Mikseri.net

#122 kirjoitettu 11.01.2008 13:40

Mielestäni todellisia idiootteja ovat ne, jotka automaattisesti yhdistävät sanat "ateisti" ja "tiede" toisiinsa. Ja tämä ei riipu mitenkään siitä, että onko kyseinen henkilö ateisti, agnostikko, vai teisti. Tosin ateisti, joka yhdistää automaattisesti nuo kaksi sanaa toisiinsa on suurin idiootti.

Itse kysymyksestä. Olen joko positiivinen tai negatiivinen ateisti riippuen määritelmästä. Tiedän kyllä, etten voi varmasti tietää, ettei mitään jumalaa ole olemassa, mutta siinä mielessä "tiedän", ettei niitä ole olemassa, etten yksinkertaisesti pystyisi uskomaan, että joku jumala olisi olemassa, tai edes, että sellaisen olemassaolo olisi mahdollista. En sitten tiedä, että kumpaan kategoriaan kuulun.

#123 kirjoitettu 11.01.2008 13:42

Endorpheeny kirjoitti:
Miten niin?


Koska olet nössö agnostikko, joka ei uskalla ottaa kantaa.

#124 kirjoitettu 11.01.2008 14:15

impronen kirjoitti:
Kuolleet Kekkoset kirjoitti:
Endorpheeny kirjoitti:
Miten niin?


Koska olet nössö agnostikko, joka ei uskalla ottaa kantaa.


No mut jos se on oikeasti epätietoinen, niin miten se tekee ihmisestä pelkurin?


Ole hiljaa ja lopeta ilmiselviin provoihin meneminen.

#125 kirjoitettu 11.01.2008 16:50

Haava kirjoitti:

2. Negatiivinen ateisti

Ei mitään yleisiä tai erityisiä perusteita tai todisteita puolesta. --> Jumalaan uskomiseen ei ole mitään syytä. Pitää jumalan olemassaoloa lähinnä teoreettisena mahdollisuutena.




Tämä.

#126 kirjoitettu 11.01.2008 18:55

Endorpheeny kirjoitti:

Mutta ei ole järjenvastaista, että on tapahtunut alkuräjähdys tyhjästä, ennen ajan syntymistä, jolloin ei olekaan koskaan tapahtunutkaan alkuräjähdystä, koskapa aikaa ei ollut, eikä liikettä, vaan todellisuus ikään kuin alkoin hippasen tapahtumattoman alkuräjähdyksen jälkeen (vaikka mitään ei ennen tätä hieman alkuräjähdyksen jälkeen ollutta tilaa ollutkaan), eikä siis alkuräjähdystäkään ollut, vaikka se olikin?



Tarvitseeko ateistin automaattisesti uskoa alkuräjähdykseen?

#127 kirjoitettu 11.01.2008 19:57

Endorpheeny kirjoitti:
Mutta ei ole järjenvastaista, että on tapahtunut alkuräjähdys tyhjästä, ennen ajan syntymistä, jolloin ei olekaan koskaan tapahtunutkaan alkuräjähdystä, koskapa aikaa ei ollut, eikä liikettä, vaan todellisuus ikään kuin alkoin hippasen tapahtumattoman alkuräjähdyksen jälkeen (vaikka mitään ei ennen tätä hieman alkuräjähdyksen jälkeen ollutta tilaa ollutkaan), eikä siis alkuräjähdystäkään ollut, vaikka se olikin?

Endorpheeny muokkasi viestiä 17:33 11.01.2008

Pystyykö järkesi käsittämään teoriat 11 tai 12 ulottuvuudesta?

Entäpä siitä, että ylös- ja alas-kvarkit on nimetty spinninsä, "pyörimisensä" mukaan, vaikka ne eivät pyöri mihinkään, eikä niillä ole varsinaista kolmiulotteista muotoa?

Tai sitä, että vaikka koet itsesi yksilöksi, oletkin vain sarja todennäköisyyksiä, etkä ole "yksi" edes miljardisosa sekuntia?

