Mikseri.net

#82 kirjoitettu 02.07.2013 16:24

Sunt1o kirjoitti:
Jos lähestyy tätä noin ihmiskunnan historian kautta, niin onko tuo jo käyty läpi? Siis että tuosta ehottamastasi jutusta (tai no ehkä vielä pienemmistä yksiköistä) on lähdetty ja sitten edetty tähän.


Joo, niin siinä on tainnut käydä. 1917 sovittiin että Suomen sisällä tehdään yhdessä päätöksiä. Siitä on kauan ja ajan saatossa on todettu, että joissain päätöksissä ollaan eri mieltä jopa Suomen kansalaisten keskuudessa. Vaihtoehtona on joko alistaa jotkut päätöksille, jotka ovat heille väärin, tai sitten osapuolet tekevät toisistaan poikkeavat päätöksensä.

#83 kirjoitettu 02.07.2013 16:26

Twight kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Jos lähestyy tätä noin ihmiskunnan historian kautta, niin onko tuo jo käyty läpi? Siis että tuosta ehottamastasi jutusta (tai no ehkä vielä pienemmistä yksiköistä) on lähdetty ja sitten edetty tähän.


Joo, niin siinä on tainnut käydä. 1917 sovittiin että Suomen sisällä tehdään yhdessä päätöksiä. Siitä on kauan ja ajan saatossa on todettu, että joissain päätöksissä ollaan eri mieltä jopa Suomen kansalaisten keskuudessa. Vaihtoehtona on joko alistaa jotkut päätöksille, jotka ovat heille väärin, tai sitten osapuolet tekevät toisistaan poikkeavat päätöksensä.


Meinasin vielä kauempaa että ihmiset ova pikkuhiljaa järjestäytyneet koko ajan suuremmiksi yksiköiksi päätöksenteon suhteen, oletettavasti sen tuomien etujen suhteen. Yksin ei saanut mammuttia hengiltä (no ok, en tiedä saako, en ole mammutinmetsästäjä). Ja sitten on edetty tähän päivään.

Niin mietin sitä että onko se normaali etenemissuunta ihmisrodulle. Että jos tuo kaikki nyt purettaisiin nii palautuisiko se vaan ajan mittaan takaisin.

#84 kirjoitettu 02.07.2013 16:27

Twight kirjoitti:

Toistit väitteen mutta pystyisitkö syventymään perusteisiin?


Johan sanoin. Standardien puuttuminen estää kaupanhkäynnin. Mistään et voi etukäteen tietää mihinkä kuntaan saat mitä myydä ja miten ja kuka yksittäinen ihminen on hankaloittanut sitä tai tätä. Jos joku tahtoo myydä lasten turvaistuimen EU:alueelle, niin se käy läpi yhdet yhtenäiset testit ja sitä voi myydä kaikkialla.

#85 kirjoitettu 02.07.2013 16:29 Muok:02.07.2013 16:31

☿ kirjoitti:
Toki sinä saat kannattaa halutessasi sellaista mallia, jossa on ihan ok murhata 49% kansasta heti, kun 51% kansasta tahtoo sitä. Uskon, että oot silti aika yksin ton enemmistön diktatuurin kannattamisen kanssa. Onneksi.

Onks täs se pointti moraalinen oikein/väärin vai se onko se mahdollista/kannattavaa? Koska nuo kansainväliset jututhan vaikuttaa jälkimmäiseen. Tosin jos ne sattus olee sen 51% joukossa niin tuskinpa siitä ongelmaa ois.

Sunt1o muokkasi viestiä 16:30 02.07.2013

Muuten tuon esittämäsi väitteen kannalta oot väärässä. Jos 51% tahtoisi tappaa tuon vähemmistön niin eihän haava olisi lainkaan yksin käsityksensä kanssa.

#86 kirjoitettu 02.07.2013 16:29

Sunt1o kirjoitti:
Twight kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Jos lähestyy tätä noin ihmiskunnan historian kautta, niin onko tuo jo käyty läpi? Siis että tuosta ehottamastasi jutusta (tai no ehkä vielä pienemmistä yksiköistä) on lähdetty ja sitten edetty tähän.


