi oli kyllä aika huono ehdotus, laillistaa ekstaasi. Ei näin ei...

#146 kirjoitettu 23.05.2008 15:41

Alåne kirjoitti:
Millä sä perustelet Ekstaasin laillistamista? Suurin osa tuntemistani ihmisistä jotka joutuu syömään mieliala lääkkeitä on aiheuttanut itselleen sen essoilla aikanaan. Ekstaasi on kyllä aika paha aine pään pehmentäjänä ja mielenterveyden horjuttajana että huh. En tiedä sun ikää tai elämän kokemus pohjaa, mutta toi oli kyllä aika huono ehdotus, laillistaa ekstaasi. Ei näin ei...

Kaikkien huumeiden laillistamisen voi perusteella samalla syyllä, lyhyesti ja ytimekkäästi: Laittomana pitäminen aiheuttaa valtavan paljon enemmän ongelmia kuin laillisena pitäminen. Mitä vaarallisempi huume, sitä enemmän syytä laillistaa. Nykyisellään ei ole mitään valvontaa, laillisena olisi edes jotain. Kaikki kokemukset laillisesta valvonnasta osoittavat siihen suuntaan, että ongelmia saadaan paremmin sitä kautta hillittyä.

Lisäksi tietysti se pieni juttu, että valtiolla ei todellakaan tule olla mitään sanavaltaa siihen, mitä yksittäinen ihminen päättää tunkea sisäänsä. Jos joku holtittoman päihteidenkäyttönsä myötävaikuttana aiheuttaa suoraa haittaa muille, on sen seurauksiin sovellettava lakia normaalisti, mutta itsessään päihteidenkäytön kriminalisoinnissa ei ole mitään järkeä.

Suosittelen tutustumaan esimerkiksi siihen, mitä Sveitsissä on tehty.

#147 kirjoitettu 23.05.2008 15:48

Olentolupa kirjoitti:
Alåne kirjoitti:
Millä sä perustelet Ekstaasin laillistamista? Suurin osa tuntemistani ihmisistä jotka joutuu syömään mieliala lääkkeitä on aiheuttanut itselleen sen essoilla aikanaan. Ekstaasi on kyllä aika paha aine pään pehmentäjänä ja mielenterveyden horjuttajana että huh. En tiedä sun ikää tai elämän kokemus pohjaa, mutta toi oli kyllä aika huono ehdotus, laillistaa ekstaasi. Ei näin ei...

Kaikkien huumeiden laillistamisen voi perusteella samalla syyllä, lyhyesti ja ytimekkäästi: Laittomana pitäminen aiheuttaa valtavan paljon enemmän ongelmia kuin laillisena pitäminen. Mitä vaarallisempi huume, sitä enemmän syytä laillistaa. Nykyisellään ei ole mitään valvontaa, laillisena olisi edes jotain. Kaikki kokemukset laillisesta valvonnasta osoittavat siihen suuntaan, että ongelmia saadaan paremmin sitä kautta hillittyä.

Lisäksi tietysti se pieni juttu, että valtiolla ei todellakaan tule olla mitään sanavaltaa siihen, mitä yksittäinen ihminen päättää tunkea sisäänsä. Jos joku holtittoman päihteidenkäyttönsä myötävaikuttana aiheuttaa suoraa haittaa muille, on sen seurauksiin sovellettava lakia normaalisti, mutta itsessään päihteidenkäytön kriminalisoinnissa ei ole mitään järkeä.

Suosittelen tutustumaan esimerkiksi siihen, mitä Sveitsissä on tehty.


Tuo on muuten totta, tosin ihmiset ei oo valmiita moiseen vastuuseen. Mie oon sitä mieltä että sitä ei voi nopeesti muuttaa, vaan pikkuhiljaa ajaa tohon että jokaisella on oma vastuu eikä valtio kontrolloi lampaita ylhäältä päin. Vaikkei siinäkään oo mitään pahaa, niinhä se menee että suurin osa porukasta on niin tiedostamattomia siitä mitä ne tekevät että tarvitaan kontrollia. Se, voiko siihen kontrolliin luottaa, on se olennainen kysymys.

Sori ajautui vähän aiheesta.

#148 kirjoitettu 23.05.2008 15:53

odkid kirjoitti:
Tuo on muuten totta, tosin ihmiset ei oo valmiita moiseen vastuuseen. Mie oon sitä mieltä että sitä ei voi nopeesti muuttaa, vaan pikkuhiljaa ajaa tohon että jokaisella on oma vastuu eikä valtio kontrolloi lampaita ylhäältä päin. Vaikkei siinäkään oo mitään pahaa, niinhä se menee että suurin osa porukasta on niin tiedostamattomia siitä mitä ne tekevät että tarvitaan kontrollia. Se, voiko siihen kontrolliin luottaa, on se olennainen kysymys.

