Mikseri.net

#82 kirjoitettu 09.08.2012 22:19 Muok:09.08.2012 22:45

Funereal kirjoitti:
Kaikki vastaanotettu informaatio kulkee jonkinnäköisen ajatusprosessin läpi, joka antaa prioriteetit kaikille havainnoille. Esim. kaikki näköhavainnot menee hahmontunnistuksen läpi, ja mikäli hahmo tunnistetaan, niin jatketaan prosessointia, kunnes saadaan assosioitua havainto ja mielessä valmiiksi ollut muoto. Prosessiinhan voi lisäksi ihan tietoisesti vaikuttaa.

Eikö tollasia prosesseja pidetä yleensä tiedostomattomina. Voisin käyttää jotain alitajuntasanaa tms mutta se väin hämmentäis lisää IMO.

Lisäksi tuo sinun analogiasi siihen kubittiin horjuu. Ymmärrän kyllä, että "tiedostamaton havainto" on sinun mielestäsi sitä, ettei ole havaittu ollenkaan, mutta kun tiedostamaton ei ole mikään syvä kaivo, joka ei ole mitenkään yhteydessä tietoisen kanssa.

Ei 'ettei ole havaittu ollenkaan' vaan 'ettei ole havaittu tietoisesti'. Tietenkin tiedostamattomuutta voi havaita mutta sillä hetkellä se on se osa-alue tiedostetaan. Kuitenkin noi on kohtuu selkeet termit.

Jos tehdään "tiedostamaton havainto", niin havaitseminen vain tapahtuu eri osassa aivoja, eikä se poista ongelmaa analogiastasi kubittiin. En siis tarkoita, että jaottelusi olisi välttämättä väärin, vaan se, että vertaat kubittia ja mielen toimintaa keskenään.


Tarkennuksena, pidän dataa verrannollisena kubittin ja oletan, että mieli aktivoi aaltofunktion romahduksen. Välillä ajatus on sekoillu. En näe mitään ristiriitaa, jos tehdään "tiedostamaton havainto"?
1 + 0&1 = 1 + 1 tai 1 + 0 riippuen sekä todennäköisyysjakaumasta superpositiossa että sattumasta.


En lähde tuohon mukaan ainakaan vielä

bahlastiompehda muokkasi viestiä 22:43 09.08.2012

Voiko sanoa, että data on superpositiossa? Siis, jos mukaan sekoitetaan subjekti?

#83 kirjoitettu 09.08.2012 22:50 Muok:09.08.2012 23:15

bahlastiompehda kirjoitti:
En tarkoittanu sen poistamista vaan että se menettää potentiaalinsa. Moraliteetit voi, ja monessa tapauksessa kannattaa, ajatella järjellä jonkun automaattisen reaktion sijasta mihin ei voi edes vaikuttaa. Tästä voi käyttää termiä autonominen ego.

Moraliteeteissa ei sinällään ole mitään järkeä alunperinkään. Ne on tunneasioita.

Normaalisti kyllä. Mutta jos 'kotisi on sotkuinen, olet tuhma poika' väittämää toistetaan ja toistetaan vuosien ajan niin sen todennäkösyysaste nousee.

En käyttäisi sanontaa todennäköisyysaste koska en näe miten mielipiteen todennäköisyyttä voisi määrittää. Toki siis tuohan on varmasti totta sen sanojan mielestä mutta täysin mielipidekysymys.

Saat superegon kuulostamaan jotenkin hirveen kiltiltä.

Superego tai oikeastaan mikään mielen toiminto ei ole hyvä tai paha, ne vaan on. Samaan tapaan kun painovoima ei ole hyvä tai paha. Sen seuraukset voi olla, muttei se itse.

Mitä jos vanhemmat olis hakannu sut paskaks joka kerta kun huone on sotkuinen? Vaikka vanhemmista lopulta vapautuu, superego rankaisee kaikenlaisesta sotkusta järjettömällä syyllisyydentunteella, ahdistuksella tms.Tämä voi johtaa neuroottiseen siivoushulluuteen, johon on vaikea vaikuttaa ilman että superego menettää potentiaalinsa (tehtävä siirtyy egolle).

Olen sangen tietoinen tuosta. Epäsuotuisissa olosuhteissa ihmisen ohjelmointi muodostuu semmoiseksi että se haittaa yksilön selviytymistä. Mutta minusta tässä tapahtuu aika tyypillinen virhe siinä että kuvitellaan että superego on jotenkin voitettu kun vaikka hylätään joku vanhempien moraalikäsitys vääränä. Ei, siinä vaan toteutetaan myös oman superegon luomaa käsitystä siitä mikä on oikein ja mikä ei. On väärin uskoa niinkuin vanhemmat uskoo. Se että esim. tuo esimerkkisi teon kokee vääräksi on superegon alaa. Tai se että kokee jotenkin huonoksi olla superegon vaikutuksen alainen. Se itsenäisyyden ja riippumattomuuden vaatimus tulee myös superegosta.

naisten lentopallo kirjoitti:
Jos superego on välttämättä eroteltava erilliseksi osakseen, kuten nyt vieläkin tehdään, olen ainakin ymmärtänyt sen roolin semmoiseksi neuvottelevaksi. Semmoiseksi "miltähän tuosta mahtaisi tuntua jos sanot sitä nyt läskiksi" ja "eiköhän tuo nyt ole huono idea", mutta ei määrääväksi.

