Mikseri.net

#82 kirjoitettu 16.06.2009 15:32

Twight kirjoitti:

Joo, mutta ei se sitä kuitenkaan pyhitä.


Itse ilmaisisin asian näin. Presidentti edustaa suomea. Minsuta on tärkeää että hän pystyy edustamaan suomea tehokkaasti. Jos yksityiskoneella säästetään selvästi aikaa ja lisätään tehokkuutta, niin minusta se kannattaa.

Siitä olen kuitenkin samaa mieltä, että turhat lennot (niin yksityiskoneella kuin muutenkin) pitää toki karsia pois. Missään nimessä se, että se ei tunnu kokonaisbudjetissa ei ole mikään selitys turhalle tuhlaamiselle.

Haava lisäsi viestiä 15:32 16.06.2009

Mutta summa summarum tuosta sinun kokonaispoliitiikastasi (lasken tähän vain ISOT menot ja tulot):

+ Veronkorotukset keskiluokalle ja rikkaille
+ (?) Yritysverojen korotus
- Velkojen maksu
- Vanhustenhuollon parannus
- Pienituloisten verotuksen keventäminen

Vaikea kuvitella miten saisit tuota mitenkään tasapainoon tuota budjettia tuolla listalla. Progressio nousisi täysin kohtuuttomaksi, kun se nytkin on maailman korkeimpia. Saa toki sanoa, jos joku ISO meno/tuloerä unohtui tuosta budjestista?

#83 kirjoitettu 16.06.2009 17:57

++ Veronkorotukset keski- ja hyvätuloisille

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika:+2,+2,+2,+2,+2,+2
hyöty yht.:+2,+4,+6,+8,+10+12

tää olis nopein tapa ja se on oleellista. minulle ei ole tärkeää että miljonäärit maksavat 90% veroa, vaan että kokonaisveromäärä on suuri. siksi veroprosentin ei tarvitse nousta jyrkästi keski- ja hyvätuloisten välillä, koska hyvätuloisien rahamäärä ei ole yhtä tehokas kuin keskituloisten. en nyt löytänyt sitä käppyrää, missä x-akseli on tulojen määrä ja y-akseli on veroprosentti, muistaakseni se on aika loiva siellä? toinen kiva käppyrä olis sellainen, missä x-akseli on tulot ja y-akseli veronmaksajien määrä.


+ Viennin parantaminen teollisuuden lisääntymisen ansiosta, kun teollisuutta tuetaan

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika:-1, 0,+1,+1,+2,+2
hyöty yht.:-1,-1, 0,+1,+3,+5

hidas tapa ja aiheuttaa jatkuvia pieniä kustannuksia, mutta alun notkahdus kuittautuu ajan mittaan. samalla työllisyys paranee, millä on myös pieni positiivinen vaikutus.


+ Työllisyyden parantaminen pienyrittäjyyttä tukemalla ja/tai suuria yrityksiä työttömien palkkaukseen kannustamalla.

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika: 0,+1,+1,+1,+1,+1
hyöty yht.: 0,+1,+2,+3,+4,+5

raha ei mene osakkeenomistajille ja osakkaille, vaan työllistyneille. ei koske esim. jotain teollisuutta, koska esim. oman paperitehtaan perustaminen ei ole kannattavaa. kaupat ja palvelut voisivat olla kohde.


-- Sosiaalialan menot

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika:0,-1,-2,-2,-2,-2
hyöty yht.:0,-1,-3,-5,-7,-9


-- Pienituloisten veronkevennykset

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika:0,-1,-2,-2,-2,-2
hyöty yht.:0,-1,-3,-5,-7,-9


(Hyöty tietyllä ajan hetkellä yhteensä)

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika: 0,+1, 0, 0,+1,+1


-- Velanmaksu

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika: 0,-1, 0, 0,-1,-1

ja päästään nollaan. noi on vaan vertailulukuja ideaalitasolla ja saman olis mielenkiintoista laskea rahassa, jos olisi pätevää tietoa aiheesta.

#84 kirjoitettu 16.06.2009 19:09

Twight kirjoitti:
++ Veronkorotukset keski- ja hyvätuloisille

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika:+2,+2,+2,+2,+2,+2
hyöty yht.:+2,+4,+6,+8,+10+12

tää olis nopein tapa ja se on oleellista. minulle ei ole tärkeää että miljonäärit maksavat 90% veroa, vaan että kokonaisveromäärä on suuri. siksi veroprosentin ei tarvitse nousta jyrkästi keski- ja hyvätuloisten välillä, koska hyvätuloisien rahamäärä ei ole yhtä tehokas kuin keskituloisten.