Joo, niin siinä on tainnut käydä. 1917 sovittiin että Suomen sisällä tehdään yhdessä päätöksiä. Siitä on kauan ja ajan saatossa on todettu, että joissain päätöksissä ollaan eri mieltä jopa Suomen kansalaisten keskuudessa. Vaihtoehtona on joko alistaa jotkut päätöksille, jotka ovat heille väärin, tai sitten osapuolet tekevät toisistaan poikkeavat päätöksensä.


Meinasin vielä kauempaa että ihmiset ova pikkuhiljaa järjestäytyneet koko ajan suuremmiksi yksiköiksi päätöksenteon suhteen, oletettavasti sen tuomien etujen suhteen. Yksin ei saanut mammuttia hengiltä (no ok, en tiedä saako, en ole mammutinmetsästäjä). Ja sitten on edetty tähän päivään.

Niin mietin sitä että onko se normaali etenemissuunta ihmisrodulle. Että jos tuo kaikki nyt purettaisiin nii palautuisiko se vaan ajan mittaan takaisin.


Mä näkisin että se tapahtuu sillä tavalla hyllyvästi. Tietyt tarpeet pyrkii yhdistämään ja tietyt erottamaan. Aikakaudesta riippuu, mitkä on tärkeimpiä yksilöille.

#87 kirjoitettu 02.07.2013 16:30

☿ kirjoitti:

Mulla on esittää parempi idea. Tää länsimainen demokratian malli, jossa mekin elämme. Tämä malli, jossa, toisin kuin enemmistön diktatuurissa, myös vähemmistön oikeudet huomioidaan. Ihmisoikeuksia ei esimerkiksi sovi loukata, vaikka enemmistö sitä kannattaisikin. Vallan kolmijaon kautta löytyy myös kansalliset ja kansainväliset tuomioistuimet, jotka voivat kumota lakeja, jotka todetaan olemmassaolevien sopimusten vastaisiksi.

Toki sinä saat kannattaa halutessasi sellaista mallia, jossa on ihan ok murhata 49% kansasta heti, kun 51% kansasta tahtoo sitä. Uskon, että oot silti aika yksin ton enemmistön diktatuurin kannattamisen kanssa. Onneksi.


Hieno olkinukke.

Se, että enemmistä säätää perustuslain ei ole demokratianäkemyksiäni vastaan. Se kuitenkin on ensin vaatinut sen, että se nemmistö sen perustuslainsäätämiseen on löytynyt. Ei ole olemassa mitään "maagisia" lakeja joita ei määrättäisi muuten kuin demokraattisesti. Tuo vakoilulainsäädäntökin on demokraattisesti säädetty.

Demokratiassa vähemmistöja saa sortaa, jos enemmistö niin päättää. Toki jos ensin nemmistö säätää sen estävän perustuslain, niin aina parempi.

#88 kirjoitettu 02.07.2013 16:31

☿ kirjoitti:

Jos demokratia on huono systeemi, niin miksi se tuo oikeutuksen?


Koska se on paras systeemi. Se tuokin oikeutuksen minun silmissäni. Jos jonkun mielestä ei tuo, niin se on hänen asiansa.

#89 kirjoitettu 02.07.2013 16:32

Haava kirjoitti:
Johan sanoin. Standardien puuttuminen estää kaupanhkäynnin. Mistään et voi etukäteen tietää mihinkä kuntaan saat mitä myydä ja miten ja kuka yksittäinen ihminen on hankaloittanut sitä tai tätä. Jos joku tahtoo myydä lasten turvaistuimen EU:alueelle, niin se käy läpi yhdet yhtenäiset testit ja sitä voi myydä kaikkialla.


Ja minä vastasin, että todennäköisesti yksikään kunta ei tule kieltämään EU-hyväksyttyjen istuimien myymistä markkinoillaan. Todennäköistä on, että muodostuu korkeintaan 2-3 toisistaan poikkeavaa kauppa-aluetta. Jos kunta tekee täysin uniikit vaatimukset, se ei ole mieleinen vientikohde, joten kuntalaiset äkkää nopeasti mikä on homman nimi.