Tämä on tietysti vähän miten tykkää, koska superegohan ei sinällään varsinaisesti 'sano' mitään vaan luo vaikka syyllisyydentunteen tai ahdistuksen reaktiona johonkin. En tiedä pitäisikö se kääntää puheena määräykseksi, vaatimukseksi tai neuvottelevaksi puuttumiseksi. Varmaan aika sama. Itse tykkään ajatella ehkä moralisointina. Freudin suomennoksissa muistaakseni käytetään monesti 'vaatimus' sanaa.

Vähän kuin asuisit ainoana kontaktina ulkomaailmaan aivovammaisen psykopaatin ja yltiömoraalisen kukkahattutädin kanssa ja sinun pitäisi pitää molemmat tyytyväisinä. Ja itsesi myös.

Sunt1o muokkasi viestiä 23:13 09.08.2012

Semmoinen lisäys vielä että minä en erityisesti siis väitä että Freudin teoria olisi oikein, vaan koitan sitä luonnostella mitä minun tietääkseni hän on tarkoittanut. Ei se välttämättä oikeasti mene noin.

Sunt1o muokkasi viestiä 23:14 09.08.2012

#84 kirjoitettu 10.08.2012 13:38

Mitä te ootte vetäny?

#85 kirjoitettu 10.08.2012 15:07 Muok:10.08.2012 15:08

naisten lentopallo kirjoitti:
Vastaan tässä molemmille; Itse epäilen Freudin teorian sovellettavuutta, ensinnäkin miehen tutkimusmetodien valossa (tutki lähinnä itseään), ja myös sen miten karkealta yksinkertaistukselta tuo kolmijako tuntuu verrattaen esimerkiksi toiminnan seurauksia (tässä tapauksessa nimenomaan tarpeiden kautta) tarkastelevaan, paljon parempaan karkeaan yksinkertaistukseen.

Et ole suinkaan ainut joka sitä epäilee.

Freudin (joka on henkilö jota henk. koht. arvostan suuresti) teorioissa ja kirjoissa on paljon kaikenlaista 'no eiköhän se nyt ole kaikille selvää että näin se on' ja muut mutua ja hänen tutkimusmenetelmänsä eivät nykypäivän mittapuulla olleet kovinkaan tieteellisiä. Lisäksi siellä on paljon juttuja mitkä ehkä toimivat sen aikaisessa kulttuurissa mutta eivät nykyään ja toisaalta myös juttuja mitkä olivatkin sitten ihan väärin. Toisaalta myös ottaen huomioon että tuohon aikaan näistä asioista tiedettiin paljon vähemmän kuin nykyään ja Freud on yksi niitä ihmisiä ketkä tämän nykypäivänkin psykiatrian ja psykologian ovat suurelta osin muodostaneet niin fiksu tyyppi.

Yhdyn erään psykiatrin toteamukseen: "Freud... no, siellä on todella hienoja oivalluksia ja havaintoja mutta seassa paljon ihan folklorea. Jokatapauksessa tieteellinen näyttö on vähän kyseenalaista."

Nykyään on toki monta muuta teoriaa jotka voivat olla parempia, käytännöllisempiä ja hyödyllisempia. Riippuen tietysti käyttötarkoituksesta.

Sunt1o muokkasi viestiä 15:07 10.08.2012

Muuten se mitä Freudin teoria minusta selittää paremmin kuin tuo tarvehierarkia on ne ihmisen sisäiset ristiriidat. Miksi se toiminta ei olekaan loogista ja miksi ihmiset tahtovat kahta päinvastaista asiaa samaan aikaan ja joskus toimivat itseään ja tarpeitaan vastaan.

#86 kirjoitettu 10.08.2012 19:04

naisten lentopallo kirjoitti:
Pitää paikkansa, että tarvehierarkialla on ainakin hankalaa selittää sisäiset ristiriidat. Yksi asia, mikä saa omalla tavallaan epäilemaan Freudia on se, miten paljon se on sidoksissa esimerkiksi nimenomaan uskonnolliseen käsitykseen moraalista. Eros-thanatos ajattelu jne.

Se on myös aikalailla sidoksissa aikansa sukupuolirooleihin ja muihin kulttuurisiin juttuihin mikä on juttu minkä olen itse huomannut. Ehkä se on ollut näiltä osin sangen päteväkin aikanaan, mutta asiat on muttuneet.

#87 kirjoitettu 11.08.2012 00:32 Muok:11.08.2012 00:37

Kysyin joskus eräältä filosofian opettajalta nykypäivän koulukunnan näkemystä Freudin opetuksiin ja kuinka pitkälti niitä enää kannatetaan, vai ovatko hyvinkin tyrmättyjä näkemyksiä. Sieltä on kuulemma säilytetty joitakin rakentavia perusajatuksia. Mutta ajat ovat muuttuneet niistä paljon. Freudin jälkeenhän seurasi monia uusia koulukuntia Jungin arkkityyppeineen ja sen jälkeen liuta uusia aina nykypäivän ajattelijoihin saakka.