Joo. Eli siis keskituloisten verotuksen korotus olisi lähinnä kyseessä. Poliittinen itsemurha, mutta hyvä tavoite. Tässä et laskenut verotulojen katoamisen miinusta kansantaloudelle. Siitä miinusta samaan tapaan kun laitoit polussaa tuolla myöhemmin verojen laskusta pienituloisille.

+ Viennin parantaminen teollisuuden lisääntymisen ansiosta, kun teollisuutta tuetaan

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika:-1, 0,+1,+1,+2,+2
hyöty yht.:-1,-1, 0,+1,+3,+5

hidas tapa ja aiheuttaa jatkuvia pieniä kustannuksia, mutta alun notkahdus kuittautuu ajan mittaan. samalla työllisyys paranee, millä on myös pieni positiivinen vaikutus.


Tämä on se käytännössä ongelmallinen. Kuten olen jo sanonut, niin kaikessa tuollaisessa se lopputlos on kyllä helposti miinusmerkkistä. Lisäksi erityisesti vientiteollisuuden tukemista vahditaan hyvin tarkasti kansainvälisten kauppasopimusten tahoilta, joten vientiteollisuuden erillinen tukeminen on amhdotonta, vaan sen sijaan on pakko tukea kaikkea yritystoimintaa --> Iso määrä rahaa menee hukkaan suhteessa viennin lisääntymiseen --> Enemmän menoja kuin tuloja.

+ Työllisyyden parantaminen pienyrittäjyyttä tukemalla ja/tai suuria yrityksiä työttömien palkkaukseen kannustamalla.

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika: 0,+1,+1,+1,+1,+1
hyöty yht.: 0,+1,+2,+3,+4,+5

raha ei mene osakkeenomistajille ja osakkaille, vaan työllistyneille. ei koske esim. jotain teollisuutta, koska esim. oman paperitehtaan perustaminen ei ole kannattavaa. kaupat ja palvelut voisivat olla kohde.


Tämä on kanssa se mitä tehdään kokoajan, mutta plusmerkkiseksi tätä ei saa oikein millääm. Saat toki elää omassa maailmassasi ja uskoa mitä tahdot.

-- Sosiaalialan menot

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika:0,-1,-2,-2,-2,-2
hyöty yht.:0,-1,-3,-5,-7,-9


Realistinen (sisäisesti).

-- Pienituloisten veronkevennykset

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika:0,-1,-2,-2,-2,-2
hyöty yht.:0,-1,-3,-5,-7,-9


Tämäkin on realistinen (sisäisesti).

(sisäisesti).

(Hyöty tietyllä ajan hetkellä yhteensä)

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika: 0,+1, 0, 0,+1,+1


Täm,ä oli hyöty tuohon edelliseen? Jos oli, niin samanlaiset miinukset pitää laittaa sinne keskituloisten verotukseen.

-- Velanmaksu

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika: 0,-1, 0, 0,-1,-1

ja päästään nollaan. noi on vaan vertailulukuja ideaalitasolla ja saman olis mielenkiintoista laskea rahassa, jos olisi pätevää tietoa aiheesta.


No siis jos vain noin vähän maksat velkaa kerralla pois, niin velka ei tule maksettua ikinä. Meinaan, että samalla kun velka maksetaan pois, niin se on pois kassata ja kierrosta. Todella ikävää taloudelle. Nyt tuossa sinä siis maksaisit suunnilleen vaivaisen yhden yksikön velkaa pois joka toinen "aikajakso". Sehän ei ole missään suhteessa velan määrään?

#85 kirjoitettu 16.06.2009 19:36

Haava kirjoitti:
Tässä et laskenut verotulojen katoamisen miinusta kansantaloudelle. Siitä miinusta samaan tapaan kun laitoit polussaa tuolla myöhemmin verojen laskusta pienituloisille.

enkä laittanut. ja joo, tietty se vähenee kulutuksessa mikä menee veroihin.