Mitä tekemistä tuolla kaikella on Jumalan olemassaolon kanssa? Ei se tee Jumalan olemassaoloa yhtään todennäköisemmäksi, että minä en ymmärrä kaikkia maailmankaikkeuden ilmiöitä. Eikä edes se, että ainakaan vielä kukaan ei osaa selittää kaikkia niitä ilmiöitä. Jumala on vain "helppo" ratkaisu kysymyksiin, joihin ei tiedä vastausta, mutta eihän se lopulta tee muuta kuin välillisesti anna (epätodennäköisen) vastauksen. Muistan kun kerran lukion uskonnontunnilla fundamentalistiopettajani kiihkosi jotenkin, että "onhan Jumalan nyt pakko olla olemassa, kun tämä maailma kerran on olemassa ja jonkun on täytynyt pistää se aluilleen" ja sitten kun kysyin , että "jos Jumala loi kaiken niin kuka sen Jumalan on luonut ja mitä sitä ennen oli? Niin opettaja naureskeli, että "no Jumalahan tietysti on aina ollut olemassa eikä hänellä ole alkua tai loppua. Ja tuollaista vastausta Jumalan olemassaolon todisteena en pysty kyllä käsittämään. Yhtä hyvinhän voisi ajatella, että "tietysti maailmankaikkeus on aina ollut olemassa". Tällaisissa kekusteluissa uskovainen myös yleensä sanoo: "ei Jumalan iankaikkisuus ole ihmismielellä käsitettävissä oleva asia". No, mutta voihan koko universumin iankaikkisuus tai alkuräjähdyksenn syy olla myös sellaisia asioita mitä ihmismieli ei pysty (vielä) täysin ymmärtämään. Lyhyesti sanottuna; maailman ihmeellisyys ja (vielä) vastauksettomat kysymykset eivät todellakaan selity Jumalalla ja koska Jumalan olemassaolosta ei mitään muitakaan todisteita ole, niin ei ole mitään syytä epäillä, että Jumala olisi olemassa.

e2 muokkasi viestiä 20:01 11.01.2008

#128 kirjoitettu 11.01.2008 20:20

NORTON kirjoitti:
Jumala näet väittää Raamatussa, että Hän tulee aikanaa todistamaan olemassaolonsa kaikille. Siitä ei vain ole siinä vaiheessa enää useimmille iloa, koska he ovat silloin helvetissä. Ja näin on siksi, että he eivät uskoneet.

Kuulostaa kyllä harvinaisen vittumaiselta Jumalalta. Mm. tuollaisten älyttömyyksien takia en voi mitenkään uskoa Raamatun Jumalaan, joka mukamas on itse "hyvyys ja laupeus" ja silti kiusaisi ihmisiä pakottamalla sokeaan uskoon ja sitten kun jotkut ovat skeptisiä niin tämä Jumala rankaisee tämän epäilemisen lähettämällä heidät helvettiin. Mikä on opetus? Kannattais olla hyväuskoinen hölmö? Ompa tosiaan ihan vitun hyvä ja laupea Jumala..

#129 kirjoitettu 12.01.2008 04:21

Mä olen pahemman luokan pelkuri sitten kun jumalan olemassaolo on mulle yks paskan hailee. En usko sen olemassaoloon tai olemassaolemattomuuteen. Ihan sama mulle. Ei tarvetta todistella suuntaan eikä toiseen. Pitäkää hullutuksenne.

Jepu muokkasi viestiä 04:24 12.01.2008

En siis halua määrittää itseäni ateistiksi vaikka pidänkin jumalan olemassaoloa vain teoreettisena mahdollisuutena, mutta yhdentekevää se minulle silti on mikä uskonnoista on oikeassa vaiko kenties ateistit....

#130 kirjoitettu 12.01.2008 08:14

Saa siinä kyllä perkeleellisesti olla ihmisellä itsevarmuutta että voi sanoa että tietää että Jumalaa ei ole olemassa/Jumala on olemassa. "Joo mietin tuossa yksi päivä ontologiaa kun oli pari tuntia vapaa-aikaa ja keksin että mikä on olemassaolomme pohimmainen selitys. Kyllähän mä tiedän että sitä on miettinyt miljardeja ihmisiä ihmiskunnan historian aikana mutta ne nyt oli vaan vähän toistaitoista porukkaa kun eivät tajunneet samaa mitä minä."

Tieto siitä että on/ei ole Jumalaa on pohjimmiltaan niin mahdoton/abstrakti ajatusmalli että suostun ihan suosiolla hyväksymään sen että en tiedä yhtään että mikä tekijä vetelee olemassaolomme naruista. Olen siis pelkuri-agnostikko.

#131 kirjoitettu 12.01.2008 08:26

Rääväsuu kirjoitti:

No ei siihen muuta tarvita kuin se, että kerran vakavissaan asiaa ajattelee. Jumala on jotain kaiken järjen vastaista täysin naurettavaa hölynpölyä. Oikeastaan mikään tässä maailmassa ei todella puolla Jumalan olemassaoloa ja lähes kaikki on sitä vastaan.