...

Vedän hieman erikoisen kortin tähän väliin ja kysyn simppelin kysymyksen miksi todellisuus "pitäisi" hajoittaa? Mikään muu kuin todellisuus ei ole ollut yhtä huonossa huudossa aikoihin. On oma massapsykoosinsa ajattelussa, että a) elämä on paskaa, b) elämä on tylsää, c) tarvitsemme kokemuksia jotka ravistelevat meitä irti niinsanotusta "todellisuudesta" d) perspektiivimme on muka liian rajoittunut ja emme koe/näe/tunne elämää sellaisena kuin sen meidän täytyisi inspiroida. Voinee tässä vaiheessa kysyä mitä on todellisuus...? Kenen todellisuus? Miksi emme luo todellisuutta käyttämällä niitä temppuja? Minä taas näen että elämä edessämme on koko ajan liki rajaton.

Bahlastiompehda, liittyykö tämän ketjun alkuperäinen siteerauksesi siihen liki 7 vuoden takaiseen anarkismiketjuun?

#88 kirjoitettu 11.08.2012 12:16

bahlastiompehda kirjoitti:

Mahdolliseti olemassa oleva tiedostomaton 'Aaltofunktion romahdus' -tyylinen mekanismi määrittää datan todenmukaisuuden sen todennäköisyysasteen perusteella. Johtaa siihen, että todellisuuskuva määrittyy mm. subjektiivisten todellisuuskäsitysten perusteella. Oletan, että todennäköisyysaste määrittyy monimutkaisemmin usean objektin kohdalla mutta kuitenkin saman periaatteen mukaisesti. Yhteisön jäsenten tieto yhdistyy eräänlaiseksi kollektiiviseksi verkoksi. Todennäköisyysaste nousee mm. sen mukaan kuinka monta uskoo kyseiseen informaatioon sekä fanaattisuuden perusteella. Esimerkin keikahduspisteessä 90%:lla oli avoimet mielipiteet ja 10% fanaattiset. Ennen keikahduspistettä, kyseinen informaatio ei juurikaan levinnyt. Selitän tämän sillä, että informaatiolla ei ollut tarpeeksi suurta todennäköisyysastetta. Sitä ei hyväksytty tietona. 10% kannatuksen kohdalla, todennäköisyysaste nousi uskottavalle tasolle ja enemmistö omaksui sen hetkessä tietona. Esimerkki tukee selityksiäni siitä, että tieto jolla on suuri todennäköisyysaste leviää kuin rutto. Sellainen tieto ei näytä leviävän tavanomaisten mekanismien kautta. Tarpeeksi suuri todennäköisyysaste johtaa 'aaltofunktion romahdus' -mekanismin perusteella siihen, että informaatiosta muodostuva tieto leviää, sekä tietoisuuteen, että tiedostomattomuuteen. Ennen keikahduspistettä, informaatio vaikutti lähinnä tietoisesti. Mahdollinen 'aaltofunktion romahdus' -tyylinen mekanismi näyttäis olevan syynä yhtäkkiseen leviämisvauhtiin. Mekanismi hyväksyy oletuksena informaation tietona, jos sillä on tarpeeksi suuri todennäkösyysaste, riippuen vastaanottajan asenteista.


Oma näkemykseni on kaikesta tuota, että siinä on pakolla yritetty sulloa maailmaa analogian alle jonne se ei sovi. Toki sullomalla sen saa näyttämään siltä, mutta teoriana täysin älytön. Etenkin kun se muuttuu sitämukaa kun käsityksesi kvantimekaniikasta paranee. Luin muuten nuo alemmatkin viestisi ja entistä enemmän suosittelen sitä hyvää opusta aiheesta.

#89 kirjoitettu 11.08.2012 12:19

Shah kirjoitti:

Vedän hieman erikoisen kortin tähän väliin ja kysyn simppelin kysymyksen miksi todellisuus "pitäisi" hajoittaa?


Jotta ymärrtäsimme sitä paremmin. Toki hajottaminen on vain yksi väkline siihen ymmärrykseen.

Voinee tässä vaiheessa kysyä mitä on todellisuus...?


Se on se miten asiat ovat.

Kenen todellisuus?


Kaikkien. Jokainen havainnoi sitä objektiivista todellisuutta omien lasiensa läpi.

Miksi emme luo todellisuutta käyttämällä niitä temppuja?


Ymmärrys todellisuudesta ei suinkaan haittaa tuollaista tavoitetta, vaan pikemminkin auttaa sitä.

#90 kirjoitettu 13.08.2012 09:06

resilar

#91 kirjoitettu 13.08.2012 10:52 Muok:13.08.2012 10:56

edenbeast muokkasi viestiä 10:55 13.08.2012


Jos hajoitamme totuuden (mitä tahansa välinettä käyttämällä) mitä jää jäljelle?