Tämä on se käytännössä ongelmallinen. Kuten olen jo sanonut, niin kaikessa tuollaisessa se lopputlos on kyllä helposti miinusmerkkistä. Lisäksi erityisesti vientiteollisuuden tukemista vahditaan hyvin tarkasti kansainvälisten kauppasopimusten tahoilta, joten vientiteollisuuden erillinen tukeminen on amhdotonta, vaan sen sijaan on pakko tukea kaikkea yritystoimintaa --> Iso määrä rahaa menee hukkaan suhteessa viennin lisääntymiseen --> Enemmän menoja kuin tuloja.

juuri sitä tarkoitinkin, että vientiä lisätään (ei tueta erikseen - miten se edes onnistuu)
oot ihan pessimistinen. tottakai 'iso' määrä rahaa menee hukkaan mutta isompi määrä sitä tulee lisää. -->enemmän tuloja kuin menoja.

Tämä on kanssa se mitä tehdään kokoajan, mutta plusmerkkiseksi tätä ei saa oikein millääm. Saat toki elää omassa maailmassasi ja uskoa mitä tahdot.

millä tavalla tätä tehdään koko ajan?

-- Sosiaalialan menot

Realistinen (sisäisesti).

niin, tää tietty on realistinen mutta rahan saaminen taas on epärealistista. yritätkö sanoa, että Suomi menee väistämättömästi konkurssiin? että paska on jo housussa? että se vaan leviää kun pyristelee?

(Hyöty tietyllä ajan hetkellä yhteensä)

aika -->-->-->-->-->-->-->
hyöty/aika: 0,+1, 0, 0,+1,+1

Täm,ä oli hyöty tuohon edelliseen? Jos oli, niin samanlaiset miinukset pitää laittaa sinne keskituloisten verotukseen.

ei, tämä on kokonaishyöty kaikista mitä yllä olin listannut

-- Velanmaksu

No siis jos vain noin vähän maksat velkaa kerralla pois, niin velka ei tule maksettua ikinä.

jostain täytyy aloittaa.

Meinaan, että samalla kun velka maksetaan pois, niin se on pois kassata ja kierrosta. Todella ikävää taloudelle.

tosi ikävää taloudelle on myös "fantastiset" korot joka ikinen vuosi!

Nyt tuossa sinä siis maksaisit suunnilleen vaivaisen yhden yksikön velkaa pois joka toinen "aikajakso". Sehän ei ole missään suhteessa velan määrään?

ei ole niin. mutta se on se jäännös. aina kun jotain jää, niin äkkiä velkaa pois.

#86 kirjoitettu 17.06.2009 11:55

Naisten lentopallo kirjoitti:
Millä uskotte, että sosiaalialan menoja saataisiin alas ilman, että se näkyy esimerkiksi jonkin tuloluokan kuolleisuudessa?


Nyt olen kyllä ihan pihalla. Voitko selittää esimerkein?

#87 kirjoitettu 17.06.2009 12:08

Twight kirjoitti:

enkä laittanut. ja joo, tietty se vähenee kulutuksessa mikä menee veroihin.


Eli sieltä pitää ottaa plussaa pois.

juuri sitä tarkoitinkin, että vientiä lisätään (ei tueta erikseen - miten se edes onnistuu)


Miten sitä vieltiä lisätään? Siis käytännössä aivan ideaalia.

oot ihan pessimistinen. tottakai 'iso' määrä rahaa menee hukkaan mutta isompi määrä sitä tulee lisää. -->enemmän tuloja kuin menoja.


Valitettavasti minä olen tässä nyt se realisti ja sinä optimisti. Tahtoisin kovasti uskoa tuohon näkemykseesi, mutta kun se ei ole edes lähelle todellista. Juurikin vapakauppasäädösten takia.

millä tavalla tätä tehdään koko ajan?


Työministeriä on täynnä erilaisia hieno hankkeita työllistämis tukia ja vaikka mitä. Ongelma on vain se, että se työällistäminen ei ole ihan yksinkertaista kuin luulisi.

niin, tää tietty on realistinen mutta rahan saaminen taas on epärealistista.


En sano, että se on epärealistista, vaan sanon että se on vaikeaa. AInoa paikka mistä sitä okeastaan voisi saada on pieni ja keskituloisten verotuksen kiristys. Sitä taas ei nyt oikein taloudellisen taantuman aikaan voi tehdä, vaan on pakko odottaa parempaa taloudellista tilannetta.

yritätkö sanoa, että Suomi menee väistämättömästi konkurssiin? että paska on jo housussa? että se vaan leviää kun pyristelee?


