Mikseri.net

#82 kirjoitettu 03.09.2010 11:32

ossi kirjoitti:

eli kun se ihminen on nälissään ja se lähtee hakemaan lisää ruokaa (joka tapauksessa) niin se on kehittänyt smemosen taidon "ei hyväksyä" tilannetta koska?


Kyllä juuri näis hän saattaa tehdä.

koska se auttaa mihin?


Koska se on varsin luontainen reaktio ihmisellä. En sao hyödyllinen tai fiksu reaktio, mutta väitän sitä luontaiseksi reaktioksi. Kaikki "luontaiset" reaktiomme eivät ole hyviä meidän kannaltamme. En usko, että geenimme tekevät meistä täydellsiä ja vain yhteikunta on paha.

onko sen helpompi metsästää jos se jaa voivottelemaan ja ei hyväksymään sitä mitä tapahtui?


Ei, mutta siitä huolimatta genetiikamme sisältää kaikenlaisa "tuntemuksia", koska evoluutio ei ole täydellinen, eikä edes pyri täydellisyyteen. Tässäkin sinua auttaisi jos tuntisit kuinka evoluutio toimii.

mistä se lähtökohta tuli hänelle, että mitä vaan ei voi tapahtua?


En puhunu tsiitä lähtökohdatsa. Puhuin vain siitä tunteesta, että häntä vituttaa kun apina pölli safkat ja hän kokee sen "päoikeudenmukaiseksi". Epäoikeudenmukaisuuden tunne on syvässä. Apinatkin tuntevat epäoikeumukaisuutta.

Kiintoisa apina koe, jossa kaikille apinoille annettiin ruokaa ja kaikki olivat tyytyväisiä. Sitten kun yhtenä päivänä yhdelle annettiin tuplasti ruokaa kuin muille, niin ne suuttuivat ja syntyi hirveä tappelu. Mitä hyötyä apinoille oli tästä? Ei mitään, mutta evoluutio ei ole täydellinen.

kun sanoit että mulla on "äärimmäinen" tapa, niin tuota minusta se on hyvin realistinen tapa ja on hyvin äärimmäistä kuvitella että on oikeus suuttua edes joskus.


Minä koen, että minulla on OIKEUS kaikkiin tunteisiini. Mikään tunne minkä koen ei ole väärin.

#83 kirjoitettu 03.09.2010 11:33

Sunt1o kirjoitti:

Miusta se on kyllä olellistakin. Tai siis sillein ei välttämätöntä, mutta melko oleellista tietoa sen kannalta et miten mie valitsen toimintani nyt.


"Olellisuus" on vähän näkökulma kysymys. Minun onnellisuuteni kannalta se ei ole oleellista. Tekojeni kannalta kyllä.

#84 kirjoitettu 03.09.2010 11:35

ossi kirjoitti:

meinaan sitä että en halua olla edes vähän riippuvainen tulevaisuudesta.


Sopii minulle.

ei järkeä olla "vähän riippuvainen". se vapaus ei ole sillon vapautta vaan se on riippuvuutta.


Minusta siinä on älyttömästi järkeä. Minä olen onnellinen näin ja minusta on aika järjetöntä sanoa, että se on järjetöntä.

#85 kirjoitettu 03.09.2010 11:37 Muok:03.09.2010 11:41

Sunt1o kirjoitti:
Jos toinen apina olisi saanut enemmän ruokaa niin apina jätti oman ruokansakin väliin jotta toinen ei saisi enemmän.


Joo. Eikä sitä tarvitse opettaa apinoille laumassa. Se on geeneissä se tarve oikeudenmukaisuuteen.

Evoluutio ei pyri meidän onnelisuuteemme vaan siihen, että pysyisimme hengissä lisääntyäksemme. Ristiriita meidän ja evoluution "tahdon" välillä.

#86 kirjoitettu 03.09.2010 11:53

ossi kirjoitti:

yhteiskunta on heijastus meidän kollektiivisesta tietoisuudestamme. jos minä kykenen nyt ymmärtämään miten olen päätynyt luulemaan että elämä kannattaa joskus olla hyväksymättä, ja minä ymmärrän että sen voi myös hyväksyä, niin tässä on 2000 luvulla elävä ihminen todisteena sanomassa sinulle että oli tai ei luontainen reaktio, niin jopa minä 28 vuotta pelkkää yhteiskunna aivopesua imenyt yksinkertainen ihminen osaan olla ei hyväksymättä. en ole edes täysin vapaasti kasvanut tähän ymmärrykseen. olen niinku puu joka on kasvanu kivimuurin läpi ku olen tullut järjestelmän läpi, ja ymmärrän SILTI tuon järjettömyyden.


En väitä vastaan etteikö yhteiskunta aivopesisi tai etteikö se olisi aivopessyt sinua. Väitän vain, että olet väärässä siitä vetämä'stäsi johtopäätösestä että kaikki paha lähtee yhteiskunnasta.

sen sijaan että olisin kiinnostunut siitä mitä joku on kirjoittanut johonkin kirjaan, olen suunnannut tietoisuuteni ensisijaisesti itseeni ja vastaan siltä pohjalta.


Se on hyvä, mutta vastaa sitten itsetäsi. Jos vedät itsestäsi yleistäviä johtopäätöksiä yhmisyydetsä yleensä ja yhteikunnasta, niin ne yleityksinä saattvat mennä pieleen kuten nyt minusta tässä on käynyt sinulle

simpansseillakin on muuten todettu kulttuuria.


Toki.

mutta minä en ole simpanssi enkä se henkilö josta darwin kirjoitti teoriansa


Darwinin teoriat vaikuttavat sinuunkin kokoajan.

koen minäkin, ja sen lisäksi minulla on ymmärrys siihen että mitä ne hyödyttävät.


Minulla taas ei. Siksi varmaan olenkin onnellinen.

#87 kirjoitettu 03.09.2010 12:00 Muok:03.09.2010 12:00

ossi kirjoitti:

puhun tietenkin vain omasta puolestani. kerron miltä minusta tuntuu olla tietoisesti riippuvainen jostain. se myös nimenomaa tuntuu, todellinen vapauden tunne minussa tuntuu niin valtavalta euforialta. sillä hetkellä en vaihtaisi sitä mhinkään. mutta jos olen vähänkään "tämä ei ole täysin hyvä. haluan saada tuon auringonvalon tähän puiden väliin just sopivasti" niin se vapauden tunne taantuu heti. siksi en halua vaan vaihdan paikkaa haluamattani tai sitten olen siinä tyytyväinen, koska se riippumattomuus tuntuu niin paljon paremmalta kun mikään.


Unohda "vapaus" ja tuollaiset tyhmät käsitteet. Keskity olemaan vapaa ja lopeta riippuvuuksien pelkääminen.

Tuo olisi siis minun ohjeeni, mutta jos luulet että sinun teisi tekee sinusta todennäköisemmin onnellisen, niin valitse toki se.

Oletko varma muuten, että et ole riippuvainen tuosta tunteesta, joka kuitekaan ei voi kestää?

ja sinun puolestasi en osaa sanoa mitään


Hyvä. Äsken vaan sanoit aika rajusti.

#88 kirjoitettu 03.09.2010 12:15

ossi kirjoitti:

kenestä muusta minun pitäisi vastata kuin itsestäni?


No siis ei tietenkään kenestäkän, mutta jos esität täällä oletuksia maailmasta, niin kommentoin niitä toki jos ne ovat minuta väärin. Ei kai siinä ole sinusta jotain vikaa?

ai se muste siellä kirjastossa?


Ei, vaan se evoluutio teorian todellisuus vaikuttaa sinuun. Darwinin teoria on toki vain tekstillinen kuvaus siitä.

höpönlöpö, minä en tiedä niistä teorioista paljon mitään enkä ajattele niitä askareitteni yhteydessä.


Uskon.

heheh, nyt ovat osat kääntyneet. viimeksi se olit sinä joka puolusti "tietämistä".


Minä puollustan sitä edelleen siellä missä näen sen tarpeelliseksi. En puollusta sitä siellä missä en näe sitä tarpeelliseksi. Olen ollut tässä kokoajan johdonmukainen.

negatiivisen tunteen ymmärtäminen muuttaa sen tunteen vapaudeksi siitä asiassta,


Tässä olen erimieltä. Siihen vaaditaan muutakin kuin tunteen ymmärtäminen. Paljon muutakin.

ja vapaus ja onnellisuus ovat minulle sama asia.


Minä väitän, että korrelaatio ei ole täysin suora. Vaampi ihminen ei ole aina 100% onnellisempi ja onnellisempi ihminen ei ole aina 100% vapaampi.

#89 kirjoitettu 03.09.2010 12:16

ossi kirjoitti:

mutta siitä en ole varma tiedätkö sitä euforista vapauden tunnetta josta puhun.