#92 kirjoitettu 13.08.2012 15:33

Shah kirjoitti:
Bahlastiompehda, liittyykö tämän ketjun alkuperäinen siteerauksesi siihen liki 7 vuoden takaiseen anarkismiketjuun?


Monen vuoden takaiseen ketjuun ainakin mutten muistanu että siitä on noin pitkä aika

taikina kirjoitti:
resilar


Kannatan! Näin voi käytännössä kokea mitä tapahtuu kun tieto hajoaa. Terveellisempiäkin keinoja tietty on.

Haava kirjoitti:
Oma näkemykseni on kaikesta tuota, että siinä on pakolla yritetty sulloa maailmaa analogian alle jonne se ei sovi. Toki sullomalla sen saa näyttämään siltä, mutta teoriana täysin älytön. Etenkin kun se muuttuu sitämukaa kun käsityksesi kvantimekaniikasta paranee. Luin muuten nuo alemmatkin viestisi ja entistä enemmän suosittelen sitä hyvää opusta aiheesta.


Ainakin se on muuttunut järkevämmäksi ja toimivammaksi (minun mielestä) sitä mukaan kun käsitykseni kvanttimekaniikasta on parantunu. Joku perusteellinen kirja aiheesta on seuraavana to-do listalla.


edenbeast kirjoitti:
Jos hajoitamme totuuden (mitä tahansa välinettä käyttämällä) mitä jää jäljelle?


"7. Tiedon eliminointi hajottaa käsityksen ja siirtää informaation sekä tietosuuden kohti tiedostamattomuutta (esim. dissosiaatio)"

Eli jäljelle jää vaikkapa mielikuvitus + informaatio, jota on erittäin hankala käsittää tiedoksi. Suurempi osa tiedostomattomista mielen prosesseista muuttuu tietoiseksi mm. siten että ehdollinen mielikuvitus paikkaa varmojen käsitysten jättämät aukot. Tämä eroo psykoosista siten, että mielikuvitus ei muutu tiedoksi eli sillä ei ole suurempaa merkitystä eikä se vaikuta suoraan käyttäytymiseen tms. Huoneeseen lentävä lohikäärme on vain hauska mahdollinen häiriö eikä tunnu sen todellisemmalta kuin vaikkapa hollywood elokuva. Tämä selittää sen minkä takia dissosiatiivit ei aiheuta samanlaisia pelkotiloja kuin psykedeelit.

#93 kirjoitettu 13.08.2012 15:56 Muok:13.08.2012 15:56

bahlastiompehda kirjoitti:

Ainakin se on muuttunut järkevämmäksi ja toimivammaksi (minun mielestä) sitä mukaan kun käsitykseni kvanttimekaniikasta on parantunu.


Lähinnä haen takaa, että miksi oletat, että joidenkin tiettyjen alkeihiukkaisten syväfysiikka olisi suorassa analogisessa yhteydessä mielen makrotoimintaan?

Ajatus on lähinnä sama kuin jos newtonin painovoimateoriaa olisi sovellettu siten, että mitä ajattelevampi mieli, niin sitä enemmän se vetää toisia mieliä puoleensa [kuva]

#94 kirjoitettu 13.08.2012 16:15

edenbeast kirjoitti:
Mitä te ootte vetäny?


TIEDETTÄ

#95 kirjoitettu 13.08.2012 16:17 Muok:13.08.2012 16:26

Haava kirjoitti:
Lähinnä haen takaa, että miksi oletat, että joidenkin tiettyjen alkeihiukkaisten syväfysiikka olisi suorassa analogisessa yhteydessä mielen makrotoimintaan?


Ei tiedetä varmasti milloin aaltofunktio romahtaa. Joidenkin teorioiden mukaan, subjektin mieli saa aaltofunktion romahtamaan.
http://en.wikipedia.or...

bahlastiompehda muokkasi viestiä 16:25 13.08.2012

#96 kirjoitettu 13.08.2012 16:20

Disintegr8 kirjoitti:
edenbeast kirjoitti:
Mitä te ootte vetäny?


TIEDETTÄ


Ahaa, jatkakaa.

#97 kirjoitettu 13.08.2012 16:25 Muok:13.08.2012 16:25

bahlastiompehda kirjoitti:
Joidenkin teorioiden mukaan, subjektin mieli saa aaltofunktion romahtamaan.
http://en.wikipedia.or...


Ei. Tuossa esitetään täysin hypoteettisesti, että kvanttimekaniikka voisi teoriassa ratkaista "Mieli-ruumis-ongelman". Eli ratkaisi monen mielestä kiusallinen (ja filosofisesti väärän) ajatuksen siitä, että fysiikka perinteisenä järjestelmänä johtaisi automaattisesti determinismiin.

En näe tuolla hypoteesilla ja sinun teoriallasi oikein järkevää yhteyttä? Sen lisäksi että koko tuo teoriakin on ihan puhdasta spekulaatiota ja metafysiikka joka lähtee jo ylipäänsä omituisista filosofisista lähtökohdista.

#98 kirjoitettu 13.08.2012 16:26 Muok:13.08.2012 16:28

Disintegr8 kirjoitti:

TIEDETTÄ


Hmm.. Ei tiedettä, vaan "tiedettä".