En todellakaan. Suomella on hyvin realistinen määrä velkaa ja paljon kohteita terveydenhuollossa ja koulutuksesta mistä voisi hädäntullen säästää. Ja nyt siis hätä ei ole edes lähellä.

Valitettavasti vaan sitä ei voi jakaa mitä ei ole olemassa.

ei, tämä on kokonaishyöty kaikista mitä yllä olin listannut


Ok. Eli nuo luvut olivat siis suhteessa. Ok.

Sitten pitää sano, että nuo "tulon lähteesi" noista teollisuuksien tukemisista ovat aivan suhteettomat. Jotta nuo sosiaalialan korotukset olivat oikeasti merkittäviä, niin yhden ykiskön "+1" määrän pitää olla suhteellisen suuri. Samalla se kuitenkin tuo progressio venyisi kyllä aika huomattavasti jos pienituloisten verotusta löysennetään noin ja keskituloisten korotetaan noin.

Ei kyllä ole yhtään realistisella pohjalla valitettavasti nuo muut tuki plussasi. Ne hyödyt niistä ovat aivan epäsuhtaiset. Itse väitän, että et jää niistä edes plussalle ja sitä kuvittelet repoväsi miljoonia ja mijoonia niistä. Höpö höpö.

jostain täytyy aloittaa.


Ok. Ymmärsin, että ideasi oli oikeasti maksaa sitä velkaa pois. Noin kuvaiktuna kuin sen teit niin sen pois maksamiseen menisi iäisyys. No joo.. Oma ajatuskeni on se, että nousukausina sitä vaan pitää maksaa pois ja nyt laskusuhdanteessa se pitäisi yrittää pitää edes entisellään.

tosi ikävää taloudelle on myös "fantastiset" korot joka ikinen vuosi!


Ovat, mutta eivät missään suhteessa siihen taantuman pitenemisen aiheuttamiin kustannuksiin.

ei ole niin. mutta se on se jäännös. aina kun jotain jää, niin äkkiä velkaa pois.


Hienoa.

#88 kirjoitettu 17.06.2009 16:49

enkä laittanut. ja joo, tietty se vähenee kulutuksessa mikä menee veroihin.

Eli sieltä pitää ottaa plussaa pois.

Sitten verojen löysentämiseen miinusta täytyy ottaa pois.

Miten sitä vieltiä lisätään? Siis käytännössä aivan ideaalia.

kuten äsken selitin, lisää teollisuutta suomeen.

Valitettavasti minä olen tässä nyt se realisti ja sinä optimisti. Tahtoisin kovasti uskoa tuohon näkemykseesi, mutta kun se ei ole edes lähelle todellista. Juurikin vapakauppasäädösten takia.

teollisuuden lisääminen ei riko vapaakauppasäädöstä.

Työministeriä on täynnä erilaisia hieno hankkeita työllistämis tukia ja vaikka mitä. Ongelma on vain se, että se työällistäminen ei ole ihan yksinkertaista kuin luulisi.

ei ole yksinkertaista niin, koska lisää on aina jostain vähemmän. paitsi näissä kahdessa tilanteessa: viennin oikea nousu, tuontitavaran ja tuontipalveluiden korvaaminen kotimaisella. ja jälkimmäinenhän ei mitenkään ole mahdollista, koska se on kannattamatonta ja vapaakauppasopimuksen kiertäminen on pois kysymyksestä. joten viennin täytyy lisääntyä.

En sano, että se on epärealistista, vaan sanon että se on vaikeaa. AInoa paikka mistä sitä okeastaan voisi saada on pieni ja keskituloisten verotuksen kiristys. Sitä taas ei nyt oikein taloudellisen taantuman aikaan voi tehdä, vaan on pakko odottaa parempaa taloudellista tilannetta.

odota vain, niin tekevät sen silti. varmasti kiristävät pienituloistenkin verotusta samalla.

En todellakaan. Suomella on hyvin realistinen määrä velkaa [...]

Yli 15 000 euroa per kansalainen ei ole minusta realistista. Toki, monessa muussa maassa on enemmän, mutta ei se mitään tarkoita.

Ei kyllä ole yhtään realistisella pohjalla valitettavasti nuo muut tuki plussasi. Ne hyödyt niistä ovat aivan epäsuhtaiset. Itse väitän, että et jää niistä edes plussalle ja sitä kuvittelet repoväsi miljoonia ja mijoonia niistä. Höpö höpö.

höpö höpö itselles!

ei ole niin. mutta se on se jäännös. aina kun jotain jää, niin äkkiä velkaa pois.