Vaikea sitä on toisen tunteita tietää vaikka hän niistä kertoisi. Sanotaanko, että hyvin vahvoja metafyysisiä kokemuksia olen kokemut asian tiimoilta. Kuvauksissa on paljon tuttua.

#90 kirjoitettu 03.09.2010 15:19 Muok:03.09.2010 15:21

ossi kirjoitti:

Esitän olettamuksia perustellusti


Perustelusi sen suhteen, että yhteiskunta vasta tekisi ihmistä sellaisia kuin kuvailet ovat minusta puutteellisia.

Minuun vaikuttaa todellisuus kokonaisuutena, eikä pätkääkään jonkun muinaiset irralliset teoriat siitä


Tietysti. Eikä teoria ole muinainen. Jatkuvasti päivittyy. Idea on "muinainen" jos sawinin laskee muinaseksi.

Minä puolustaisin todellisuutta mutta se ei ole koskaan uhattuna


Minä puollustan todellisuutta sillä se on aina väliaikaisesti uhattuna. Pitkällä aikavälillä ei toki ole.

... ja sen hyväksyminen. Muita vaatimuksia minun onnellisuuteni ei ole tehnyt


Sinä et puhunutkaan onnelisuudesta vaan tunteista ylipäänsä. Sinun kohdallasi se meni nyt noin, mutta yleistettynä lauseesi ei päde ja siksi huomautin siitä.

Niinku sanoin, vapaus ja onnellisuus ovat minulle sama asia


Eli sinusta ne korreloivat täydellisesti? Sinulle vai kaikille ihmisille?

#91 kirjoitettu 03.09.2010 15:59

Olen vajaan viikon tutustunut uusiin lapsiin ja aikuisiin mäntyharjulaisessa päiväkodissa. Ihmisen kohtaaminen on mielenkiintoista. On tullut taaskin todistettua kuinka vähän informaatiota ihmisten välillä siirtyy kielellisesti. Kehon kieli ja olemus, kokonaisuus kertoo eniten. Varsinkin sellaisten lasten kanssa, joilla on kielellinen kehitysviivästymä, kommunikaatio on mielenkiintoisinta.

Kaikkien pitäisi joskus pysähtyä ja ottaa vastaan. Mitä tulee.

#92 kirjoitettu 06.09.2010 00:23

ossi kirjoitti:

sun pitää ite perustella se itelles jos haluat ymmärtää onko se totta vaiko eikö.


Hauki on kala. Keskustelen kanssasi, että oppisin jotain ajatuksistasi. Tuon vastauksen nyt voi sanoa kaikkeen ja keskustelusta tulee vähän tylsää.

sen sijaan että yrität ymmärtää itseäsi teorian kautta niin mikset pyrkisi ymmärtämään itseäsi itsesi kautta? evoluutio ei ole mitään mikä tapahtuu paperilla, vaan sinä olet evoluutio.


Tietenkin minä pyrin ymmärtämään sitä molempien kautta.

ei tässä ny ole mitään järkeä. miten todellisuus sinusta voi olla uhattuna? meinaatko etät joku keksii niin mahtavan teorian että se jotenkin uhkaa syrjäyttää itse todellisuuden? sun pitää nyt miettiä vähän tarkemmin tuota väittämääsi niin huomaat itekkin että ei siinä ole mitään perää.


Kyllä. Maailmassa on ollut paljon teorioita jotka ovat syrjäyttäneet ihmisten päiden sisältä sen todellisuuden. Kun mietit vähän tarkemmin, niin sinäkin huomaat että väittämässäni on perää.

#93 kirjoitettu 06.09.2010 00:25

Sunt1o kirjoitti:

Uskotko et siun tän hetken onnellisuuden kannalta on merkittävä asia se miten olet aikaisemmin ennakoinut tätä hetkeä ja toiminut noiden ennakko-oletusten mukaan?


Uskon.

Luuletko että ihmisellä on mahdollisuus teoillaan vaikuttaa tulevien hetkien onnellisuuteensa?


Luulen.

#94 kirjoitettu 06.09.2010 00:48

mun mielestä ihminen on varmaan kadottanut luontaisen olemuksensa

#95 kirjoitettu 06.09.2010 07:18

ossi kirjoitti:

jos mää haluaisin aivopestä sut uskomaan että yhteiskunta on aivopessyt sinua niin joo, sitten perustelisin lisää.


Koska olen onnellinen niin minuahan ei toki haittaa vaikka olisikin. Jos yhteikunta aivopesee minut onnelliseksi niin sehän on vain hyvä asia.

mää voin kertoa omasta puolestani, että olen tietoinen asioista jotka vaikuttavat minuun niin, että haluan muuta kun sitä mikä minut tekee onnelliseksi.


Joo. Se on toki sääli.

ja kaikki se haluaminen, niin pitkälle kun olen itsetutkiskelussa päätynyt ymmärtämään, on lähtökohtaisesti peräisin siitä mitä yhteiskunta minulle on opettanut, ja sen jälkeen myös siitä miten olen hienosti itse luonut itselleni uskomuksia. jotka siis on vain lisäkerroksia siinä uskomusten korttitalossa. kuinka tietoinen sinä olet omista uskomuksistasi ja niiden alkuperästä?


No siis olen käyttänyt aiheen tutkimseen hyvin paljon aikaa ja siten voin sanoa että paljosta olen tietoinen ja paljosta en ole tietoinen. Olennaisempaa on minusta kuitenkin tehdä rauha maailmankanssa kuin noiden motiivien penkominen. Se itsessään ei minusta tee onnelliseksi, vaan lä'hinnä teen sitä koska se on kiintoisaa.

teoria antaa sinusta vain teoriatietoa. sinä et ole teoriatietoa, sinä olet todellisuutta.


Olet väärässä. Me olemme molemmat myös teoriatietoa. En usko että kummatkaan meistä pystymme epäoppimaan teoriatietoamme. No itsehän en toki tahtoisikaan, koska olen jo perillä.

ihmisten päiden sisällä kyllä. ihmiset voi alkaa uskoa teoriohin, ninku sinäkin "opettelet itseäsi" evoluutioteorian kautta ja se on samallailla aivopesua kun mikä tahansa muu toisenkäden tieto joka ei ohjaa tietoisuuttasi sinuun itseesi vaan pois sinusta,


Tässä olen erimieltä. Mutta tämä meidän aiemminkin havaitseva ristiriitä ja erimielisyys säilyy ja tulemme varmasti olemaan pysyvästi erimielisiä tästä. Minusta tieto ei edelleenkään ole mysteerin vihollinen.

johonki ulkopuoleiseen teoriaan. se pitää sinut ajatuksen unessa.


Se, että se piti sinut unessa ei tarkoita että se pitäisi minut unessa.

eikä todellisuutta voi puolustaa, koska siitä pitäisi ensin tietää jotain...


Höpsis. Ei tarvitse tietää. Riittää että uskoo. Riittähän se sinullakin, vaikka et myönnä sitä tekeväsikään täällä.

ja se tuntuu olevn mahdotonta. siitä voi arvata jotain. siitä voi tehdä jotain ennustuksia, jotka ovat teorioita siitä mutta eivät se itse, ja sillä ennustuksella varmaankin voi olla todennäköisyys, mutta se miten se ennustus käy toteen todellisuudessa, on äärettömän paljon mahtavampi tapahtuma kuin se teoria siitä.


Samaa mieltä.

#96 kirjoitettu 06.09.2010 08:29

Mielenkiintoista on se, miten paljon media vaikuttaa siihen, mitä pidetään valveutuneena. Joku lukee Aldous Huxleyta niin yhtäkkiä telkkari ja kerrostaloasuminen on joku oire jostain kokonaisvaltaisesta koko ihmisrodun pahoinvoinnista. Sitten joku lukee Ayn Randia ja tulee semmoinen "VITTU mä OON John Galt NYT" ja kaikki, mitä valtio vaatii ja pyytää on kauheaa kommunismia ja perseestä. Ensinmainittu kirja (Brave New World) värittää jonkinlaisen "luontaisen olemuksen" negaation ja jälkimmäinen taas (Atlas Shrugged) kertoo mitä se olemus on yhteiskunnallisella tasolla.

Sit voi tulla semmoinen "no tän takia mua vituttaa niin paljon. Ihmiskunta on syöpä."

Vaikka oikeasti vituttais vaan joku naapuri tai muuta.

#97 kirjoitettu 06.09.2010 11:22 Muok:06.09.2010 11:23

ossi kirjoitti:
en usko että olet havahtunut. en usko siihen pätkääkään. en edes promillea.