Tällä on tieteen kaqnssa tekemistä yhtäpaljon kuin kanalla on tekemistä kalojen kanssa. Kyllähän ne toki ovat jossain kaukaisessa sukulaissuhteessa keskenään, mutta siihen se sitten jääkin.

"Metafyysistä pohdiskelua" voisi olla osuvampi termi, kun filosofia kuullostaa aavistuksen liian vakavamieliseltä minusta tähän.

#99 kirjoitettu 13.08.2012 16:49 Muok:13.08.2012 17:01

Haava kirjoitti:

Ei. Tuossa esitetään täysin hypoteettisesti, että kvanttimekaniikka voisi teoriassa ratkaista "Mieli-ruumis-ongelman". Eli ratkaisi monen mielestä kiusallinen (ja filosofisesti väärän) ajatuksen siitä, että fysiikka perinteisenä järjestelmänä johtaisi automaattisesti determinismiin.

En näe tuolla hypoteesilla ja sinun teoriallasi oikein järkevää yhteyttä? Sen lisäksi että koko tuo teoriakin on ihan puhdasta spekulaatiota ja metafysiikka joka lähtee jo ylipäänsä omituisista filosofisista lähtökohdista.


Olis pitäny käyttää sanaa tulkinta.

"In the Copenhagen interpretation, quantum mechanics can only be used to predict the probabilities for different outcomes of pre-specified observations. What constitutes an "observer" or an "observation" is not directly specified by the theory, and the behavior of a system after observation is completely different than the usual behavior. During observation, the wavefunction describing the system collapses to one of several options. If there is no observation, this collapse does not occur, and none of the options ever become less likely.

Unlike classical mechanics, in quantum mechanics, there is no naive way of identifying the true state of the world. The wavefunction that describes a system spreads out into an ever larger superposition of different possible situations. Schrödinger's cat is an illustration of this: after interacting with a quantum system, the von Neumann/Wigner interpretation holds that the wavefunction of the cat describes it as a superposition of dead and alive. The standard interpretation, given by the Copenhagen interpretation is that the Geiger counter has already triggered the collapse of the wavefunction.

It can be predicted using quantum mechanics, absent a collapse postulate, that an observer observing a quantum superposition will turn into a superposition of different observers seeing different things. Just like Schrödinger's cat, the observer will have a wavefunction which describes all the possible outcomes. Still, in actual experience, an observer never feels a superposition, but always feels that one of the outcomes has occurred with certainty. This apparent conflict between a wavefunction description and classical experience is called the problem of observation (see: Measurement problem). The founders of quantum mechanics were aware of this problem, and had varying opinions about its resolution. These views reflect different stances on an argument which is anything but resolved today:"

Ylläoleva selittää miten harhatieto muodostuu epäselvistä lähteistä (superpositiosta eli informaatiosta joka on joko totta tai ei totta yhtä suurella todennäkösyydellä). "in actual experience, an observer never feels a superposition, but always (?) feels that one of the outcomes has occurred with certainty". Selitykseni on siis informatiivistä mutta perustuu myös naturalistisiin havaintoihini ja löydän siitä käytännön hyötyä. Ensinnäkin kuinka tuo always:n eliminoiminen arkiajattelusta olisi järkevää.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 16:58 13.08.2012

#100 kirjoitettu 13.08.2012 17:06

bahlastiompehda kirjoitti:

Olis pitäny käyttää sanaa tulkinta.


Luin koko tekstisi ja ei siinä ollut mitään, mutta miten se oli vastaavinani "En näe tuolla hypoteesilla ja sinun teoriallasi oikein järkevää yhteyttä?"-kysymykseeni? Selitit kvanttimekaniikka, kun minua kiinnosti tuo yhteys. Kvanttimekaniikkaa olen jo lukenut kiitos.

#101 kirjoitettu 13.08.2012 17:31 Muok:13.08.2012 18:11

Haava kirjoitti:

Luin koko tekstisi ja ei siinä ollut mitään, mutta miten se oli vastaavinani "En näe tuolla hypoteesilla ja sinun teoriallasi oikein järkevää yhteyttä?"-kysymykseeni? Selitit kvanttimekaniikka, kun minua kiinnosti tuo yhteys. Kvanttimekaniikkaa olen jo lukenut kiitos.


Osaatko tarkentaa yhtään miten toi yhteys on jäänyt epäselväks? Tulkitsen, että data on verrannollinen kubittiin ja mieli aiheuttaa aaltofunktion romahduksen.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 18:11 13.08.2012

Havainnollistan placebo-ilmiöllä. Henkilö uskoo että paranee placebolla eikä tiedä että kyseessä on placebo. Lääkäri on uskotellut että placebo tehoaa vaivaan. Lääkärin auktoriteetistä ja uskottavuudesta johtuen placebon toimivuudella on erittäin korkea todennäköisyysaste. Potilas ei voi kuitenkaan tietää että lääke tehoaa vaan luottaa lääkäriin. Lääke voi olla siis yhtä todennäköisesti toimimaton (superpositiossa) mutta potilaalla ei ole mitään aavistusta tästä. Superpositio romahtaa tiedoksi subjektin mielessä. Subjektin tieto vaikuttaa todellisuuteen sen verran, että hänen olo kohenee. Vaihtoehtoisesti subjekti voi uskoa että hänet yritetään myrkyttää, jolloin hänen olo huononee. Jos subjekti havaitsee superposition ristiriitaisena datana, placebo ei tehoa juurikaan, koska se ei vaikuta suoranaisesti hänen todellisuuteen.