Endorpheeny jo oikaisikin että tiedekin on tarpeeksi syvälle mentäessä "järjen vastaista täysin naurettavaa hölynpölyä". Jos olet eri mieltä niin selitäpä kansantajuisesti miten maailmankaikkeuden syntyminen tieteen mukaan on muka jotenkin helpompi käsittää kuin maailmankaikkeuden syntyminen kristinuskon mukaan. Sitten voit aikasi kuluksi selittää myös maailmankaikkeuden laajenemisen (Minkä suhteen maailmankaikkeus voi laajeta jos se on ainoa olemassaoleva tila?) ja ehkä myös sen, että mikä aiheuttaa luonnonlait tieteellisten ilmiöiden takana. Ja mikä muka tässä maailmassa sotisi Jumalan olemassaoloa vastaan?

Alkaa ärsyttämään kun ihmiset eivät tunnu oppivan mitään. Tuhat vuotta sitten uskottiin dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta kristinuskoon. Nykyään uskotaan dogmaattisesti ja kyseenalaistamatta tieteeseen.

#132 kirjoitettu 12.01.2008 10:05

Endorpheeny kirjoitti:

-Jos jonkinlainen Jumala on olemassa, se on olemassa huolimatta siitä, uskonko sen olevan olemassa vai en.

-Jos minkäänläista Jumalaa ei ole olemassa, se ei ole olemassa huolimatta siitä, uskonko sen olevan olemassa vai en.


Tämähän nyt ei taas mitenkään liity asiaan?

Minun mielestäni ei ole pelkuruutta myöntää näin ison asian kohdalla, että koko homma on auki. Ihmisethän nimenomaan haluavat vastauksia. Agnostikko myöntää, että ainakaan tällä hetkellä niitä ei ole.


negatiivinen ateisti myöntää, että vastauksia ei ole. Agnostikko tuossa lukituksessa pohtii, että homma on 50-50.

#133 kirjoitettu 12.01.2008 10:08

impronen kirjoitti:
Miksi Jumalaa ei voi missään tapauksessa olla olemassa?

Rääväsuu kirjoitti:
Miksi Jumala olisi olemassa?


Äijä vastaan negatiivisen ateistin vastauksella tuohon. Ei. Positiivinen ateisti ei vastaa noin vaan heittää peliin raskauttavat todisteet jotka ovat sitä vastaan, että minkään laista todistetta minkäänlaisesta jumaluudesta ei ole olemassa.

#134 kirjoitettu 12.01.2008 10:11

Jaijot kirjoitti:
Heh, kunhan pikkuisen jäynäilen. Ei vaan, koska itsekin katson voivani sanoa että on Vahvoja todisteita jumlan (joka täälläpäin useimmiten on nimenomaan jahve) olemassaoloa vastaan, ei mitään todisteita puolesta.


Tämän kritinuskon jumalan olemassaolemattomuudesta on kyllä todisteita, mutta odotan innolla kun ladot tiskiin ne yleiset minkä tahansa jumalallisen entiteetin vastaiset todisteet. Kerro, niin uskon että olet positiivinen ateisti.

#135 kirjoitettu 12.01.2008 10:12

Jepu kirjoitti:

Mä olen pahemman luokan pelkuri sitten kun jumalan olemassaolo on mulle yks paskan hailee.


Tyypillistä puhetta sellaisilta jotka eivät siihen jumalaan usko.

#136 kirjoitettu 12.01.2008 10:13

poppanaattori kirjoitti:

Tieto siitä että on/ei ole Jumalaa on pohjimmiltaan niin mahdoton/abstrakti ajatusmalli että suostun ihan suosiolla hyväksymään sen että en tiedä yhtään että mikä tekijä vetelee olemassaolomme naruista. Olen siis pelkuri-agnostikko.


Minä ajattelen ihan samalla tavalla. Siksi olenkin Negatiivinen ateisti, enkä agnostikko.

#137 kirjoitettu 12.01.2008 13:30

Jaijot kirjoitti:

Aa totta, jos kysymyksen laajentaa "jumalasta" "kaikkiin jumaliin", voihan sitä silloin helposti myöntää olevansa negatiivinen ateisti.


Sitähän tuossa aloitusviestissä kuitenkin kysyttiin.