En ole väittänyt olevani havahtunut. Väitän vain olevani perillä ja onnellinen.

jos teet rauhan sen mielikuvitusmaailman kanssa joka tapahtuu ajassa, niin se varmasti ainakin pintapuolisesti rauhoittaa sinua. mutta et silti ole tehnyt rauhaa sen todellisen maailman kanssa josta yritämme puhua.


Juuri pinnalta minä en ole rauhassa. Vain syvältä.

sitten ku huomaat sen niin meidän ei tarvi enää jankuttaa tästä.


Ei meidän tarvitse muutenkaan. Mielipiteesi on kyllä alkanut tulla selväksi.

tehdään silleen että selitä millainen se uni on? jos osaat sanoa siitä jotain niin ehkä uskon että sulla on aavistus mistä puhut.


En minä ole valaistunut (joo joo tiedän että et tykkää siitä sanasta) tavalla jota kuvailet. Minä olen vain "perillä" ja onellinen. Usko tai älä usko. Tietenkin sinä voit väittää että en ole todella onnellinen, mutta koska minä tunnen itseni onnelliseksi joka päivä, niin minua ei kauhesti kiinnosta se. Miksi kiinnostaisi jos olen jo perillä?

mää en myönnä koska se ei ole totta.


Tiedän että et usko niin. Enkä jaksa taas kinata näistä käsitteistä kun tää on jo tehty.

tietäminen siinä mielessä että voisin sen avulla jotenki "puolustaa" todellisuutta, tapahtuu tai tapahtuisi käsitteillä, jotka ei ole todellisuus.


Erimieltä. Se käsite on edelleen minusta totta. Se on totta päämme sisällä ja se ei le vähän se. Se on erilainen "totta" kuin kivi on, mutta se on silti totta. MUTTA! Älä nyt taas heitä tähän sitä samaa litanniaa mitä aina heität kun sanon tämän. Olen jo kuullut sen ja olen erimieltä.

ja silti uskot olevasi teoriatietoa edes jossain määrin... sinä olet sitä selittämätöntä todellisuutta ihan yhtälailla. ainnoastaan sun epätodellinen minäkuva ei ole, vaan se on teoriaa se minäkuva. ja et ole "minäkuva" vaan olet SINÄ


Se ei ole epätodellinen se minäkuva. Se on TOTTA. Jos uskon johonkin, niin se uskomus on totta vaikka uskoisin että kuu on juustoa. Mutta tämäin jo NIIN käsitelty, että älä jaksa heittää sitä samaa lintajiaa taas. Olen kuullut sen jo valehteleamatta yli kymmen kertaa.

#98 kirjoitettu 06.09.2010 12:19

ossi kirjoitti:

perillä ja havahtunut on sama asia. kummassakin on kyse tarpeen loppumisesta


Minulla on pikku tarpeita. On pikku juttuja jotka ovat kiva ja pikku juttuja jotka ovat "tyhmä juttu"-tyyppisiä. Silti ne ovat kaikki epäoleelisia viimekädessä ja eivät vaikuta siihen onnellisuuteeni.

Hyvin pitkälle siihen tapaan kun siteerasin sinulle Dalai Lamaa, joka kuvasi, että meri myrskyää pinnalta, mutta pinnan alla on aina tyyntä.

Minä olen perillä, vaikka minulla onkin epäolellisia "pikku tarpeita".

mahdat silti kokea aikamoisia ristiriitoja kun olet samaistunut minätarinaan ja kuitenkin olet olevinasi syvyys


En. Kyse on määrästä. Siinähän myrskyää se merenpinta. Ihan kiva syödä jäätelöä ja en toki tykkää jos lyön vasaralla sormeeni, mutta olen onnellinen silti vaikka en saisikaan jäätelöä JA löisin vasaralla sormeeni.

eli sinäkin olet huomannut että se joka on tässä ja nyt ei kerkeä asettautua yhteenkään käsitteeseen koska käsite ei kuvaa tarpeeksi monipuolisesti, etkä kerkeä käsitteellistää koska tässä ja nyt ei kestä tarpeeksi kauaa paikoillaan?


Kyllä, mutta olen myös huomannu, että ei niidne tarvitsekkaan kuvata kaikkea täydellisesti.

ja sen huomattuasi ajattelit kuitenkin pitää sitä käsitteinä siitä?


Kyllä. Koska niiden kuvausvoima on riittävän tarkka. En minä tarvitse täydellisyytaa mihinkään. Likiarvo riittää useimmiten. Ei minun tarvitse tietää, että paikka jonne kävelen on 11288437659352,93 nanomerin päässä minusta. Riittää että tiedän, että sinne on noin kymmenen kilometriä. Käsite auttaa minua vaikka se ei olekkaan tarkka.

vai että sinusta tuntuu että se huomio on liian jotain? pelottava? ja et siksi halua enää puhua siitä? kumpi? vai joku kolmas vaihtoehto?


En minä pelkää mitään. Syy miksi en jaksa jankata kanssasi aiheesta on se, että sanot taas ne kaikki samat asiat ja emme etene mihinkään.

valaistuminen ja perilläoleminen tarkottaa samaa asiaa. kumpiki tarkottaa sitä että olet täydellisesti läsnä tässä ja nyt hetkessä.


En murehdi tulevia, enkä haikaile menneitä. Jos se riittää täsä hetkessä olemiseksi, niin sitten olen tässä hetkessä. SIlti en sanoisi, että olen täydellisesti tässä hetkessä. Kuten sanoin, niin pinta myrskyää. Ja saakin myerskytä minun puolestani. Ei se myrsky kuitenkaan minun onnellisuuttani haittaa, niin mikäs siinä on myrskytessä.

Täydellisyys on tylsää.

ja uskon että sanot kokemustasi onnellisuudeksi. minä en sano ite. sanon sitä tyytyväisyydeksi ja tyytyväisyyden luonne on semmonen joka estää sen tunteen olemisen jota sanon onnellisuudeksi. tietenkään en ole sinä joten en täysin tiedä mitä koet.


Ymmärrän. Tyytyväisyys on iha hyvä sana sekin. Olen tyytyväinen elämääni. Jatkuvasti. Vaikeita nuo sanat, kun ihmiset sekoittavat niihin vaikka mitä.

mutta et ole nähtävästi huomannut mihin sillä viittaan.


Minusta tuntuu ihan samalta.

kertoo vaan siitä miten yhteiskunta ja sinä itse on aivopessyt sinut.


Sovitaan sitten vaikka niin. Tuo on sellaista käsitepelleilyä, että en jaksa taas vänkätä samasta asiasta.

#99 kirjoitettu 06.09.2010 13:59

ossi kirjoitti:

hmmh.. tosi hyvin sanottu. ymmärrän muuten tuon dalai laman pointin vielä toisellakin tavalla. se syvyys on se tietoisuus. pinta on "minä" eli kaikki käsitteet siitä.. minätarina. minän elämäntilanne. voit olla ensin kommunisti ja sitten kapitalisti, mutta kn vaihdat poliittisen näkemyksesi niin "itse" ei vaihdu. tietoisuus ei vaihdu uudeksi tietoisuudeksi. se tietoisuus on se syvyys.


Joo. Dalai lama itse selitti sitä, niin se lselitti sen "Pinnan" juuri sellaisina normi tunteina. Mutta joo.. Voi sen noinkin silti nähdä.

oletk osinä tietoinen siitä tietoisuudesta?


Hmm.. En tiedä mitä tarkoitat kysymykselläsi.

hmm okei.. hyviä pointteja. meinaan, että jos voi vielä olla käsitteellistämättä sitä että onko se kiva vai ei kiva, niin voiko sitten nähdä mitä se todella on, kun lyö vaikka itsensä vasaralla sormeen? sehän voi johtaa vaikka mihin hyvään.


Toki voi, mutta kyllä minä vedän sen käden alkta jos joku on siihen lyömässä. Ihan tietoisetikkin, koska uskon että niin on keksimäärin parempi.

ei tarvikkaan! en yritä keksiä täydellistä kieltä tässä. yritän miettiä että jos sekoittaa vaikka itsensä käsitteeseen itsestään, niin mitä vaikeuksia se voi tuoda. koska ei täysin ole tekemisissä itsensä kanssa, vaan on tekemisissä käsitteen "minä" kanssa, ja ne ei ole sama asia, eli et ole psyykkisesti tässä todellisuudessa.


Niin. Minä olen tekemisissä käsitteen "minä" kanssa ja en koe noin.

se on loogista että siitä on seurattava jotain ongelmia. mitä tarkoittaa kun "pettyy itseensä"? kuka pettyy siinä keneen?


Vaikea sanoa kun en ole pettynyt itseeni. Paitsi sillä "aaltojen" mikrotasolla. Tasolla, joka ei ole juurikaan merkityksellinen. Tai se "pettynys" on suunnilleen yhtä vahvaa kuin on se jäätelön tuoma "ilo", eli viimekädessä hyvin merkityksetöntä.

riittävän tarkka? siis suhteessa mihin päämäärään?