Esimerkistä voi vetää johtopäätöksen, että placebosta on hyötyä. Enemmän hyötyä olis kuitenkin, jos välissä ei tarvita lääkäriä, itsesuggestioo tai aivopesua.

#102 kirjoitettu 13.08.2012 17:52 Muok:13.08.2012 18:09

bahlastiompehda kirjoitti:

Tulkitsen, että data on verrannollinen kubittiin ja mieli aiheuttaa aaltofunktion romahduksen.


Siis jos nyt vielä kerran palaan tähän sinun teoriaasi, niin meinaatko, että datakvantti on jatkuvasti superpositiossa tiedon ja melun välillä (1 = tieto, 0 = melu aiemman keskustelun perusteella)? Ja sitten riippuen ainoastaan todennäköisyysjakaumasta ja sattumasta, mitataan joko tieto tai melu, kun mieli (=tietoisuus?) romauttaa aaltofunktion?

Mitä saavutat tällä analogialla?

Funereal muokkasi viestiä 18:03 13.08.2012

placebo



Niin, mikäli kaiken datan voi jakaa mitättömän pieniksi kvanteiksi, niin kyllähän tuo ajatusleikki tuossa esimerkissä toimii, mutta edelleen kysymys kuuluu: mitä saavutat tällä päättömällä analogialla?

(No nytkö sitten menit pyyhkimään sen placebo-kohdan pois... Ois pitäny lainata se pätkä mukaan viestiin...)

Funereal muokkasi viestiä 18:08 13.08.2012

#103 kirjoitettu 13.08.2012 18:16

Funereal kirjoitti:
bahlastiompehda kirjoitti:

Tulkitsen, että data on verrannollinen kubittiin ja mieli aiheuttaa aaltofunktion romahduksen.


Siis jos nyt vielä kerran palaan tähän sinun teoriaasi, niin meinaatko, että datakvantti on jatkuvasti superpositiossa tiedon ja melun välillä (1 = tieto, 0 = melu aiemman keskustelun perusteella)? Ja sitten riippuen ainoastaan todennäköisyysjakaumasta ja sattumasta, mitataan joko tieto tai melu, kun mieli (=tietoisuus?) romauttaa aaltofunktion?

Mitä saavutat tällä analogialla?


Siis kaikki data on melua kunnes siitä muodostetaan informaatioo tai tietoo. 0 = melu, 1=infoa. Mieli ei hirveämmin prosessoi käsittämätöntä melua tietoisesti kun taas informaation se käsittää. Informaatio jonka todennäkösyysaste on helppo selvittää tai todettavissa muuttuu usein tiedoksi ilman mitään sen ihmeellisempää. Tälläinen informaatio on kuitenkin erittäin harvinaista (varsinkin nykyaikana).

Kaikki data ei ole superpositiossa. Pelkästään sellainen joka voi olla yhtä todennäköisesti joko totta tai ei totta. Siitä olen selittäny ylempänä.

Niin, mikäli kaiken datan voi jakaa mitättömän pieniksi kvanteiksi, niin kyllähän tuo ajatusleikki tuossa esimerkissä toimii, mutta edelleen kysymys kuuluu: mitä saavutat tällä päättömällä analogialla?

(No nytkö sitten menit pyyhkimään sen placebo-kohdan pois... Ois pitäny lainata se pätkä mukaan viestiin...)


Piti vastata placebo esimerkillä mitä käytännön hyötyä tähän edellisen sijasta mutta siellä se nyt on...

#104 kirjoitettu 13.08.2012 18:29

bahlastiompehda kirjoitti:

Siis kaikki data on melua kunnes siitä muodostetaan informaatioo tai tietoo. 0 = melu, 1=infoa.


Ei tämä ole mahdollista, jos vertaat dataa kubittiin. Alussa data on superpositiossa tilojen 0 ja 1 välillä eli melun ja infon välillä, ja mitattu data ei koskaan voi olla mitään muuta kuin 0 tai 1 eli melua tai infoa.

Kaikki data ei ole superpositiossa. Pelkästään sellainen joka voi olla yhtä todennäköisesti joko totta tai ei totta. Siitä olen selittäny ylempänä.



Kaikki kubititkin ovat, joten pitäisi datankin olla. Ja superpositio ei tarkoita, että tilat olisivat yhtä todennäköisiä (toisin kuin ylempänä sanoin, kun en ollut pahemmin palautellut asiaa mieleen). Tilat voivat olla esim. 99,9999% / 0,0001% -superpositiossa 0/1-tilan välissä, jolloin kubitin voi sanoa olevan aika varmasti tilassa 0. Ne voivat olla myös esim. 70% / 30% -superpositiossa, jolloin 0-tila on selkeästi todennäköisempi, mutta kuitenkin 1:kin on jo melko todennäköinen.