#90 kirjoitettu 02.07.2013 16:33

Haava kirjoitti:

Koska se on paras systeemi. Se tuokin oikeutuksen minun silmissäni. Jos jonkun mielestä ei tuo, niin se on hänen asiansa.


Täsmennän tätä vielä, että vaikka se tuominsuta oikeutuksen, niin se ei tarkoita että päätös olisi välttämättä minusta hyvä. Minulla on oma demokraatinen mielipiteeni siitä kansanmurhasta ja se saattaa poiketa siitä enemmistön mielipiteestä.

#91 kirjoitettu 02.07.2013 16:33

☿ kirjoitti:
En ymmärrä kysymystä.

En tiedä miten sen voi esittää toisin sanoin tai yksinkertaisemmin.

#92 kirjoitettu 02.07.2013 16:34

Twight kirjoitti:

Ja minä vastasin, että todennäköisesti yksikään kunta ei tule kieltämään EU-hyväksyttyjen istuimien myymistä markkinoillaan. Todennäköistä on, että muodostuu korkeintaan 2-3 toisistaan poikkeavaa kauppa-aluetta. Jos kunta tekee täysin uniikit vaatimukset, se ei ole mieleinen vientikohde, joten kuntalaiset äkkää nopeasti mikä on homman nimi.


Itse taas uskon, että jos sorkit yhteisöt niin pieniin, että jokaisessa pystytään tekemään yksilöpäätksiä, niin taatusti vaikka kuinak monesta kunnasta löytyy se yksi yksilö joka tahtoo sotkea palettia.

#93 kirjoitettu 02.07.2013 16:36

Twight kirjoitti:
Mä näkisin että se tapahtuu sillä tavalla hyllyvästi. Tietyt tarpeet pyrkii yhdistämään ja tietyt erottamaan. Aikakaudesta riippuu, mitkä on tärkeimpiä yksilöille.

Varmaan se vispaa jonkunverran mutta kokonaisuutena on kumminkin suunta ollut selvästi minusta siihen isompiin kokonaisuuksiin päin. Jos aatellaan luolamiesten perhekuntia vs. EU

#94 kirjoitettu 02.07.2013 16:40

Haava kirjoitti:
Itse taas uskon, että jos sorkit yhteisöt niin pieniin, että jokaisessa pystytään tekemään yksilöpäätksiä, niin taatusti vaikka kuinak monesta kunnasta löytyy se yksi yksilö joka tahtoo sotkea palettia.


Taisit ymmärtää väärin. Yksilö ei estä kunnan sisäisten päätösten muodostumista. Jos kuntia olisi 5,3milj, niin sitten yksilö päättäisi kaikesta. Jos kuntia on 256, niin yksilö ei päätä kaikesta, vaan hänellä on vapaus valita asuinpaikkansa Suomen sisällä JA samalla häntä väärin ei tehdä muutaman tärkeän ydinkysymyksen kohdalla, ellei hän välttämättä halua asua alueella, joka on hänen aatteitaan vastaan. Silloin hänen tilanteensa vastaa joidenkin nykysuomalaisten tilannetta.

#95 kirjoitettu 02.07.2013 16:42

Sunt1o kirjoitti:
Varmaan se vispaa jonkunverran mutta kokonaisuutena on kumminkin suunta ollut selvästi minusta siihen isompiin kokonaisuuksiin päin. Jos aatellaan luolamiesten perhekuntia vs. EU


Jonkun verran, joo. Verkostoituminen on osoittanut fiksuksi, joten tuskinpa mitkään yhteisöt yrittävät eriytyä muista. Kanssakäymisen tapa ja sisäiset säännöt vaihtelee.

#96 kirjoitettu 02.07.2013 16:42 Muok:02.07.2013 16:49

Twight kirjoitti:

Taisit ymmärtää väärin. Yksilö ei estä kunnan sisäisten päätösten muodostumista. Jos kuntia olisi 5,3milj, niin sitten yksilö päättäisi kaikesta. Jos kuntia on 256, niin yksilö ei päätä kaikesta, vaan hänellä on vapaus valita asuinpaikkansa Suomen sisällä JA samalla häntä väärin ei tehdä muutaman tärkeän ydinkysymyksen kohdalla, ellei hän välttämättä halua asua alueella, joka on hänen aatteitaan vastaan. Silloin hänen tilanteensa vastaa joidenkin nykysuomalaisten tilannetta.