#138 kirjoitettu 12.01.2008 13:36

quafka kirjoitti:

No, omalta kohdaltani vaihtoehdot 4. tai 5. osuvat lähimmäs. Paitsi että ei minulla mitään todisteita Jumalasta ole (eikä häntä vastaan, ellei sitten todisteiden puute ole todiste Jumalaa vastaan), eikä tarvitsekaan olla. Tämä on nimenomaan uskonnollisuutta. Tämä ei tarkoita, etteikö minua kiinnostaisi saada tietää onko Jumala totta vai ei.

Ongelma on siinä, ettei Jumalasta voida saada varmaa tietoa.


Mutat kun mistäänän ei voi saada varmaa tietoa, niin silloin pitää vain ryhtyä ääriskeptikoksi?

#139 kirjoitettu 12.01.2008 17:19

Rääväsuu kirjoitti:

On totta, etten mä pysty antamaan parempia todisteita kuin Raamatun epäloogisuus (+ se että monet niistä ihmeistä on jo todistettu "arkipäivän" tapahtumiksi), ja sen että Jumala on jotain kaiken järjen vastaista.


Minä en nyt puhunut keirinuskon jumalasta, vaan jumaluudesta yleisesti.

#140 kirjoitettu 12.01.2008 17:29

NORTON kirjoitti:

Jos ihmisellä ei ole mitään erityistä motiivia uskoa tai olla uskomatta johonkin, niin ei hänen päättämättömyytensä silloin viesti mistään pelkuruudesta.


Joo. Esim. Jepu perusteli ihan hyvin sen miksi hän ei ole pelkuri. Jos ei kiinnosta, niin se kyllä käy minulle. Silti tämän ketjun määritelmän mukaan tälläinen henkilö ei ole agnostikko (agnostikko kapeassa merkityksessä), joten siksi näkemykseni ei päde häneen muutenkaan.

#141 kirjoitettu 13.01.2008 13:26

Endorpheeny kirjoitti:

Minä puhun yleensä käsitteestä "Jumala" -joka sisältää itsessään vain jonkin koko tätä paskaa pyörittävän voiman.


Aloitusviestissä määritetään tämän kysymyksen asettelu näin: "Näiden kysymysten pohjalle oletamme, että kyseessä oleva Jumala on ns.persoonallinen Jumala. Eli ei mikään "ei ajatteleva" maailmanseilu tai panteistinen jumala."

Täsmennän vielä, että tarkoitin epätietoista panteistista jumalaa tuolla.

Minusta kuivan materialistinen maailmankaikkeus täyttää kaikki Jumaluuden tunnusmerkit lukuuottamatta tuota "tietoisuutta", JOS sen tahtopo laskea jumaluuden määritelmään vielä.

#142 kirjoitettu 13.01.2008 13:28

Rääväsuu kirjoitti:

Tiedettä kyseenalaistetaan, tiedettä korjataan.


Juuri siksi tiede onkin niin tehokas ja hyvä. Se ei ota sellaista typerää annakkoasennetta kuin positiivinen ateisti. Se on avoin myös Jumalille. Positiivisen ateististin ajattelutapa ei ole tieteellinen, mutta negatiivisen ateistin on.

#143 kirjoitettu 13.01.2008 13:38

Endorpheeny kirjoitti:
Ja muutenkin tuntuu vähän siltä, että sinä, kuten muutkin uskonystäväsi täällä ovat lukittuneet kristittyyn tai vastaavaan Jumala-käsitykseen.

Minä en puhu Jumalasta persoonallisena, aineellisena, kaikkivoipana tai minään tällaisena.
Minä puhun yleensä käsitteestä "Jumala" -joka sisältää itsessään vain jonkin koko tätä paskaa pyörittävän voiman.
Tuo nimitys nyt vain on kärähtänyt käämeihimme koulun uskonnontunneilla ja mieleen tulee joku valkopartainen tyyppi pilven reunalla, mutta en minä siis tällaista tarkoita.
Se saattaa vaan hämätä joitakin, että kirjoitat sanan jumala isolla alkukirjaimella, vaikket viittaakaan kristittyyn Jumalaan, vaan jumaluuteen yleensäkin. Helpostihan sitä sitten jatkaa juuri siitä kristittyjen jumalkäsityksestä, kun olettaa edellisenkin puhuneen siitä.

Ehdoton "ei"-kanta tässä asiassa on vain idiotismia. Lähinnä juuri siksi, että sinä et voi sitä tietää.