Riittävän tarka suhteessa niihin epäolellisiin päämääriin. Siihen pinnan myrskyyn.

tai että kun elämä on tässä ja nyt ja nyt olet elossa ei tiedä onko elossa minuutin päästä, tiiä vaikka talo romahtaa, niin riittävän tarkka suhteessa mihin päämäärään?


Tähän jo oikeastaan vastasinkin yllä.

ja en ole missään nimessä sanonu että pitää tietää nanometrin tarkkuudella. päivanstoin. voi tietää teoriassa että "okei sinne on noin 10km", jollonka osaa päätellä miten kauan siinä voi mennä mahdollisesti. mutta siinä hetkessä kun kävelet, niin suhteessa mihin päämäärään on hyvä tietää että paljonko teoreettisesti ja käsitteellisesti on matkaa?


Silloin kun olen valinnut käveleväni on matka toki suhteelllisen irrelevantti. Sen sijaan kun päätän kävelenkö sinne (vai kävelenkö muaalle), niin käsitteistä on apua.

tai kun katsot kuuta, niin katsotko kuuta, vai "kuuta"? onko "kuu" riittävän tarkka, että sitä ei enää tarvisi katsoa ja kokea?


Tyhmää jättää kuu kokematta vain koska sille on käsite. Kyllä sen kuun voi koeka vaikka sille on käsite.

haluan miettiä että mitä siitä seuraa. jos olen samaistunut käsitteisiin, esimerkiksi että olen "rehellinen". päädynkö sitten toteuttamaan sitä mielikuvaa, joka minulla tulee sanasta "rehellinen", koska pidän itseäni "rehellisenä"? jos olen saanut sen mielikuvan matkani varrelta yhteiskunnasta. olenko minä minä, vai olenko minä "rehellinen", tai teenkö minä sitä mitä minä tekisin ja teen, vai sitä mitä "rehellinen" tekisi? kumpi on minä?


Molemmat ovat sinä. Minä en usko täydelliseen käsitteistä irtautumiseen.

#100 kirjoitettu 06.09.2010 17:13

ossi kirjoitti:

oleellisen tärkeä kysymys. sama kysymys kun "kuka sinä olet?"


En tiedä. Pistän tämän luokkaan mysteeri. Metafyysinen ongelma johon en pääse käsiksi rationaalisuuden keinoin.

Sinulla on sitten rationaalinen vastaus tähän?

en tarkota sitä. ollaan nyt vaikka siinä että sinua on jo lyöty. mitä auttaa ajatella että " nyt on huono kun minua on lyöty peukaloon". mitä auttaa käsitteellistää se?


Käsittäälistäminen on olellista vain päätöksenteossa. Jos minua on jo lyöty, niin sen todellisuuden kanssa pitää vain elää. Käsitteellistäminen voi auttaa minua tekemään ratkaisun menenkö sen käden kanssa lääkäriin vaiko en.

tiedän. sillon ku olin samaistunut käsitteeseen "ossi" niin en kokenut minäkään. sen sijaan en pitänyt maailmaa täydellisenä vaan epätäydellisenä, jossa minua kohdeltiin välillä hyvin ja välillä huonosti.


En edelleenkään pidä maailmaa täydellisenä. Se on minulle paras maailma mitä minulla on. Jos minua kohdellaan sen taholta huonosti, niin olen silti onnellinen.

hmm. et ole koskaan pettynyt itseesi, vai et ole 16-vuoteen pettynyt itseesi? vai valehteletko? koska ei tarvi valehdella kun olen kiinnostunu tästä asiasta enkä siitä että minkälaisen gurun kuvan sinä annat itsestäsi.


En muista koskaan pettyneeni itseeni, mutta pidän todennäköisenä että joskus lapsena tai nuorena olin pettunut itseeni. En vain käsitteellistänyt asiaa silloin, mutta olin silti luultavasti pettynyt itseeni. Sen sijaan sen jälkeen kun aloin käsittellistää maailmaa en ole pettynyt itseeni.

onko "peruna" riittävän tarkka käsite kuvaamaan sitä asiaa niin hyvin, että et enää muista tai välitä juuri maistella sitä kun tiedät jo mille "peruna" maistuu?


Ei tietenkään. Kaikki perunat maistuvat erilaiselle. Vaikka eivät maistuisikaan niin jokainen maistaminen on ainutlaatuinen kokemus.

jääkö elämän vivahteikkuus kokematta jos käsitteet siitä ovat jo "riittävän tarkkoja"? vai miten meinaat tämän?


Ei. Käsitteet eivät korvaa kokemuksia.

kyllä siitä apua on kun tekee päätöksiä. mutta "10km kävelymatka" ei kuvasta sitä mitä se todellinen kokemus on siitä.


100% samaa mieltä.

niin ja yritän miettiä että koemmeko tai koenko minä sen todella. mulle riitä se valmis vastaus joka jokaisella on" no tottakai koen". jokainen on zen mestari kun kysyy. minusta tämä on oleellisen tärkeä kysymys. mistä mää voisin tietää jos mää en todella koe sitä?


Minulle se ei ehkä ole siksi niin OLEELLINEN kysymys, koska koen jo olevani perillä. Se on minulle samalla tapaa "hupi"-kysymys kuin se millä kaavalla omenan putoamista puusta voidaan aproksimoida.

mitä jos en ole läsnä ja tietoinen elämässäni. onko se niinku joku pikkuasia?


On se pikkuasia jos kokee olevansa perillä.

onko tärkeämpää olla vaan jotenki välimpitämättömän cool ja vältellä jotain "pseudointellektuellin" leimaa mitä täälläki forumilla ollaan koko ajan leimaamassa jos kyseenalaistaa asioita?


Se on tasan yhtä tärkeää/merkityksetöntä JOS kokee olevansa perillä.


kun mää ymmärrän miksi "Ossi" ei ole minä. ensinnäki ihan vaan siksikin että ossi on 4kirjainta ja minä en ole 4 kirjainta.


Minä en ole sanonut että Haava (tai okea nimeni) on minä. En missään vaiheessa, enkä edes lähelle mitään sen tyyppistä. Ihan vain täsmentääkseni.

ei käsitteistä tarvitse sinänsä irtautua, kun tarvitsee nähdä niiden läpi, jolloin ne eivät ole enää sinun todellisuutesi vaan ne ovat vain viittauksia todellisuuteen, koska sitä ne ovat.


Hyvää tekstiä. Jos olisit sanonut näin jossain ekassa ketjussa jossa väittelimme, niin väittelystämme olisi tullut hyvin lyhyt. Joskin toki ehkä vähemmän opettavainen.

#101 kirjoitettu 06.09.2010 20:05 Muok:06.09.2010 20:07

ossi kirjoitti:

ei todellakaan ole rationaalista vastausta.


Hyvä. Pohdiskelin tätä muuten vuonna 2006 täällä mikserissä.

hhmm... eikö sinne lääkäriin voi mennä ilman sen tapahtumisen käsitteellistämistä?


Menee syvälliseksi, mutta vähän huonosti. Ilman että tuntee käsitettä lääkäri. Käytännössä.

mää pidän ihan vaan siksi että ymmärrän että epätäydellista ei ole olemassa.


Täydellisyys on subjektiivinen määre. Riippuu ihan subjektista. Itse määritän täydellisyyden niin, että maailma ei ole täydellinen. Eikä se haittaa minua. Rakasta sitä epätäydellisenä kuin se on.

minusta tuo loppu on vähän kummallinen toteamus, mutta olkoot


En sanonut että se oli se syy, mutta niin vain kävi.

niinpä. siksi mietin edelleen että käsitteet ovat riittävän tarkkoja suhteessa mihin? käsitteet on riittävä tarkkoja mahdollistaakseen kommunikaation, mutta minusta eivät riittävän tarkkoja ollakseen vaihtoehto itse kokemukselle.


Ihan samaa mieltä ollaan.


sanot kyllä kokevasi olevasi perillä, ja monta muuta mielenkiintoista asiaa, mutta toisaalta minun on vaikea uskoa sitä. esimerkiksi siksi että tähän mennessä olet jo todistellut sitä niin paljon. en silti halua yrittää todistaa sinulle tai itelleni mitään, mutta olen kiinnostunu tästä aiheesta.


Kun tämä puhe nyt kääntyi minuun, niin minun on mahdotonta vastata sinulle ilman että selitän sitä. Siksi toistan itseäni, mutta kun kysyt kysymyksiä joihin en muuten voi vastata.


jos nyt puhuttaisi kuitenkin siitä aiheesta eikä siitä että kuinka paljon sinä koet olevasi perillä?