Tässä on aika suuri ristiriita. Toisaalta tuntuu siltä, että muutoksen pitäisi tapahtua heti koska nykyinen järjestelmä tosiaankin on niin täysin fiasko. Ja toisaalta taas, isot muutokset vaativat aikaa ja tapahtuvat hitaasti.

Todellisuudessa päihdepolitiikka on kuitenkin jo nyt intensiivisessä ja kiihtyvässä muutoksen tilassa, joten sinänsä homma on hoidossa. Laillistaminen on lähes väistämätöntä - tuntuu, että lähinnä täydellinen totalitarismi voisi sen estää.

Näkisin myös, että se että kulttuurinen ymmärrys asiasta on kehittymässä paljon nopeammin kuin päihdepolitiikka on johtamassa siihen, että pahimpia ongelmia ollaan jo alkamassa korjaamaan ennen virallisia lakimuutoksia. Käytännössä siis esimerkiksi se, että ihmiset uskaltavat alkaa puhua mahdollisista ongelmistaan avoimesti koska huumeidenkäyttö ei ole enää samalla tavoin tabu kuin ennen.

Ylipäätään avoimen keskustelun lisääntyminen tekee hyvää.

#149 kirjoitettu 23.05.2008 16:05

Olentolupa kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Tuo on muuten totta, tosin ihmiset ei oo valmiita moiseen vastuuseen. Mie oon sitä mieltä että sitä ei voi nopeesti muuttaa, vaan pikkuhiljaa ajaa tohon että jokaisella on oma vastuu eikä valtio kontrolloi lampaita ylhäältä päin. Vaikkei siinäkään oo mitään pahaa, niinhä se menee että suurin osa porukasta on niin tiedostamattomia siitä mitä ne tekevät että tarvitaan kontrollia. Se, voiko siihen kontrolliin luottaa, on se olennainen kysymys.

Tässä on aika suuri ristiriita. Toisaalta tuntuu siltä, että muutoksen pitäisi tapahtua heti koska nykyinen järjestelmä tosiaankin on niin täysin fiasko. Ja toisaalta taas, isot muutokset vaativat aikaa ja tapahtuvat hitaasti.

Todellisuudessa päihdepolitiikka on kuitenkin jo nyt intensiivisessä ja kiihtyvässä muutoksen tilassa, joten sinänsä homma on hoidossa. Laillistaminen on lähes väistämätöntä - tuntuu, että lähinnä täydellinen totalitarismi voisi sen estää.

Näkisin myös, että se että kulttuurinen ymmärrys asiasta on kehittymässä paljon nopeammin kuin päihdepolitiikka on johtamassa siihen, että pahimpia ongelmia ollaan jo alkamassa korjaamaan ennen virallisia lakimuutoksia. Käytännössä siis esimerkiksi se, että ihmiset uskaltavat alkaa puhua mahdollisista ongelmistaan avoimesti koska huumeidenkäyttö ei ole enää samalla tavoin tabu kuin ennen.

Ylipäätään avoimen keskustelun lisääntyminen tekee hyvää.


Joo. Näin on. Se on kyllä ristiriitaista. Miuta kiinnostaa se, kuka on vallassa, ja miten se kontrolli hoidetaan. Siis se totalitarismi ois ihan hyvä, jos kaikki alistuisivat siihe ja valtio laillistaisi kaiken. Siinä on vaan se "iha pieni miinus" että valtiota johtaa aina joku ihminen, joka helposti sekoaa vallassa (ks. esim. Hitler). Mutta, ite oikeestaan kannatan sitä valtion totaalista kontrollia huumeista, kuitenkin niiden kaikkien laillistamista. Silloin tutkimus ja tiede avittaisivat siinä, että ihmiset laajentaisivat tajuntaansa turvallisesti eikä vastuu turvasta jäisi yksilölle.

#150 kirjoitettu 23.05.2008 18:20

odkid kirjoitti:
Joo. Näin on. Se on kyllä ristiriitaista. Miuta kiinnostaa se, kuka on vallassa, ja miten se kontrolli hoidetaan. Siis se totalitarismi ois ihan hyvä, jos kaikki alistuisivat siihe ja valtio laillistaisi kaiken. Siinä on vaan se "iha pieni miinus" että valtiota johtaa aina joku ihminen, joka helposti sekoaa vallassa (ks. esim. Hitler). Mutta, ite oikeestaan kannatan sitä valtion totaalista kontrollia huumeista, kuitenkin niiden kaikkien laillistamista. Silloin tutkimus ja tiede avittaisivat siinä, että ihmiset laajentaisivat tajuntaansa turvallisesti eikä vastuu turvasta jäisi yksilölle.