Sinulla ei voi olla varmoja todisteita, mutta ei se ehdoton ei silti ole idiotismia. Ehdottoman ein kannalla voi olla vaikka tiedostaisikin, ettei asiaa pysty todistamaan, ja että oma uskomuskin on yhä uskomus. Yhtä paljon se on idiotismia, kuin kaikki agnostikot on vaan nössöjä, jotka eivät uskalla ottaa kantaa, eli pitää paikkansa, vain huonon yleistyksen kohdalla.

#144 kirjoitettu 13.01.2008 14:48

Endorpheeny kirjoitti:
Kyllä se on typerää sanoa: "En tiedä yhtään, voi olla niin tai näin, mutta sanon silti EI!"


Niin, mutta ei se ole noin sanomista. Se on pikemminkin "Tiedän, etten voi asiaa totuutena esittää, ja oma uskomukseni on yhä uskomus. Silti asiaa pohtiessani ja tarkastellessa argumentteja puolesta ja vastaan, olen tullut siihen tulokseen, että vastaus on EI ja olen täysin tämän vastauksen kannalla"

Jos kysyn sinulta, että ovatko fysiikan lait vielä huomennakin voimassa, niin oletko idiootti, jos annat vastaukseksi, että ovat? Ethän sinä sitä voi etukäteen tietää. Tuskin mikään osa sinua epäilee kuitenkaan, etteivät fysiikan lait päde enää huomenna.

#145 kirjoitettu 13.01.2008 15:17

Endorpheeny kirjoitti:
Huono vertaus. Tiedät sen itsekin.


Miten niin? Jos ainoa mihin perustat sen, että on tyhmää sanoa jyrkkä ei jumalan olemassaololle, on se, ettei sitä voi varmasti tietää, niin mikä tuosta vertauksesta tekee huonon? Voit ainoastaan olettaa, että fysiikan lait pätevät huomenna.

#146 kirjoitettu 13.01.2008 15:42

Endorpheeny kirjoitti:
Kyse nyt on asiasta, jonka olemassaoloa ei voi niin kätevästi todeta kuin fysiikan lakien.
Fysiikan lait voi kätevästi todeta olevan olevassa tänään, muttet voi nähdä tulevaa. Mitä, jos Jumala päättää yön aikana lakkauttaa ne?


-Se, että fysiikan lait pätevät myös huomenna, lienee kovin perustelut uskomus. Ja ylipäätään fysiikan lakien olemassaolo.
-Jumalan olemattomuutta taas ei tue yksikään asia, mitä ihminen on koskaan maailmankaikkeudesta saanut tietää, siksi ei ole kovin perusteltua tai älykästä pysyä tiukasti kannassa, että Jumalaa ei missään nimessä ole.


Tuo nyt on ihan paskaa. Ei sinulla ole yhtään parempia todisteita sille, että fysiikan lait pätevät huomenna, kuin ettei Jumalaa ole olemassa.

#147 kirjoitettu 13.01.2008 16:07

Endorpheeny kirjoitti:
Mikään mitä tunnetaan fysiikan lainalaisuuksista, ei anna olettaa että ne lopettaisivat olemasta huomenna.

Se taas ei osoita mitään todeksi. Sen pohjalta voi tehdä arvauksia, muttei tietää.

Agnostikko, ateisti ja teistikin tekee oletuksensa puolesta ja vastaan argumenttien perusteella. Hän voi tulla tulokseen, että Jumala on olemassa, tai että ei ole, tai että luultavasti ei, muttei ole varma. Mihinkään noista tuloksista päätyminen ei tee ihmisestä idioottia.

Kyse on vaan siitä mihin sinä haluat vetää rajan tuon olettamisen ja idiotismin kanssa, ja vedät sen siihen kohtaan, mikä saa sinut itsesi mahtumaan parhaiten fiksun määritelmään.

Väkisin väännetty juttu.
Eikä ole. Ja vaikka olisikin, niin et selvästikään pysty kumoamaan sitä.

#148 kirjoitettu 13.01.2008 17:13

Endorpheeny kirjoitti:
Tässä yhteydessä tuo on turhaa saivartelua.

Eihän. Kyse on ainoastaan rajanvedosta.

Mutta kun ateistilla ei ole mitään minkä pohjalle tekisi oletuksen Jumalan olemassaolemattomuudesta, koskapa tästä ei ole mitään todisteita. Sama käänteisenä teistiin.