Hienoa.

Tämä tarkoittaa sitä, että jos yli jää, niin maksetaan. Nyt näyttää siltä, että alijäämäiseksi jää monena vuonna. Joten ei makseta. En siis ole pitkittämässä lamaa.

#89 kirjoitettu 18.06.2009 12:33

Twight kirjoitti:

kuten äsken selitin, lisää teollisuutta suomeen.

[...]

teollisuuden lisääminen ei riko vapaakauppasäädöstä.


Ei riko, mutta siis valtioko ryhtyisi sitä teollisuutta perustamaan vai miten sitä teollisuutta voisi valtion toimesta lisätä?

joten viennin täytyy lisääntyä.


Miten lisäisit sitä?

odota vain, niin tekevät sen silti. varmasti kiristävät pienituloistenkin verotusta samalla.


Jos porvari hallitus (keskusta ja kokoomus) jatkavat, niin varmasti taas on "tasaisesti joka tuloluokasta"-temppu progression vähentämiseen kä'ytössä.

Yli 15 000 euroa per kansalainen ei ole minusta realistista. Toki, monessa muussa maassa on enemmän, mutta ei se mitään tarkoita.


Realistinen siinä mielessä, että sen pois maksaminen on realistista. Monella köyhemmällä maalla mon monikertaisesti ja Suomea on kitelty vähävelkaisuudesta vaikka missä rapostissa. Ja toki olen itse sitämieltä, että velka pitää maksaa pois.

höpö höpö itselles!


Hyvä vasta-argumentti.

#90 kirjoitettu 18.06.2009 13:00

Ei riko, mutta siis valtioko ryhtyisi sitä teollisuutta perustamaan vai miten sitä teollisuutta voisi valtion toimesta lisätä?

valtion kannattaisi tukea kehittyvää teollisuutta rahallisesti.

Miten lisäisit sitä?

Luonnollisesti tekemällä mahdollisimman paljon vientituotteita.

Realistinen siinä mielessä, että sen pois maksaminen on realistista. Monella köyhemmällä maalla mon monikertaisesti ja Suomea on kitelty vähävelkaisuudesta vaikka missä rapostissa. Ja toki olen itse sitämieltä, että velka pitää maksaa pois.

vaikka velkaa olisi 80 000 000 000 ja korot 2 000 000 000 vuodessa, niin maksaisin kyllä heti 3 000 000 000, jotta seuraavina vuosina maksettavaa olisi 25 000 000 vähemmän, jos se ei pikku omassa budjetissa ole liian kireä.

nyt ollaan jännässä tilanteessa. katainen lupasi ottaa 23 000 000 000 lisää lainaa parin vuoden aikana. jolloin laina nousee tuonne 80 mrd luokkaan.

#91 kirjoitettu 18.06.2009 14:57

Twight kirjoitti:

valtion kannattaisi tukea kehittyvää teollisuutta rahallisesti.


Kehittyvä teollisuus on aina niin snaotusti riski. siihen pitää varautua, että kymmenenkään vuoden aikajänteellä niitä rahoja ei ole vielä saatu takaisin. Huonimmassa tapauksessa ei koskaan.

nyt ollaan jännässä tilanteessa. katainen lupasi ottaa 23 000 000 000 lisää lainaa parin vuoden aikana. jolloin laina nousee tuonne 80 mrd luokkaan.


Tämän lainan nyt vileä tajuan, mutta jo silloin nousukaudella kritiosin niitä silloin otettuja lainoja loita laitettiin veronkevennyksiin. SE oli tyhmää.

#92 kirjoitettu 18.06.2009 15:03

Kehittyvä teollisuus on aina niin snaotusti riski. siihen pitää varautua, että kymmenenkään vuoden aikajänteellä niitä rahoja ei ole vielä saatu takaisin. Huonimmassa tapauksessa ei koskaan.

pitää paikkansa.

Tämän lainan nyt vileä tajuan, mutta jo silloin nousukaudella kritiosin niitä silloin otettuja lainoja loita laitettiin veronkevennyksiin. SE oli tyhmää.

5 300 000 on pieni määrä ihmisiä. ei sellaisesta pikkujoukosta vaan näemmä löydy tämän asiantuntevampaa porukkaa. ja toiseksi, jos sitä on, niin ilmeisesti edustustyö ei kiinnosta, kun on rahakkaampiakin hommia.