Siitenkö nämä 256 kuntaa muodostetaan ydinkysymysten mukaan? Niiku systemaattisesti?

Niiku, että vasemmistolaiset, homosekasuaalisuutta vastustavat natonkannattajat ovaaat kuntaansa ja oikeistolaiset, homoavioliittoja kannattavat natonvastutajat omaansa?

#97 kirjoitettu 02.07.2013 16:56 Muok:02.07.2013 16:58

☿ kirjoitti:

Olkinukke se ei ole. Käsittelin länsimaisen demokratian, eli liberaalin demokratian ja enemmistön diktatuurin eroa.


Niillä ei ole pohjimmiltaan eroa. demokratia on libeerali demokratia vain jos demokraattisesti niin on päätetty.

Jos nuo ei täyty, niin kyseessä ei ole liberaali demokratia.


Jos ne täyttyvät, niin ne saavat oikeutuksensa demokraattisesti.

Itse kannatan liberaalia demokratiaa.

Se on ihan yks hailee, onko nuo saatu alunperin demokratisin menetelmin, tai voiko nuo täyttyä enemmistön diktatuuria harjoittavassa valtiossa.


Mutta jos ne ovat voimassa demokratiassa, niin ne ovat voimassa demokraattisin keinoin.

Jos pyritään länsimaisen demokratian ideaaleihin, niin ei saa. Enemmistön tyrannian demokratiassa saa. Sinulla toki on yhä oikeus kannattaa kumpaa vaan.


Kannatan Liberaalia demokratiaa. Siis demokraattisesti kannatan.

Liberaali demokratia ja enemmistön diktatuuri on yhä kaksi eri asiaa.


Liberaali demokratia on demokratia, joss enemmistö on päättänyt olla sortamatta vähemmistöja tietyillä määrittelmillään tavoilla. Demokratian alalaji ja yhtälailla enemmstön diktatuuri. Se että enemmistö diktatuuri rajoittaa joitain diktatoorisia keinoja suhteessa vähemmistöön ei tee siitä yhtään vähempää enemmistön diktatuuria. Edelleen se enemmistö saa sortaa vähemmsitöja lukuisin keinoin.

#98 kirjoitettu 02.07.2013 16:59

☿ kirjoitti:

Ei tuo.


Se on sinun asiasi.

#99 kirjoitettu 02.07.2013 17:04

Haava kirjoitti:
Siitenkö nämä 256 kuntaa muodostetaan ydinkysymysten mukaan? Niiku systemaattisesti?

Niiku, että vasemmistolaiset, homosekasuaalisuutta vastustavat natonkannattajat ovaaat kuntaansa ja oikeistolaiset, homoavioliittoja kannattavat natonvastutajat omaansa?


En ole miettinyt, miten se tapahtuu. Uskoisin, että luonnollisinta on että päätäntämalli muutetaan sellaiseksi kuin ylempänä määrittelin, sitten kunnat pikkuhiljaa muuttuvat. Ihmiset mahdollisesti muuttavat sen mukaan. Jossain vaiheessa ehkä huomataan, että vierekkäisissä kunnissa A ja B molemmissa jokin hyvin tärkeä kysymys jakaa molempia kuntia. Toisessa esimerkiksi 70%/30% ja toisessa 20%/80%. Sitten tehdään jotain ja seuraavaksi molemmissa kunnissa asuu suht tyytyväisiä asukkaita.

#100 kirjoitettu 02.07.2013 17:06 Muok:02.07.2013 17:07

Twight kirjoitti:

Ihmiset mahdollisesti muuttavat sen mukaan.


Tämä on se kohta johon en usko mallissasi.

Vähän kuten Sunt1o sanoa. Se on mennyt tuosta juuri tähän ihan sen tehokkuuden takia. Ihmiset eivät tahdo takaisin muutamaan hassua idealistia löukuunottamatta ja siksi niin ei tule tapahtumaankaan.

Kaunis utopia toki teoriassa. Vähä ku kommunismi.

#101 kirjoitettu 02.07.2013 17:09 Muok:02.07.2013 17:11

☿ kirjoitti:

Et kannata.