No onhan? Tekevät kummatkin oletuksensa kokemustensa ja asiaa puoltavien ja vastustavien tietojen pohjalta. Jos taas tarkoitat tuolla vedenpitäviä todisteita, niin ei voi kysyä, kuin että mitä sitten.

#149 kirjoitettu 13.01.2008 17:48

Endorpheeny kirjoitti:

Kerro minulle sitten yksikin asia, jota voi pitää todisteena käsitettä "Jumala" vastaan.

Evoluutiot ja alkuräjähdykset yms eivät ole sellaisia, koska ne eivät ole ristiriidassa Jumala-käsitteen kanssa.


Mitä sitten, jos ei ole todisteita? Ei tuollaista asiaa voi todistaa.

#150 kirjoitettu 13.01.2008 18:20

Endorpheeny kirjoitti:
Niin, siksipä on tyhmää sanoa olevansa ehdottoman varma, ettei Jumalaa ole/on.


Tietenkin riippuu mitä tarkoittaa sanalla varma. Siis siinä mielessä ei voi väittää olevansa varma, että voisi todistaa asian. Todisteiden puute ei taas tarkoita sitä, että pitäisi harkita jumalan olemassaolon mahdollisuutta.

#151 kirjoitettu 14.01.2008 00:49

Rääväsuu kirjoitti:

Kuten aikaisemmin mainitsinkin, jos joku mulle oikeasti todistaa Jumalan olemassaolon niin aivan varmasti uskon Häneen. Edelleen silti olen sitä mieltä, ettei kukaan koskaan tule mulle sitä todistamaan.


Taas vastasit negatiivisen ateistin vastauksella. Olet siis selvästi sellainen. Myönnä jo.

#152 kirjoitettu 17.01.2008 14:30

Haava kirjoitti:

Minä ajattelen ihan samalla tavalla. Siksi olenkin Negatiivinen ateisti, enkä agnostikko.


Niin mutta kun se minun mielestäni voisi olla myös Jumala joka tätä olemassaoloa pitää kasassa. Eihän se nyt sitten ateismin piiriin mene, vai?

#153 kirjoitettu 17.01.2008 14:47

Endorpheeny kirjoitti:
Jumala-käsite ja mikään, mitä tiede on löytänyt, eivät ole ristiriidassa keskenään. Voisi jopa sanoa että päin vastoin. Jos vaikkapa perehdyt elämälle tarpeelliseten aminohappojen muodostumisprosessiin.

Joku päivä Hesarin tiedesivuilla oli mielenkiintosta juttua jostain kvanttitieteilijästä ja sen teorioista ja kirjoista. Se oli ainakin tehny jonkun kirjan elämän synnystä kvanttifysiikan näkökulmasta tai jotain ja siitä ainakin sai sellaisen kuvan, että noiden aminohappojen synty on selitettävissä ilman mitään sen kummempaa yliluonnollista tekijää.

e2 muokkasi viestiä 14:52 17.01.2008
Niin ja ennen kun alkaa kinastelu, lisään vielä etten ole positiivinen ateisti. Pidän jonkinlaista jumalaa/jumaluutta teoreettisesti mahdollisena, mutten kyllä siihen erityisemmin usko. Olen siis varmaan, joko negatiivinen ateisti tai skeptikko/agnostikko laajassa merkityksessä. Se kumpaan lokeroon minut sijoittaa nyt on puhdas määrittelykysymys.

#154 kirjoitettu 17.01.2008 15:20

Rääväsuu kirjoitti:

Todistappa sinä sitten kansantajuisesti miksi Jumala on olemassa.



En pysty. Oletko yllättynyt? Enhän minä sitä yrittänyt todistaakaan, yritin vain osoittaa että kumpaankaan suuntaan (Ateismi, teismi) ei voi kallistua sanomalla että tietää varmasti asian olevan näin.

Tiede kehittyy, tiedäthän sinä sen. Jumala ei tule koskaan tarjoamaan enempää vastauksia kuin "Loinpas maailman kuudessa päivässä." Tiede sentään yrittää parhaansa (+ tekee läpimurtoja). Vaikka Jumalan selitykseen uskomalla saataisiin muutama kysymystä lakaistuksi maton alle, tulisi siitäkin 200 000 uutta kysymystä pohdittavaksi.


Tiede ja uskontohan ei sulje toisiaan pois. Voidaan esimerkiksi yksinkertaisesti uskoa että alkuräjähdys on Jumalan työtä. Tieteessäkin muuten joudutaan jokaisen tällaisen läpimurron seurauksena uuden kysymyksen eteen.