Kokonaan. Aivan täysin perillä. Jo pitkään. Se että se pintä myrskyää on minulle perillä. Sinä taas olet tuonut vähän absoluuttisempaa vaihtoehoa minulla, mutta se ei ole kiinnostanut minua koska olen jo mielestäni perillä. Olin siis perillä sinun kriteereilläsi tai en. En tiedä.

kuka on perillä?


Minä. Ja en osaa edelleenkään vastata kysymykseen mikä/kuka se minä on.

okei, hyvä. nyt olemme kuitenkin päätyneet tähän ja tätä kautta jota tulimme. <3


<3

#102 kirjoitettu 07.09.2010 08:36

ossi kirjoitti:

minäki voisin pitää sitä epätäydellisenä, mutta kun tulee tyhmä olo. mikä minä olen sitä arvostelemaan epätäydelliseksi.


Minä arvostelenkin sitä vain omasta näköulmastani. Täydellisyys on AINA subjektiivinen käsite. Jostakusta toisesta vasara voi sopia täydellisesti käteen ja toisesta ei. Toisella toinen meditaatioasento toimii ja toiselle ei.

se on hyvä huomio ylipäätään, että koskaan ei voi oikein vastata kun oman kokemuksensa puolesta. siinä mielessä itsestä puhuminen ei ole itsekästä, vaikka siitä joskus saa kuullakkin. se on ainut mihin yksilö kykenee jos haluaa olla edes jossai nmäärin totuudellinen. näin pikaisesti ajateltuna


Mä oikeastaan tahdoin välttää tämän itseni kautta puhuisen ja olisin puhunut mielummin siitä asiasta, mutta kun jatkuvasti sanoit mitä minä olen (mistä en ollut samaa mieltä) niin jäi aika vähän vaihtoehtoja.

tai jos ymmärtää mitä on olla riippuvainen asioista, ja luopuu yhdestä riippuvuudesta, niin miksi jäädä tietoisesti riippuvaiseksi jostain toisesta asiasta?


Oma vastaukseni on, että olen hieman skeptinen tuon täydellisen riippumattomuuden onnitumisen suhteen. Jos kuitenkin katsot, että se on sinun tiesi, niin onnea matkaan. Itse keskittyisin kyllä sinuna olemaan perillä jo vähän aiemmin.

minusta se on absoluuttista, että on yhtään mistään riippuvainen. minusta se on lähtökohtaisesti greisee. melkein ku " okei, en ole enää kokaiinista riippuvainen niin nyt ei se ole paha jos olen heroiinista riippuvainen."


Vertaus on siksi huono, että kokaiini riippuvuus ei toimi iha noin. Otan vertaukseksi vaikkapa Tee-riippuvuuden. Se on addiktiivinen aina. Olen juonut Teetä niin palljon (pannu tolkulla) että sen juominen ei ollut enää kivaa vaikka ruumiin teki sitä mieli. Vierottaudun teestä ja nykyään juon sitä silloin tällöin. Joskus mukin päivässä ja joskus vikkoja taukoa. Se on addiktiivinen aina, mutta juon sitä silloin tällöin. Tykkään siitä, mutta jos en sitä juo, niin se ei koskaan yhtään harmita. Sama ei onnistu kokaiinin kanssa, joten siksi vertauksesi on minusta harhaanjohtava.

#103 kirjoitettu 07.09.2010 11:08

ossi kirjoitti:

mutta en puhu siitä mitä mieltä joku siitä maailmasta on.


Jos käytetään sanaa täydellinen, niin viittaa se minusta aina siihen.

yritän selittää mitä se olisi mielipiteen tuolla puolen, siellä missä on se todellisuus joka vaan on olemassa samanlaisena oli siitä kuka tahansa mitä tahansa mieltä.


Silloin sana täydellinen on väärä. Maailma vaan on. Se ei ole täydellinen eikä epätäydellinen.

ymmärrätkö vieläkään?


Ymmärrän. Käytät sanaa täydellinen väärin ja yrität kieltää subjektiivisen mielipiteeni vetoamalla siihen. Yrität ikäänkuin olla asiassa objektiivinen.

luit varmaan väärin


Et, vaan se vastaus vaati sitä.

mää tiedän että se on just tuommonen se ihmismielen tilanne. koska olen päätyny niin suuressa määrin oivalluksiin asioista joita vain olen kuvitellut tarvitsevani, koska minulle on uskoteltu niin. olen aina ollut vapaa, olen nytkin, vaikken vielä täysin tajua sitä. ku sanot että olet skeptinen, niin joo, niin, niin olet! se skeptisyys on se kuviteltu remmi jolla sinut on sidottu.


Jätetään nyt hetkeksi se kysymys olenko sidottu ja sysyn paremman kysymyksen: Miksi minua haittaisi olla sidottu jos olen perillä?

on mulla kavereita jotka käyttää koksua huvihuumeena ja saattaa olla monta kuukautta välissä.


Se tauotus ei ollut se olennainen juttu siinä.

#104 kirjoitettu 07.09.2010 11:42

ossi kirjoitti:

minä selitin äsken miksi käytän sitä sanaa toisella tavalla, niin tuota niin. silti vapaus viittaa siihen että mista ottaa kanavapakettinsa?


Kyllä sitä vapaus sanaakin voi tulklita ihan kontekstissä. On tuon yhdenlaista vapautta.

sanotaanko että JOS on päässyt koskaan siihen olotilaan missä todellakin kokee maailman käsitteiden tuollapuolen ja tuntee sen täydellisen vapauden ja täydellisen pelottomuuden, niin "maailma vaan on" on aivan liian neutraali sana kuvailemaan sitä.


Nyt sinä sekoitat keskenään maailman ja sinun kokemuksesi maailmasta. Maailman vain on. Sinun kokemuksesi maailmasta oli täydellinen.

ja sinä puhut asiasta josta selvästi et tiedä yhtään mitään, vaikka hoetkin olevasi perillä riippuvuuksiesi kanssa.


Pikemminkin minä luulen, että sinä et ymmärrä minua tässä asiassa, mutta en taas jaksa vääntää käsitteistä. Sovitaan sitten, että en tiedä tästä yhtään mitään.

mikä sinua haittaa kyseenalaistaa oma perilläolemisesi?


Voin minä sen kyseenalaistaa, mutta koska tunnen olevani perillä, niin kaikki tuo on irrelevanttia.

mitä pelkäät löytäväsi?


En minä pelkää mitään.

etkö sää peräänkuuluta just tuota kyseenalaistamista? meneekö tässä raja? jos et olekkaan perillä vielä, niin miksi et etsisi sitä enää?


Voin minä sitä kyseenalaistaa, mutta yritä nyt jo ymmärtää, että se on aika irrelevanttia koko kyseenalaistaminen kun on perillä. Se kyseenalaistaminen on sellaista "ihan jännää", mutta koska tuntee olevansa perillä, niin ei siihen mitään tarvetta tunne.

siksi että voit loppupeleissä sanoa että "hääää munpa ei koskaan tarvinu myöntää olevani väärässä" ja sitte kuolla pois?


Väärässä oleminen on edelleen minulle irrelevantti siinä missä kyseenalaitaminenkin. Oha tää ia kivaa leikkiä, mutta ymmärrätkö sinä, että jos on perillä niin kaikki tämä on "vain kivaa leikkiä"?

mikä siinä niinku oli se juttu?


Se että maailmassa on harmaansävyjä. Se, että vaalenharmaa ei ole hulluuttaa ja päätöntä.

#105 kirjoitettu 07.09.2010 12:35 Muok:07.09.2010 12:36

ossi kirjoitti:

mutta silti jotku sanat on semmosia joita saa käyttää vaan jollakin tavalla,


Kaikki sanat ovat sellaisia. Jos siis tahtoo tehdä itsensä ymmärretyksi.

ja sinä tiedät että millä tavalla?


En välttämättä ja asiyhteys ratkaisee toki viimekädessä.

perustele miksi sinä et ole maailma?


Eikös me olla jo tapeltu tämäjoukko-opin keskustelu jo? Ei taas jaksaisi kun tunnen jo näkemyksesi aiheesta.

ja toiseksi, tuo ei ole vain minun kokemukseni vaan se on ihan yleinen kokemus mystikoiden keskuudessa.


Enhän minä ole muuta väittänytkään.

minusta siihen kokemukseen viittasi myös jeesus ja buddha, ja samantyyppisestä euforiasta


Ilman muuta. Sinä kuitenkin kuvailit omaa tunnettasi jossa koit yhteyttä universimun kanssa. Muut omaansa.

jos sää sanot että käytän sanaa täydellinen väärin, niin kyllä mää ihan ymmärrän sinua siinä asiassa. ja ymmärrän sun perustelutkin, ja minusta se näyttää siltä että et ole kokenut maailmaa noin koskaan jollonka et tiedä mistä puhut.