Jos mielestäsi valtiolla tulee olla oikeus enemmistön päätöksellä olla noudattamatta noita yksilönvapauksia, niin et kannata liberaalia demokratiaa. Saatat kannattaa niitä kaikkia arvoja, muttet silti kannata liberaalia demokratiaa.


Kannatan sitä, että valtiot ovat siksi liberaaleja demokratioita, koska ihmiset tahtovat niiden olevan liberaaleja demokratioita. En usko vähemmistön diktatuureihin pitkällä aikavälillä.

Demokratian sisällä kannatan liberaalia demokratiaa.

Perustuslakeja kyllä kannatan. Kunhan ne luodaan demokraattisesti.

#102 kirjoitettu 02.07.2013 17:12 Muok:02.07.2013 17:12

☿ kirjoitti:

Eli et kannata liberaalia demokratiaa.


Kannatanhan. Jatkan sen kannattamista vaikka kaikki suomessa olisivat erimeiltä kannassasi siitä. Katson heidän mielipiteensä oikeutetuksi, mutta vääräksi jos he eivät kannata liberaalia demokratiaa.

Todellinen demokraati hyväksyy erivätkin mielipiteet vaikkia olisi niiden kansa erimieltä.

#103 kirjoitettu 02.07.2013 17:24

☿ kirjoitti:

Toi ei ole liberaalia demokratiaa. Se ei ole liberaaiin demokratia kannattamista, että kannattaa sen ihanteiden toteutumista muunlaisen demokratian sisällä.


Niinhän minä kannatankin. Aivan läpensä ehdottomasti kannatan sitä jokaisen demokratian sisällä.

"Me annetaan vähemmistölle nää suojat enemmistöltä, kunhan enemmistö saa poistaa ne suojat sit kun haluaa" ei ole mikään suoja. Se on pelkkä silmänkääntötemppu.


Kannatan minä edelleen perustuslakia. Että äkillinen mielenmuutos demokraattisesti katsotuissa tärkeissä asioissa ei heti aiheuta heilahdusta.

#104 kirjoitettu 02.07.2013 17:47 Muok:02.07.2013 17:49

☿ kirjoitti:

Tällöinkään kyseessä ei ole se enemmistön diktatuuri, jota aiemmin väitit kannattavasi. Enemmistön diktatuuri tarkoittaa nimenomaan sitä, että ei ole mitään rajoitteita, jotka voivat kumota enemmistön päätöksen.


Perususlain saa kumottua, kun kaksi peräkkäistä kautta 51% eduskunnasta tahtoo sen kumota. Eli enemmistö voi harjoittaa diktatuuriiaan vähemmistöä kohtaan. Sitäpaitsi enemmistö se on määräenemmistökin. Jos 2/3 äänestäjistä sortaa 1/3:saa, niin sekin on enemmistö diktatuuria, että edelleen kannatan enemmistön diktatuuria kuten sinäkin.

Liberaali demokratia on edelleen yhtälailla enemmistön diktatuuria. Se voi diktatoorisesti päättää vaikka mistä asioista mistä vähemmistö on erimieltä. Tietysti se listaa on vähän rajoitettu, mutta sitä diktatorisoitavaa kyllä riittää edelleen.

#105 kirjoitettu 02.07.2013 17:54

☿ kirjoitti:
Jos.[/b]

Niinhän sen kysymyksen asetelma meni.

#106 kirjoitettu 02.07.2013 18:02

☿ kirjoitti:

Tähän kaikkeen vastasinkin jo siinä osassa edellistä viestiäni


Etkä vastannut, mutta täsmennän edellistä viestinä vielä lisää kun et tajunnut siitä:

☿ kirjoitti:

Enemmistön diktatuuri tarkoittaa nimenomaan sitä, että ei ole mitään rajoitteita, jotka voivat kumota enemmistön päätöksen.


Tästä määritelmästä olen erimieltä. Jos enemmistö pystyy sortamaan vähemmistöjä enemmistöpäätöksillään, niin kyseessä on enemmistön diktatuuri.

#107 kirjoitettu 02.07.2013 18:42

☿ kirjoitti:
Sunt1o kirjoitti:
Niinhän sen kysymyksen asetelma meni.