#105 kirjoitettu 13.08.2012 18:39 Muok:13.08.2012 18:40

bahlastiompehda kirjoitti:

Osaatko tarkentaa yhtään miten toi yhteys on jäänyt epäselväks?


Voin. En ole löytänyt tekstäsi MITÄÄN perustetta sille miksi tämä yhteys olisi. En hyvää, enkä huono selitystä.

Tulkitsen, että data on verrannollinen kubittiin ja mieli aiheuttaa aaltofunktion romahduksen.


Teidän, että teet niin. Kysyinkin miksi tulkitset niin?

Havainnollistan placebo-ilmiöllä.


Huoh.. Esitit taas uuden analogian ja senkin analogian toimivuuden asetan kyseenalaiseksi. Miten tuo analogia oli osoitavinaan, että tiettyjen kvanttien toiminnalla ja mielen toiminnalla on analoginen yhteys. Miksi?

Allevivaan vielä kerran:

MIKSI tuollainen yhteys tiettyjen kvanttien toiminnan ja ihmisen mielen välillä on sinusta olemassa?

Älä lainaa nyt pätkää kvanttiteoriasta, kun se on minulle pääpiirteissään tuttua. KERRO selkeästi MIKSI sellainen yhteys olisi? Millä perustet tätä teoriaasi?

Haava muokkasi viestiä 18:39 13.08.2012

#106 kirjoitettu 13.08.2012 19:02 Muok:13.08.2012 19:04

Funereal kirjoitti:
Ei tämä ole mahdollista, jos vertaat dataa kubittiin. Alussa data on superpositiossa tilojen 0 ja 1 välillä eli melun ja infon välillä, ja mitattu data ei koskaan voi olla mitään muuta kuin 0 tai 1 eli melua tai infoa.


Ilmasin väärin, data pitää siis ekaks havaita jne. Tarkotin siis tätä:
Data is raw, unorganized facts that need to be processed. Data can be something simple and seemingly random and useless until it is organized. When data is processed, organized, structured or presented in a given context so as to make it useful, it is called Information. - Merriam-Webster’s Online Definition

Kaikki kubititkin ovat, joten pitäisi datankin olla. Ja superpositio ei tarkoita, että tilat olisivat yhtä todennäköisiä (toisin kuin ylempänä sanoin, kun en ollut pahemmin palautellut asiaa mieleen). Tilat voivat olla esim. 99,9999% / 0,0001% -superpositiossa 0/1-tilan välissä, jolloin kubitin voi sanoa olevan aika varmasti tilassa 0. Ne voivat olla myös esim. 70% / 30% -superpositiossa, jolloin 0-tila on selkeästi todennäköisempi, mutta kuitenkin 1:kin on jo melko todennäköinen.


Ymmärrät kuitenkin mitä tarkotan. Yllä oleva pätee informaatioon entistä paremmin. Varmoja faktoja ei ole, ihan jo tieteen näkökulmasta, on vain parempia teorioita. Mutta toisaalta sen selittäminen joka väliin olis todella sekottavaa.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 19:04 13.08.2012

#107 kirjoitettu 13.08.2012 19:50

Siis toi informaation muuttuminen todennäköisyysasteen perusteella tiedoksi ei kyllä mitenkään mene tuohon kubittimalliin.

Siis ymmärrän että ajattelet homman kai niin, että kaikki data on ensin superpositiossa, sitten se havaitaan ja se jää superpositiotilaan, jos se on melua ja muutoin se muuttuu joko todeksi tai valheelliseksi tiedoksi. Ikävä kyllä tämä ei vastaa sitä, mitä käy, kun kubitti mitataan. Ymmärtäisin, että jos 50%/50% superpositio tulkittaisi meluksi, mikäli dataa vastaanotetaan niin monta kvanttia että kokonaisuus vastaisi todennäköisyysjakaumaa, mutta sitten en taas ymmärrä, miksi tarvitaan tämä analogia...

#108 kirjoitettu 21.08.2012 04:19

Funereal kirjoitti:
Siis toi informaation muuttuminen todennäköisyysasteen perusteella tiedoksi ei kyllä mitenkään mene tuohon kubittimalliin.

Siis ymmärrän että ajattelet homman kai niin, että kaikki data on ensin superpositiossa, sitten se havaitaan ja se jää superpositiotilaan, jos se on melua ja muutoin se muuttuu joko todeksi tai valheelliseksi tiedoksi. Ikävä kyllä tämä ei vastaa sitä, mitä käy, kun kubitti mitataan. Ymmärtäisin, että jos 50%/50% superpositio tulkittaisi meluksi, mikäli dataa vastaanotetaan niin monta kvanttia että kokonaisuus vastaisi todennäköisyysjakaumaa, mutta sitten en taas ymmärrä, miksi tarvitaan tämä analogia...