"Löysin ilmiön x. Mikäköhän muuten aiheuttaa ilmiön x? Nyt keksin, ilmiö y! Niin joo perkele, mikäs sen sitten aiheuttaa? Ehkä ilmiö z? Sitten kun ymmärrän tuon ilmiön z niin sitten varmasti ymmärretään koko maailmankaikkeus. Sovitaan sitten vaikka että ilmiö z on luonut itse itsensä niin ei tarvitse sillekin penteleelle syytä keksiä. Sitten on maailmankaikkeus nätisti ja ristiriidattomasti paketissa!"

Osaanko selittää äärettömän avaruuden? En vitussa, mutta ehkä joskus joku tiedemies osaa.


Ehkä, ehkä ei. Nykyihmisen tietämyksellä ei kuitenkaan voida tietää, mikä tätä maailmankaikkeutta pyörittää. Siispä Jumalakin on yksi vaihtoehto vaikka miten typerältä vaihtoehdolta nykyihmisestä kuulostaisikin.

Luonnonlait-kysymystäsi en ymmärtänyt. Lähes kaikki vaikuttaa lähes kaikkeen, asia B johtaa asia C:hen ja niin edelleen. Onko sun argumenttisi nyt ihan oikeasti se, että jos 16-vuotias nulikka ei osaa selittää jotain professoritason fysiikkaa maallikoin termein, ei professoritason fysiikkaa ole olemassakaan?


Ei, vaan argumenttini on se, että luonnonlakeja ei voida selittää. Ne vain ovat. Vähän niin kuin Jumala vain on, on aina ollut, ja aina tulee olemaankin, kun kristityltä kysytään että "Kukas sen Jumalan loi, häh?!"

Tiedettä kyseenalaistetaan, tiedettä korjataan.


Korjaus: Tieteellisiä teorioita kyseenalaistetaan, tieteellisiä teorioita korjataan. Itse tiedettä ei juurikaan kyseenalaisteta. Siis sillä tavalla että "Selittääköhän tiede mitään tyhjentävästi vai onko se vain ihmisen pyrkimystä yrittää pilkkoa ilmiöstä pois sellaiset asiat mitä ihmisjärki ei voi tajuta ja sitten kutsutaan sitä osaa minkä me jollain tavalla voimme sovittaa ajatteluumme sellaiseksi 'Mikä maailma oikeasti on?' "

Niin, yksi kysyms taisi jäädä sinulta vielä vastaamatta. Siis:
mikä muka tässä maailmassa sotisi Jumalan olemassaoloa vastaan?

#155 kirjoitettu 18.01.2008 12:11

poppanaattori kirjoitti:

Mikä muka tässä maailmassa sotisi Jumalan olemassaoloa vastaan?


Aivan sama kuin yksisarvisenkin olemassaoloa vastaan. Totaalin näytön puute kaikkialla. Vaikea ajatella, että niin jumalan kuin yksisarvisenkaan olemassaolon todennäköisyys olisi siellä 50% tienoilla.

#156 kirjoitettu 18.01.2008 12:17

Haava kirjoitti:
poppanaattori kirjoitti:

Mikä muka tässä maailmassa sotisi Jumalan olemassaoloa vastaan?


Aivan sama kuin yksisarvisenkin olemassaoloa vastaan. Totaalin näytön puute kaikkialla. Vaikea ajatella, että niin jumalan kuin yksisarvisenkaan olemassaolon todennäköisyys olisi siellä 50% tienoilla.


No on ne sinänsä eri asia, että jos yksisarviselal tarkoitetaan ponin - hevosen kokoista elukkaa, jolla on yksi sarvi keskellä otsaa, niin sen kokoinen elukak oltaisiin varmaan jo löydetty, jos sellainen olisi, mutta jumalassa/jumalissa itsesssään on usein sellaisia ominaisuuksia, että niitä on mahdoton "havaita" samalla tapaa kuin tuollaista hevosmaista eläintä. Olisi ihan mahdollisempi otsikko että "yksisarvinen löytyi pellolta Sarvingista!" kuin "Jumala löytyi peltoa käännettäessä Puolangalla!"

#157 kirjoitettu 18.01.2008 12:31

JM kirjoitti:

mutta jumalassa/jumalissa itsesssään on usein sellaisia ominaisuuksia, että niitä on mahdoton "havaita"


Niinhän siinä on kun pirulainen aukkoteoriajn varjolla pakoilee. No joo.. Tietysti rinnastua oli vain kuvitteellinen.