Ei vaan, että aika harva (nyt) on sen kannalla, että kansanmurha voitaisi toteuttaa, jos 51% kansasta on (silloin) sen kannalla.


Kansanmurhia on toteuttaneet lähinnä vähemmistödiktatuurit. Varsinkin ne, joissa on ollut vain yksi päättäjä.

#108 kirjoitettu 02.07.2013 18:48 Muok:02.07.2013 18:49

☿ kirjoitti:
Ei vaan, että aika harva (nyt) on sen kannalla, että kansanmurha voitaisi toteuttaa, jos 51% kansasta on (silloin) sen kannalla.

Joo mut jos 51% ois sen kannalla niin näinhän ei ois.

Sunt1o muokkasi viestiä 18:49 02.07.2013

Nyt tietenkään 51% ei ole sen kannalla vaan hyvin pieni määrä, mistä johtuen mielpide ei ole kovin suosittu.

#109 kirjoitettu 02.07.2013 19:02

Eihän Suomen perustuslaki ole kuin vähän vaikeammin muutettavissa oleva laki. Se on kuitenkin muutettavissa.

USAssa on käsittääkseni perustuslaki, jota ei voi muuttaa.

#110 kirjoitettu 02.07.2013 19:03

☿ kirjoitti:
Nii, mutta kun ne ei ole. En sanonut, että olisi siinä tilanteessa. Kinda koko liberaalin demokratian pointti on siinä, että ne rajoitukset on olemassa sitä tilannetta varten.

Liberaalin demokratian väittelyyn en ole osallistumassa. Vaan tuohon sanomaasi. Minusta jos esittää hypoteettisen tilanteen ja jonkun väitteen siitä niin on jotenkin vähän outoa heti sitten vedota tilanteen fiktiivisyyteen. Miksi sitten edes esittää koko skenaariota. Jos tarkoitus on jättää pohdinnasta pois se mitä siinä itse tilanteessa olisi.

Toi logiikkas on kyllä vääräkin, että ei sen puoleen. Jenkeissä viimeks viime tai toissa viikolla korkein oikeus kumosi kaksi demokratisesti laadittua lakia. Vaikka (oletettavasti) ne lait on säädetty enemmistön tuella, niin ei enemmistö ole kuitenkaan poistamassa korkeimmalta oikeudelta sitä päätösvaltaa.

Mihin tämä liittyy?

#111 kirjoitettu 02.07.2013 19:17

☿ kirjoitti:
Huoh. Se liittyi vain ja ainoastaan liberaaliin demokratiaan. Se sanomani oli, että nyt tänään juuri tällä hetkellä 2.7.2013 he ovat aika yksin mielipiteensä kanssa, jotka ovat sitä mieltä, että jos 51% kansalaisista joskus muulloin sanotaanko vaikka 1.8.2015 ovat sitä mieltä, että Suomen valtion tulisi tappaa kaikki savolaiset, niin annetaan vaan tappaa, koska enemmistö on puhunut.

Totta kai, koska tällä hetkellä 51% kansalaisista ei ole sitä mieltä.

"Oletko sitä mieltä että joukkomurha on oikein jos olet sitä mieltä että joukkomurha on oikein".

Siitähän tuosta on kyse.

#112 kirjoitettu 02.07.2013 21:19

☿ kirjoitti:

Mutta kun ei nykysysteemissä pysty.


Eduskunta pystyy sortamaan vähemmistöä monessa asiassa ihan tavallisessa laintäämäisjärjestyksessä.

Perustuslain ja muiden esteiden poistaminen olisi yhtä kuin nykysysteemistä luopuminen.


Eikä olisi. Nykysyteemikin on täynnä erilaisia enemmistön toimia, jotka kiusaavat erilaisia vähemmistöjä. Se on sitä enemmistön diktatuuria.

#113 kirjoitettu 02.07.2013 21:24

☿ kirjoitti:
Haavan periaatteiden mukaanhan USA:n orjuushan oli oikeutettua ne vuodet, kun enemmistö yhä kannatti sitä


Ei kyseessä ollut demokratia.m Ei edes naisten äänioikeutta, puhumattakaan orjien. Taisi olla köyhienkin kanssa vähän niin ja näin.