Minusta taas perustan tämän väittämäsi luulolle, että tuntusit tapani ajatella mitä et selvästikkään tee. Se että itse et osaa erottaa tietoa ja tunnetta keskenään ja minä taas teen näin antaa helposti sinun tavalla ajattelevalle väärän kuvan minusta.

selvä. sää olet perillä. nyt ku oot sanonu sen jotain 30 kertaa niin uskon.


Edelleenkin hoen sitä vain koska esität minulle kysymyksiä joissa et selvästi sitä näytä tajuavan. Ei minulla ole mitään tarvetta vakuuttaa sinua siitä sen enempää kuin itseänikään.

silti myönnät olevasi riippuvainen, ja skeptinen vapauden suhteen,


Kyllä. Ei ristiriitaa.

ja et tiedä miksi kuvailen maailmaa täydelliseksi,


Minnä ymmärrän miksi kuvaat mailmaa täydelliseksi. Olen vain erimieltä tavastasi tehdä se. Ihan eriasia.

tai kysyn että "miksi sinä et olisi maailma?", jne. mutta en yritä vakuuttaa ketään mistään vaan yritän UNvakuuttaa, ja sinä olet jo vakuuttanut itsesi joten pidä siitä kiinni.


Joo. Toisaalta olin perillä jo paljon aiemmin kuin tajusinkaan itseasiassa olevaniperillä. Se oivallus tuli oikeastaan vähän-niinkuin jälkikäteen.

se että se on normaalia ei tarkota sitä etteikö se vois olla päätöntä.


Sama mieltä.

sää et edes näe tätä asiaa. että "hmm, nyt ku olen huomannut olevani riippuvainen esim huomiosta, läheisyydestä, sosiaalisesta statuksesta, materiasta, menestyksestä ammatissa joka ei tee minua onnelliseksi, sekä ylensyömisestä, karkista ja huumeista, niin koska maailma on harmaan sävyjä, niin minäpä jätän itselleni pari riippuvuutta niinkun vaikka hmm huomion, sosiaalisen statuksen ja materian.


Et ymmärtänyt minua oikein. Oleellinen kysymys ei ole onko riippuvainen vaan oleellinen kysymys on riippuvaisuuden aste. Ymmärrätkö? Siis taas se "meri on tyyni aaltojen alla"-esimerkki. Jos riippuvuus ei hetkauta viimekädessä tyytyväisyyttä elämääsi mihinkään suuntaan, niin se on se oleellinen kysymys.

noinko siinä pitäs ajatella?


Ei. Yritätkö sinä oikein tahallaan ymmärtää minua väärin vai teetkö sen vahingossa? Aika "olkinukke" olo taas.

miten saisin vakuutettua itselleni että se ei olisi täysin päätöntä? mitä niin järkevää joku tai kukaan voi sanoa että alkaisin pitää jollakin tasolla järkevänä olla riippuvainen yhtään mistään?


Minäpä yritän. Vielä yhden kerran, vaikka onhan tuota jo yritetty aika monta kertaa.

Tuo Dalai Laman esimerkki on minusta se paras selitys minkä osaan antaa. Ja se omakohtainen koemukseni, että näin pääsee perille. Jos sinulla on vakava läheisriippuvuus tai olet uumeiden orja, niin ET VOI olla perillä. Sen sijaan jos sinulla on niin lieviä rippuvuuksia, että niiden toteutminen tai toteutumattomuus eivät hetkauta onnelisuuttasi suuntaan tai toiseen, niin oman komemukseni mukaan voit.

Jos et vakuutu tuolla, niin sitten en tiedä miten osaisin asian paremmin selittää.

Haava muokkasi viestiä 12:36 07.09.2010

MIKSI TUNTEA VAPAUTTA, KUN VOI TUNTEA ETTÄ JOTAIN PUUTTUU?


En minä tunne, että mitään puuttuu. Vaikka minulla onkin hyvin lieviä riippuvaisuuksia.

#106 kirjoitettu 07.09.2010 13:56

Sunt1o kirjoitti:

Tuota, siis jos saa tästä kysyä tarkentavan kysymyksen: Onko siusta se ratkaseva asia se riippuvuuden voimakkuus vai sen seuraukset? Tai sen laatu?

Kun siis jos on esim. riippuvainen (voimakkaasti riippuvainen) tupakasta tai kipulääkkeistä niin ajatteletko että se estää onnellisuuden? Vai ajatteletko että kyse on enemmän siitä riippuvuuden luonteesta?


Sekä että. Kyllä vätän vahva riippuvuus kipulääkkeistä ja tupakasta syö onnellisuutta. Siis silloinkin kun sitä kipulääkettä on aihetta syödä.

#107 kirjoitettu 07.09.2010 14:01

ossi kirjoitti:

tiiätkö ku mää vaan en ole, puhu tai ajattele kielen puitteissa, eikä ole pienintäkään syytä olemassa joka sais mut haluamaan pyrkimistä vapaan ajatuksen supistamista kielen alaiseksi.


Minulla on ihan sama ajatus. Ei erimielisyyksiä tässä.

ollaanko? en minä tiedä joukko-opista mitään.


Siinä sydän keskustelussa (missä kulkee sydämen rajat) puhuimme tästä vaikka en joukko-oppia terminä maininnutkaan.

ymmärrän silti omasta pohdinnasta, miksi ei ole olemassa mitään perusteluja sille että sinä ja minä ei olis yhtälailla maailma kun vaikka sanotaan miljardi tähteä ja avaruus niiden välillä. jos siis lopetan ajattelemasta mikä maailman pitäisi olla, ja sen sijaan otan sen semmoisena kun se on, ja tunne siitä on "täydellinen", niin minusta siinä on silloin maailma kokemassa itseään ja se sen kokemus siitä itsestään on "täydellinen".


Nuohan eivät sulje pois toisiaan. Sitä maailmaa voi analysoida ja sen ääretöntä metafysistä hienoutta voi silti ihailla lumoutuneena.

se että sinä luulet, että maailmasta voi tietää jotain ajattelemalla, on minusta täysin väärä lähestymistapa.


Nokun siitä voi nimeomaan tietää JOTAIN ajattelemalla. Ei kaikkea eikä tenekään kovinkaan syvällisesti, mutta jotain silti.

maailma ei ole ajattelusi tuotos. se ei ole analyysisi tuotos. ne ovat eri asioita.


Samaa mieltä.

sinä itsekkin tiesit tämän aijemmin.


Olen tiennyt sen kokoajan. Mikä sai sinut kuvittelemaan että en tietäisi enää?

kivi ei ole se mitä ajattelet siitä. se mitä ajattelet siitä on ajatus. ja kivi on se mikä se on. ja sinä voit saada siitä suoraa kokemusta koskemalla, haistamalla, maistamalla, kuuntelemalla, katsomalla... SE jos joku on tietoa.


Ei. Se ei ole tietoa. Se on paljon enemmän. Jotgain paljon syvempää ja tärkeämpää. Se on tunnetta.

eli. minulle perilläoleminen on (sama kun buddha sen oivasti sanoi) kärsimyksen lakkaamista.


Samaa mieltä.

kärsyms syntyy siitä että kuvittelee maailmasta ja itsestään asioita joita ne eivät ole, ja on riippuvainen niistä omista harhakuvitelmistaan. eli "ongelma" on se riippuvuus, jonka vastakohta on vapaus.


Samaa mieltä.

vapaus ei voi olla siellä missä on riippuvuutta. sitä vaan ei tunne.


TÄSSÄ on se erimielisyys meillä. Mitä vähemmän jossain on vapautta, niin sitä vähemmän riippuvuutta. Sama toisinpäin, eli mitän enemmän jossain on riippuvuutta, niin sitä vähemmän siellä on vapautta.

se ei tee kompromissia. tai jos se tekee kompromissin niin se riippuvuus kuolee, katoaa.


Tästä me olemme erimieltä. Minusta se ei ole "on/off"-tila, vaan rajanveto jossa välimuodot ovat olemassa.

riippuvuus on juuri tällainen rajoite tai jokin joka kontrolloi sinua.


Kyllä. Mitä pienempi riippuvuus, niin sitä vähemmän se kontrolloi minua.

siksi minusta on hyvin vaikea ymmärtää miten sinä voit olla riippuvainen ja "perillä"?


Se johtunee tuosta "on/off"-asenteestasi suhteessa riippuvuuksiin?

minusta se kuulostaa ennemminkin tyytymiseltä.


Tyytyminen sana kelpaa minulle, vaikka eämäni ei silti tunnukkaan. Elämäni tuntuu kaikkea muuta kuin tyytymiseltä.

lisäksi se "epätäydellinen" maailma kuulostaa minusta tyytymiseltä.