Jos sitten tietoinen entiteetti olisi olemassa joka koko maailman sitten olisi luonut, niin mistä se sitten olisi tullut?

Kyllähän se aivan mahdollinen on, mutta minusta on outoa asettaa tuo vaihtoehto aidosti samalle viivalle sen kanssa, että mitään jumaluutta ei olisi.

#158 kirjoitettu 18.01.2008 12:39

Haava kirjoitti:
Niinhän siinä on kun pirulainen aukkoteoriajn varjolla pakoilee. No joo.. Tietysti rinnastua oli vain kuvitteellinen.

Kyllähän se aivan mahdollinen on, mutta minusta on outoa asettaa tuo vaihtoehto aidosti samalle viivalle sen kanssa, että mitään jumaluutta ei olisi.

No ei tietenkään sellaisia kahta asiaa voikkaan olemassaolon todistelussa pistä äsamalla viivalle, joista toinen (jos sattuisi löytymään) on materiaa ja toinen ei. Vähän sama juttu kuin tekisi etsintäkuulutuksen mielikuvitusystävästä ja oikeasta kaverista.
Jos sitten tietoinen entiteetti olisi olemassa joka koko maailman sitten olisi luonut, niin mistä se sitten olisi tullut?


No se olisi luonut itsensä kun se on kaikkivoipa tai sitten se olisi ikuinen. Paitsi se, että jos Jumala on ollut olemassa ennenkuin "mitään" on olult olemassa, niin sehän tosiaan meinaa, että jumala on "ei-mitään" ja siksipä sitä tuskin ihmisten käyttämillä havainnointitavoilla voidaan havaita. Ehkä se mielikuvistusystäväkin on tähän verrattuna sittenkin aika helppo löytää ja havaita.

#159 kirjoitettu 18.01.2008 12:48

JM kirjoitti:

No se olisi luonut itsensä kun se on kaikkivoipa tai sitten se olisi ikuinen.


Ihan kuin maailma ilman jumalaakin voisi olla. Vähän uskottavammalta taas kuullostaa.

Toki "uskottavuus" on meidän rajavaisten mieliemme tuotetta koko käsite, mutta silti tämä samalle viivalle laittaminen on minusta vain falskia.

#160 kirjoitettu 18.01.2008 23:24

Endorpheeny kirjoitti:
e2 kirjoitti:
Joku päivä Hesarin tiedesivuilla oli mielenkiintosta juttua jostain kvanttitieteilijästä ja sen teorioista ja kirjoista. Se oli ainakin tehny jonkun kirjan elämän synnystä kvanttifysiikan näkökulmasta tai jotain ja siitä ainakin sai sellaisen kuvan, että noiden aminohappojen synty on selitettävissä ilman mitään sen kummempaa yliluonnollista tekijää.

Sanoinkin vain ettei tiede ole löytänyt mitään, mikä olisi ristiriidassa Jumala-käsitteen kanssa.


Nii.

Tässä tuntuu olevan monilla tiede vs. jumala -ihmisillä sellanen meininki, että ensin sanotaan, että jumala pitäisi olla lopulta todistettavissa ihan tieteellisestikin ja kuitenkin kun erilaisista tapahtumista ja muista löytyy asioita, joita ihmisjärki kykenee ymmärtämään, se onkin jokin ihmeellinen todiste jumalaa vastaan.

Että vaikka näin:
"haa, ollaan saatu selville, että toi omituiselta näyttävä tapahtuma tapahtuu kvarkeilla ja atomeilla ja fysiikalla ja kemiikalla ja aminohapoilla ja kärkijohdannaisilla ja fotosynteesillä ja metikondriokin on suuressa osassa tapauksen toteuttamisessa, niin kyl se ny vaan on nii että ei tota omituiselta näyttävää tapahtumaa ole mikää jumala aikaan saanu eli jumalaa ei ole olemassa. tämä oli näyttö ja todiste siitä!"

Eikä mielessä käy lainkaan se, että ehkä se jumala saa sen tapahtuman aikaan juuri kvarkeilla ja atomeilla ja fysiikalla ja kemiikalla ja aminohapoilla ja kärkijohdannaisilla ja fotosynteesillä ja että suo mitokondriollekin työnsarkaa, jotta se omituinen tapahtuma tapahtuisi.