Niin. Käytännössä ilmeisesti kuitenkin puhut valtiosta, joka toimisi täysin erilaisella periaatteella kuin nykyään - niin, että tuo valtio olisi olemassa ihmistä varten eikä toisin päin? Ehkä jonkin sortin nooskratiasta?

Käytännössä ihmiskunnan kollektiivinen mielenterveydellinen tila vaatii väistämättä sitä, että ihmiset alkavat toden teolla antamaan vertaistukea toisilleen, huumeilla tai ilman. Ylikuormitettu ja hierarkinen mielenterveyshoitojärjestelemämme on yksinkertaisesti riittämätön.

#151 kirjoitettu 23.05.2008 18:24

Olentolupa kirjoitti:
odkid kirjoitti:
Joo. Näin on. Se on kyllä ristiriitaista. Miuta kiinnostaa se, kuka on vallassa, ja miten se kontrolli hoidetaan. Siis se totalitarismi ois ihan hyvä, jos kaikki alistuisivat siihe ja valtio laillistaisi kaiken. Siinä on vaan se "iha pieni miinus" että valtiota johtaa aina joku ihminen, joka helposti sekoaa vallassa (ks. esim. Hitler). Mutta, ite oikeestaan kannatan sitä valtion totaalista kontrollia huumeista, kuitenkin niiden kaikkien laillistamista. Silloin tutkimus ja tiede avittaisivat siinä, että ihmiset laajentaisivat tajuntaansa turvallisesti eikä vastuu turvasta jäisi yksilölle.

Niin. Käytännössä ilmeisesti kuitenkin puhut valtiosta, joka toimisi täysin erilaisella periaatteella kuin nykyään - niin, että tuo valtio olisi olemassa ihmistä varten eikä toisin päin? Ehkä jonkin sortin nooskratiasta?

Käytännössä ihmiskunnan kollektiivinen mielenterveydellinen tila vaatii väistämättä sitä, että ihmiset alkavat toden teolla antamaan vertaistukea toisilleen, huumeilla tai ilman. Ylikuormitettu ja hierarkinen mielenterveyshoitojärjestelemämme on yksinkertaisesti riittämätön.


Joo, oot ihan oikeassa. Asioiden on muututtava siihen suuntaan että ihmiset oikeasti rupeavat tukemaan toisiaan, sama se tuleeko se valtion hoivana vai ihmisten välisenä solidaarisuutena. Siitä keinosta tässä keskustellaan. Huumeet voi olla keino, mutta väärissä käsissä vaan vievät ongelmia syvemmälle. Tarkoitus pyhittää keinot kyllä. Kiva nähdä että ihmiset kuitenkin heräilevät taas piittaamattomuudestaan pikkuhiljaa, tuli se motiivi siihen sit omasta hädästä tai muiden hädän näkemisestä. Riippuu onko egoisti vai altruisti tai jotain siitä väliltä.

#152 kirjoitettu 23.05.2008 22:39

En ise tunne ketään joka järkevällä essun käytöllä on psykoosissa. Kyllä viinastakin henki lähtee jos liikaa juo. Niitä tunnen useita. Ja kuten tämä alkoholiveron laskeminen ja se jälkeiset korotukset, voisi esim. kannabiksen laillistaminen olla ihan hyvin kokeiltavissa oleva asia. Jos valtio sen takia menee ihan piloille voidaan vanhaan kuitenkin aina palata.

#153 kirjoitettu 03.07.2008 10:44

Kenneth Tupper - "Entheogens and Existential Intelligence: The Use of Plant Teachers as Cognitive Tools:"
ehkä?

#154 kirjoitettu 04.07.2008 00:41

aiempaan vammaseen sokerivääntöön liittyen, http://www.propeller.c...

#155 kirjoitettu 01.11.2008 14:48

Mm. memetiikasta kirjoittaneen Susan Blackmoren teksti, "Drugs can be good for you", aiheena erityisesti psykedeelit.

http://transform-drugs...
http://www.guardian.co...

Keskustelu aiheesta kaytiin BBC:n radio-ohjelmassa.
Blackmore kommunikoi ajatuksensa osuvasti.

Kyse ei tokikaan oo hehkutuksesta, vaan balansoidusta ja maltillisesta älyllisestä keskustelusta.