Mutta ei ole sitä. Maailma on edellleen minusta PARAS! UPEA! ja MAHTAVA! Samalla kuin se on epätäydellinen.

minusta skeptisyys kuulostaa tyytymiseltä, ja sinä olet skeptinen vapauden suhteen. se kuulostaa jollai tapaa jopa kyyniseltä.


kyyninen välinpitämätön, elämän t. asioiden arvon kieltävä; häikäilemätön, tunteista piittaamaton; ivallinen;

En ole välinpitämätön. En kiellä asioiden arvoa. En oile häikäilemätön. En ole pittäämaton tunteista. En ole ivallnen.

Eli en ole mielestäni kyyninen.

sieltähän se tyytyväisyys tulikin. kylläkin huonoon paikkaan, koska minusta puhut sitä ennen niin hyvin. eli ajattelisin tuosta niin, että jos silti hyväksyminen on vain niin rajatonta, että hyväksyy itsensä ja maailman siitä huolimatta että päätyy tavallaan ymmärtämättömyydessään laukkaamaan riippuvuuksiensa perässä, niin sekin muuttuu onnellisuudeksi. kuulostaa kiehtovalta!


Jossain määrin noin, mutta näen kyllä isot riippuvuudet silti ongelmaksi tuostakin ajattelusta huolimatta. Isot riipuvuudet ajavat kaiken yli. Myös onnellisuuden. Siinä eivät kauniit ajatukset auta. Narkkari on harkkari vaikka ajattelisi mitä.

hmm pistää se miettimään. ymärsin sun pointin ja ajattelen tästä jo omiani. ennen ymmärtäminen oli minulle se kaikkein tärkein, mutta nyt hyväksyminen on alkanut vaikuttaa yhtä tärkeältä. kyllä tuossa sun jutussa voi olla perää paljonkin.


Itselleni tuntuu toimivan. Muista en mene takuuseen.

#108 kirjoitettu 07.09.2010 14:01

Sunt1o kirjoitti:

Pystytkö kertomaan mistä päättelet näin?


Riipuvuuden luonteesta. Niin se vain näyttää toimivan kaikilla.

#109 kirjoitettu 07.09.2010 14:43

Sunt1o kirjoitti:

Voitko vähän täsmentää, et miten se niinkun näyttää toimivan kaikilla tarkalleen?


En tajunnut kysymystä? Siis että riippuvuudet aiheuttavat ongelmia silloinkin kun niitä "hoidetaan" sillä riippuvutta aiheuttavalla aineella.

#110 kirjoitettu 07.09.2010 14:56 Muok:07.09.2010 15:00

ossi kirjoitti:

eli, jos haluat kommunikoida kanssani niin joudut lukemaan sanaselityksiäni ja yrittämään nähdä sinne mihin niillä osoittelen.


Kyllä.

aaaa. okei, mutta en muista päästiinkö siinä johonkin yhteisymmärrykseen?


Päästiin ja ei päästy.

siinä sydäntietoisuus yhteydessä minun ymmärrykseni on ihan hyvin voi sanoa että koko ihminen on pelkkää jatketta omalle sydämelleen.


Minä ymmärrän tarpeesi sanoa noin, mutta minusta sinun tulisi huomoda, että sydän ei silti ole sama asia kuin ihminen. EIkä iminen sama asia kuin maailmankaikkeus.

minusta ei niin mitään.


Se johtuu sitä, että annat sanalle "tieto" ihan liian suuren arvon.

esimerkiksi tuo kommentti että " se että et osaa erottaa tietoa ja tunnetta" suhteessa siihen mitne olet alleviivannut tietämisen tärkeyttä ja sanojen öö.. miten sen sanoisi. suuruutta.


En minä ole alleviivanjnut tietämisen tärkeyttä. Olen AINA täällä mikserissä jo vuositolkulla sanonut, että tietäminen ei ole niin ovin tärkeää.

JOPA ideologia. JOPA valtio. JOPA teoria. me otamme ne JOPA ideologioina, eli teemme kärpäsestä härkäsen. ne on kivoja, mutta niiden puolesta ei kannata tappaa toisia, tai muutenkaan tuhlata elämäänsä niiden julistamiseen, alleviivaamiseen, palvomiseen JOPA.


Minä yritän selittää, että nuo ovat merkittävi asioita kun ihmiset uskovat noihin. Ne ovat TODELLA TOTTA. Kun joku ideologiasta sokaistuneena tappaa ihmisiä, niin ne kuolemat ovat totta.

Mitä minä EN yrittänyt selittää, oli se että niitä kannattaa palvoa.

nimenomaa! joko päädyt päätelmään, maailman voi vain tuntea, ei tietää?


Sen voi sekä tuntea, että siitä voi tietää. Ja sinä annat hyvin suuren merkityksen tuola sanalle tieto. Se on VAIN tietoa. Ei muuta.

ymmärrän täysin mitä tarkoitat. ajattelin itse noin, kunnes TUNSIN mitä se on se tunne johon sillä sanalla vapaus viitataan, ilmeisesti, tai alunperin on viitattu, silloin kun kaikki vielä tiesivät mistä puhutaan. tai se on oltava se, se on niinkuin että "oooooooouuuu shit. TÄMÄkö se on se vapaus?!?! TÄSTÄKÖ TÄSSÄ ON KYSE OLLUT KOKO AJAN??? ja minäkö olen kuvitellut tietäväni mistä puhun kun puhun vapaudesta?? aaaahahahahaha olen niin hölmö! <3" tuommonen oli vapaus. ja se vaan yksinkertaisesti katoaa, se ei pysy yllä sillon kun mieli ja sen sekamelskat tulee takasin isännän paikalle.


Ei. En usko että viittamme samaan asiaan. Et ajatellut silloin noin kuin minä nyt ajattelen. Et edes lähelle.

minusta on.


Tiedän. Tästä voimme sopia olevamme erimielisi sitten.

jep. silti se on tunne joka peittää vapauden tunteen, aivan sama päätyykö ulkoisesti tekemään sitä mitä riippuvuus vaatii vaiko eikö.


Ei? En ymmärtänyt mitä tarkoitit?

ja perustelujeni jälkeen ymmärrät miksi


Ymmärrän, mutta olet silti minusta väärässä.

"kyynikko", jonka merkitykseen sisältyy epäilevä suhtautuminen yksilön todellisiin tarkoituksiin ja elämän arvoon.
suhteessa kokemukseeni maailman täydellisyydestä, sinä olet kyynikko.


EI! Minä olen KOKOAJAN uskonut kokemukseesi maailman täydellisyydestä. MISSÄÄN en ole sitä kiistänyt!

olet myös kyynikko siinä suhteessa että et voinut avoimesti kuunnella minua kun yritin vilpittömästi kertoa miksi puhun jostain joka ei ole ideologia. kuuntelit minua kyynisesti.


Kuuntelin sinua avoimesta. Uskon edelleen että se ei ole sinusta näkökulma, mutta silti se on minusta näkökulma. Kissa on kissa vaikka kuinka se sinusta tuntuisi koiralta.

ja nyt ymmärrät miksi se ei ole ideologia. koska se on jotain mikä ei tapahdu ajassa.


Edelleen se on minusta vain yksi näkökulma todellisuuteen.

#111 kirjoitettu 07.09.2010 15:00

Sunt1o kirjoitti:

- Aiheuttavatko kaikki riippuvuudet ongelmia silloin kun niitä hoidetaan sillä riippuvuutta aiheuttavalla aineella?


Riippuu riippuvuuden määrästä. Jos se on iso, niin kyllä.

- Tarkoitatko että jos ei aiheuta niin ei voi puhua riippuvuudesta?


No joo.. Rajanvetokysymys.

- Ovatko nämä ongelmat este onnellisuudelle?


Syvälle pitkäaikaiselle onnellisuudelle? Sanoisin, että kyllä.

- Ovatko nämä ongelmat isompi este onnellisuudelle kuin realistinen vaihtoehto?


En tajua mitä tarkoitat?

Siis noissa esimerkissä (tupakka/kipulääkkeet) niin riippuvuudesta on toki fyysisiä haittoja, mie lähinnä tästä pelkästä psyyken puolesta tässä puhuin.


Ihminen on psykofyysinen kokonaisuus, mutta se psyykkinen aspekti sinä on pikkuseikka lopulta.

Toki sitten asiaa voisi selvittää myös se jos määrittelet riippuvuuden, siitäkin on pari eri näkökantaa käsittääkseni.


Mitä näkökantoja?

#112 kirjoitettu 08.09.2010 08:31

Sunt1o kirjoitti:

Tää nyt on jossain määrin mielipidekysymys, mut miusta psyykkistä aspektia ei voi pitää pikkuseikkana. Toki jos sitä pitää pikkuseikkana niin koko tää onnellisuus asia on sit ehkä vähän toisessa kontekstissa.