#114 kirjoitettu 02.07.2013 21:26

☿ kirjoitti:

Se sanomani oli, että nyt tänään juuri tällä hetkellä 2.7.2013 he ovat aika yksin mielipiteensä kanssa, jotka ovat sitä mieltä, että jos 51% kansalaisista joskus muulloin sanotaanko vaikka 1.8.2015 ovat sitä mieltä, että Suomen valtion tulisi tappaa kaikki savolaiset, niin annetaan vaan tappaa, koska enemmistö on puhunut.


tahtoisin vielä täsmentää, että en itse kuulu tuohon mainitsemaasi porukkaan. Vastustaisin tuollaista tekoa edelleen vaikka se enemmistön saisikin.

#115 kirjoitettu 02.07.2013 21:33

Twight kirjoitti:
USAssa on käsittääkseni perustuslaki, jota ei voi muuttaa.


Vaikka kyseistä jo kohta 300 vuotta vanhaa paperilappua palvotaankin siellä kullit tanassa niin siihen on kyllä tehty vino pino muutoksia (amendments) aikojen kuluessa.

#116 kirjoitettu 02.07.2013 22:49

MKDELTA kirjoitti:

Vaikka kyseistä jo kohta 300 vuotta vanhaa paperilappua palvotaankin siellä kullit tanassa niin siihen on kyllä tehty vino pino muutoksia (amendments) aikojen kuluessa.


Sen lisäksi sen tulkita on muuttunut aikojen saatossa vielä rajummin kuin sen sisältö. Se mitä muinoin tarkoitettiin jollain lauseella ei paljon koikeimmassa oikessa ole painanut.

#117 kirjoitettu 02.07.2013 23:11 Muok:02.07.2013 23:11

Mihin aihe katos?

#118 kirjoitettu 02.07.2013 23:51

☿ kirjoitti:
Siinä on kyse siitä, että enemmistön diktatuurissa tuo kansanmurha olisi laillisesti toteutettavissa, koska sen toteuttaminen on yksinomaan kiinni siitä enemmistön päätöksestä. Nykyisellä lainsäädännöllä se ei ole toteutettavissa, koska se ei ole kiinni yksinomaan enemmistön päätöksestä.


Ok, tämän takia koitin alkuun kysyä että tarkoittiko että se on 'ihan ok' moraalista näkökulmaa vai käytännön. Ilmeisesti puhtaasti laki-näkökulmaa?

Toki jos ihmiset noin haluaisivat tehdä niin se laki ei heitä mitenkään käytännössä sitoisi. Jos siis sillä lailla ei olisi tarpeeksi kannattajia jotka voivat sitä valvoa. Että sinällään toki kyse ei ole mistään valtavasta suojasta tilanteessa jossa kansa tuon hyväksyisi.

#119 kirjoitettu 03.07.2013 07:30

☿ kirjoitti:
Lainsäädännön näkökulmasta tietenkin. Mä en nyt ymmärrä mikä se moraalinäkökulma on. Onko kansanmurha oikein vai häh? Eihän täs keskustelussa nyt siitä ole kyse, että joku täällä kannattaisi kansanmurhaa,


Käsittääkseni esitit asian niin että haavan mielestä kansanmurha on ihan ok jos 51% kansasta kannattaa sitä. Tuon voi kyllä tulkita paitsi niin että esität haavan kannattavan kansanmurhaa (tuolla ehdolla), myös että kyse on nimenomaan sen moraalisesta hyväksyttävyydestä. Ellei 'ihan ok' ja asian laillisuus sitten ole synonyymejä miten en itse osannut asiaa kyllä mieltää.

Moraalinäkökulma on se että onko asia moraalisesti oikein tai väärin, tässä tapauksessa kansanmurha enemmistön tuella.

#120 kirjoitettu 03.07.2013 07:39

☿ kirjoitti:

Samaa mieltä, mutta edusti ehdottomasti enemmistön mielipidettä, että orjuus on jees. Eikös tää nyt sen sun absoluuttisen demokratian periaatteella meinais, että se oli jees?


Oikeutettua. Väärin, mutta oikeutettua.