#156 kirjoitettu 03.11.2008 18:18

Sunt1o kirjoitti:
Lähinnä tarkoitin että se että ihminen käyttää sitä päihtymiseen niin sehän ei vaikuttaisi olevan mikään vahinko tai sattuma, vaan pohdin että onko sille päihtymystilalle jokin lajille edullinen funktio kun se on noin sitkeästi pysynyt vuosia mukana. Enemminkin sitä päihtymisen psykologiaa mietin kun varsinaista historiaa.

Mites se, että päihteet aiheuttavat normaalista poikkeavia tietoisuudentiloja ja siten myös näkökulmia, jotka saattavat olla hyvinkin edullisia selviytymisen kannalta? Tämä tuskin riittää yksinään syyksi, mutta on varmasti hyvin merkityksellinen etenkin psykedeeleistä puhuttaessa.

#157 kirjoitettu 04.11.2008 16:32

Sunt1o kirjoitti:
Muuntuneet tietoisuudentilat ovat aina ihmistä kiinnostaneet ja siitähän tässä päihdehakuisuudessakin on kyse, mutta se kysymys 'miksi' jää minusta edelleen avoimeksi.


Oikotie onnistumiselle.

#158 kirjoitettu 04.11.2008 18:53

Sunt1o kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
Oikotie onnistumiselle.


Onnistumiselle missä? Vai onnistumisen tunteelle? Mitä? ?


Psykedeelit voivat toimia oikotienä asialle, jonka haluaa onnistuvan. Parantaa todennäköisyyksiä. Yleensä huumeista tulee voittajafiilis, vaikka oikeesti vaan sählää eikä tajua sitä. Psykedeeleissä tajuan miten saan asiat onnistumaan. En tarkoita, että psykedeelien vaikuksen alaisena onnistuu kaikessa eikä sählää. Mutta ne ratkaisut mitkä keksii ja muistaa on elämää helpottavia, eikä tarvi antaa elämän kolhia niin paljon, että tajuaa edes osan samoista asioista.

Isoin hehkutuksen aihe tai varsinainen hyöty psykologien yms. keskuudessa happovuosina oli aivojen uudelleenohjelmointi. Periaatteessa, aivot ovat kimpale lihaa, joihin voi istuttaa tai ottaa pois mitä haluaa. Ei tarvi käydä vuosia terapiassa. Voi vaan sanoa psykiatrille, että haluan muuttua tälläiseksi ja haluan nämä ominaisuudet pois. Tietenkin perinteisellä aivopesulla pääsee samoihin tuloksiin mutta se on useimpien mielestä "epäeettistä", jos sitä ei naamioi hyvin. Psykedeeleillä saman saa tehtyä helposti, nopeasti ja kivuttomasti.


bahlastiompehda muokkasi viestiä 19:05 04.11.2008

#159 kirjoitettu 04.11.2008 19:20

Endorpheeny kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
Psykedeelit voivat toimia oikotienä asialle, jonka haluaa onnistuvan. Parantaa todennäköisyyksiä.

Tilastoja ja tutkimustietoa tuosta, kiitos.


Tutki nyt sitten sitä "asiaa" ja "onnistumista" kun psykedeelit voivat yhtä aikaa parhaimmassa ja pahimmassa tapauksessa kyseenalaistaa molemmat käsitteet ja rinnastaa ne johonkin mihin niitä ei yleensä rinnasteta.

Miksi shamanismissa usein painotetaan, että shamaani harvoin non kypsä tehtäväänsä yhden elämän kautta vaikka usein henkilö on elänyt yhden elämän?
Erialsiten muuntuneiden tajunnantilojen kautta hän on kuollut ja syntynyt uudestaan, niin kauan, että on valmis. Tähän viitataan niillä jotka ovat eläneet useita kertoja, mm. paikallisessas tarustossa. Etsikää sitä idästä, monin paikoin se ei ole kaukana vielä 80-luvulla eli näitä henkilöitä.

#160 kirjoitettu 04.11.2008 19:52

Endorpheeny kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:
Psykedeelit voivat toimia oikotienä asialle, jonka haluaa onnistuvan. Parantaa todennäköisyyksiä.

Tilastoja ja tutkimustietoa tuosta, kiitos.


Aiheesta olisi hienoa löytää jonkinlainen tutkimus.
Mutta lähinnä tarkoitin samaa kuin, että on todennäköisempää kolaroida auto, jos ajaa sitä silmät kiini kuin silmät auki. Mun mielestä on itsestäänselvyys, että jos huomaa enemmän asioita, voi onnistua todennäköisemmin.

Tai sitten kun epäonnistuu, ja jos oletetaan että muuntuneen tajunnintilan ansiosta näkee enemmän vaihtoehtoja kuin tavallisesti, tilanteen pystyy kääntämään helpommin onnistumiseksi kuin selvin päin.