Sori. Ajatusvirhne. Piti siis sanoa just toisinpäin. Että se "fyysinen aspekti on pikkuseikka lopulta."

Siis ainakin noin niinkun lääketiede/hoitotyö määrittelee sen niinkun tilana josta on vahinkoa itselle tai muille, semmonen sairausajatus. Mut, ne lähinnä onkin siltä pohjalta että millaisia ovat hoitoa tarvitsevat riippuvuudet niin tehty. Siltä näkökannalta on täysin perusteltua sanoa että riippuvuus aiheuttaa aina ongelmia.


Ai joo. En siis tietenkään käyttänyt lääketieteellistä määritelmää kun puhun filosofisesti rtiippuudesta. Koska sitä rajaa ei oikeasti ole olemassa.

Mut sit on esim. semmoinenkin näkemys jonka mukaan olisi oikein sanoa että ihminen on riippuvainen hapensaannista.


Joo no jätetään toi saivartelu nyt pois tästä. Ymmärrän pointin kyllä.

#113 kirjoitettu 08.09.2010 09:24

ossi kirjoitti:

sydän ei ole sama asia kuin ihminen, koska on vain ihminen, ja se erottelu sydämen ja lopun ihmisen välillä tapahtuu vain ihmisen mielessä, mutta todellisuudessa ei ole mitään rajaa. samoten kun todellisuudessa ei ole mitään rajaa sinun ja maailmankaikkeuden välillä, se erottelu tapahtuu vain mielessä.


Kyllä. Nimeomaan.

ne kuolemat ovat totta, ja se on totta että joku tappoi toisia ihmisiä, koska hänelle oli uskoteltu että se on tarpeellista. mutta se ei ole totta, että se olisi todellisuudessa tarpeellista.


Totta. Mutta se ajatus siellä päässä joka aiheutti sen tappamisen oli totta. Se ajatus toki oli valheellinen, mutta se ajatus oli silti totta. Ymmärrätkö pointin? Voit haukkua ajatusta, mutta sen sanominen että se ajatus ei olisi totta ei ole minusta totta.

se siksi että tuo "tietäminen" muunmuassa aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä ja tappamista esimerkiksi ideologian muodossa.


Se, että kirveellä voi myös tappaa ei tee kirveestä väistämättä tarpeetonta.

no luulen sinun ajattelevan että vapaus on sitä että saat tehdä mitä haluat?


En ajattele. Tuo on vain yhdenlaista vapautta...

ja minusta todellinen vapaus on tunne siitä että teit ihan mitä tahansa, niin olet vapaa tuntemaan täyttä onnea.


...ja tuo toiselaista.

vapaus on siis tunne.


Niin on. Ihminen voi olla vankilassa ja tuntea olevasi vapaa. Tai voit olla yksin keskellä metsää vapaa tekemään kaikkea mitä tahdot ja silti tuntea itsesi vangiksi. Vapaus on nimeomaan tunne.

jos sinusta maailma on epätäydellinen, niin minusta se on kyynisyyttä.


En ole kyyninen. Rakastan maailmaa epätäydelisenä kuin se on. Se ei ole kyynisyyttä. Mutta joo... Alan jo uskoa että sinä et tajua tätä minun näkökulmaani tähän asiaa. En sitten tiedä mistä johtuu. Johtuisiko se pelosta?


epäilevä suhtautuminen elämän arvoon. epäilevä tässä tapauksessa liian heikko sana kuvaamaan, paremminkin tuomitseva asenne.


Mistähän sinä näitä vedät? Missä olen tuominnut elämän arvon?

käytät ainakin tuomitsevaa sanaa. asenteesta tietenkin on mahdoton tietää muiden kuin sinun itsesi.


Jos tahdot leimata jonkun käyttämäni sanan tomitsevaksi, niin väitän että se sanan merkitys on tuomitse silloin vain sinun päässäsi sillä en ole tuomitseva ihminen. Saat toki etsiä jostain sanomisestani sen tuomitsevan kohdan, niin voin selittää mitä oikeasti tarkoitin sillä sanomisellani... tai toki myöntää olevani tuomiseva jos siinä oikeasti tuomitsen elämän arvon.

se on se ainut näkökulma johon ihminen kykenee koska hänen tietoisuutensa on sidottu aika-avaruudessa tässä ja nyt hetkeen. ideologia tapahtuu ajassa, jota ei ole olemassa, meille.


Tosi syväfilosofista hei. No itse olen sitämieltä, että aika on olemassa meille.

Mutta joo. Eikhänä jätetä tää aihe. Sinä saat minun puolestani uskoa että sinulla ei ole näkökulmaa. Tämä keskustelu on jo käyty tarpeeksi monta kertaa.

#114 kirjoitettu 08.09.2010 09:35

ossi kirjoitti:

minusta on käsittämätöntä jos joku voi nähdä asian niin että ihminen on riippuvainen hapensaannista.


Tiedän. Minsuta se kertoo enemmän sinun idelogian läpäimästä ajatlustasi kuin todellsiuudesta. Jos pelkkä sanan määritelly saa sinut tuollaiseen puuskaan.

Joku ihminen määrittelee sanan tietyllä tavalla ja sinä pidät tuollaisen saarnan.

#115 kirjoitettu 08.09.2010 10:01

ossi kirjoitti:

eli kykenet olemaan jossain muualla kun tässä ja nyt hetkessä.


En.

että et edelleenkään tajua yhtään mitään siitä mistä olen sulle puhunu.


Minusta sinä et tajua tässä aiheessa mitä sinulle on puhuttu. 1-1.

#116 kirjoitettu 08.09.2010 10:03

ossi kirjoitti:

juuri tuolla tavalla ihmiset ovat päätyneet tuntemaan pakkoa, velvollisuutta, riippuvuutta, ideologian toteuttamisen tarvetta jne.


Tiedän.

että voidaan me alkaa ajattelemaan että ollaan riippuvaisia hengityksestä ja opettaa sitä muillekkin, ja minusta juuri sillä tavalla se jarru tulee päälle kaikkeen luontaiseen tekemiseen.


Pointtini on, että voin ajatella olevani riippuvainen hyengityksestä ja silti olla laittamatta sitä jarrua.

#117 kirjoitettu 08.09.2010 11:20

ossi kirjoitti:

sinusta aika kuitenkin on olemassa.


Kyllä.

eikö tunnu vaikealta myöntää että "aikaa ei ole olemassa, minä ja me vain kuvittelemme että se on olemassa."


Ei. Kun me kuvittelemme että se on olemassa ja siksi se onkin olemassa.

kyllä mää ihan tajuan.


Tuosta selityksestäsi perustellen et tajunnut.

#118 kirjoitettu 08.09.2010 11:24

ossi kirjoitti:

no mun pointti ei ole se että mitä sinä voit tehdä. sitäpaitsi tuo on hirveän vaikea tapa, kun voi vain olla ajattelematta ja vaan antaa sen tapahtua


Siitähän meillä ei ollukaan erimielisyyttä. TUOSTA pointista. Siitä olit oikeassa, mutta tuosta mistä valitin niin et.

#119 kirjoitettu 08.09.2010 11:32

ossi kirjoitti:

todista se jotenkin?


Pyydät siis minua todistamaan, että minusta aika on olemassa? Oletko ihan tosissasi?

eli tässä kohtaa, niinki syvästi kun olemme ymmärtäneet ajattelua, niin olet kuitenki sitä mieltä että jos vaan tosi paljon kuvittelee jotain niin se on sitten niin. keskustelun taso tipahti kyllä roimasti, haava.


Ei tippunut. Jos minä kuvitelen yksisarvisen, niin se kuvitelma on olemassa. Yksisarvinen ehkä, ei mutta se kuvitelma on.

kyllä tajuan miksi se on sinusta ideologia. sillon ku ensimmäisen kerran tajusin miksi aikaa todellakaan ei ole olemassa, muuta aikaa kun tässä ja nyt hetki, niin se oli sanotaanko vallankumous ajattelussa. vasta sen ymmärryksen jälkeen voi nähdä kuin ajan ulkopuolelta mikä on ideologian tai näkemyksen luonne suhteessa tässä ja nyt hetkeen ja aikaan. se oivallus että on vain tässä ja nyt hetki aukaisee oven siihen ymmärrykseen miksi se mihin ideologiallani viittaan ei ole ideologia tai näkemys.


Ymmärrän näkemyksesi, mutta olen edelleen erimieltä. Sovitaanko jo pliis, että voimme olla erimietä tästä asiasta?

#120 kirjoitettu 08.09.2010 11:36

ossi kirjoitti:

siis nyt mää en tajua. mistä sää valitit?


Tuosta hengitys "saarnastasi" puhuimme.