OK, data on siis aina jonkun asteisessa superpositiossa. Ihan sama. Sininen väri ei ole 100% sininen jne. Pointti on, että epäselvä data on merkittävästi superpositiossa. Enkä ajatellu että data jää superpositiotilaan noin.

Mitä käy kun valo mitataan? Aaltofunktio romahtaa yhdeksi vaihtoehdoksi. Mitä käy kun yritetään spekuloida mitä valo on? Romahtaako aaltofunktio? Tuskin, mutta spekulaatio saattaa muodostaa tiedon.

Yritän perustella jotenkin järkevämmin koko roskan ja mitä hyötyä siitä on mutta oon vielä hetken lomalla.

#109 kirjoitettu 26.08.2012 14:54

Haava kirjoitti:
MIKSI tuollainen yhteys tiettyjen kvanttien toiminnan ja ihmisen mielen välillä on sinusta olemassa?


Kokeilen alusta hieman erilaisella selitysmallilla. Viilattavaa löytyy varmasti. Kannattaa ajatella pelkkänä ajatusleikkinä, jos muuten alkaa näkeen punasta Tieto on sekä fyysistä (kasetti tms) että mentaalista (muistikuva tms).

"Fyysinen ja mentaalinen tieto vastaa myös yleistä ulkoisen (englanniksi explicit) ja hiljaisen (englanniksi tacit) tiedon eroa. Fyysinen tieto on ulkoista, tarkkaa, helposti jaettavaa ja mentaalinen tieto sisäistä, hiljaista ja vaikeasti jaettavaa. Mentaalinen tieto on ihmisen henkilökohtaista, hänen tulkintataustastaan riippuvaa tietoa. Fyysinen tieto muuttuu tulkittuna myös mentaaliseksi tiedoksi, eli fyysisellä tiedolla on aina mentaalinen, yksilökohtainen tulkinta."
- http://fi.wikipedia.or...

" The process of transforming tacit knowledge into explicit or specifiable knowledge is known as codification, articulation, or specification. The tacit aspects of knowledge are those that cannot be codified, but can only be transmitted via training or gained through personal experience "
-http://en.wikipedia.or...

Tästä päättelen, että varsinainen tieto on subjektiivistä ja objektiivistä yhtäaikaisesti. Siis eräänlainen superpositio. Eli tietyllä tavalla dataa, jota ei pysty käsittään kokonaisuudessaan.

Ajatellaan kaksi tilannetta
1. nähdään kissa
2. nähdään laatikko minkä sisällä kissa on joko kuollut tai elossa

Kohdassa 1 havanto perustuu objektiiviseen informaatioon. Kissa on joko elossa tai kuollut eikä asenne tms (subjektiivinen tietämys) voi vääristää havaintoo oleellisesti. Data käsitetään tietona tai se jää tiedostomattomaksi havainnoksi. Siis subjekti havannoi datan niin että se joko tiedostetaan tai ei

Kohdassa 2, subjekti havaitsee laatikon, missä kissa on kuollut tai elossa. Subjektin on mahdollista uskoa, että kissa on jommassa kummmassa tilassa ilman, että hän katsoo laatikkoon (subjektiivinen tietämys olettaa kissan tilan ilman objektiivistä lisäinformaatioo) . Data on selvästi superpositiossa objektiivisesti tarkasteltuna. Havainto kissasta on epävarma (ja todennäköisesti virheeilinen) mutta subjekti voi kuitenkin uskoa siihen täysin. Subjektiivinen tietämys ohittaa epäselvän informaation (joka on dataa) kanssa oletetun tiedon. Tämä tapahtuu tiedostamatta. Selitän seuraavassa kuinka prosessi toimii mielestäni.

Superpositio siirtyy ‘aaltofunktion romahdus‘ prosessille, mikä erottelee kaikki mahdolliset vaihtoehdot toisistaan ja laskee suurimman todennäköisyysasteen vertailemalla “vaihtoehtotodellisuuksia”. Subjektin havainnot ja tietämys vaikuttaa myös tähän. Sen jälkeen ‘aaltofunktion romahdus’ prosessin todennäköisyyslaskentaosa-alue lajittelee ja siirtää tuloksen yhdelle kolmesta luokasta:
-epätodennäköisin (käsittämätön) vaihtoehto on TIEDOSTAMATON ja painuu ALITAJUNTAAN
-mahdollinen (ehdollinen) vaihtoehto muuttuu informaatioksi ja kulkeutuu TIETOISUUTEEN
-todennäköisin (ehdoton) vaihtoehto muuttuu tiedoksi ja siirtyy TIETOISUUTEEN sekä ALITAJUNTAAN.

Jos superpositio havaitaan sellaisenaan, niin subjektiivinen ja objektiivinen näkemys muuttaa havainnon tiedoksi. Se voi aiheuttaa tarpeettomia vääristymiä. Superposition havannointi sellaisenaan on verrannollinen virhearvioon. Virhearvio prosessoituu eri tavalla mieleen.

NMDA-reseptori ( http://en.wikipedia.or... ) ohjaa ja muodostaa assosiaatioita ja ehdollistumista (http://en.wikipedia.or...(psychology) ). Se toimii myös ”molekulaarisena yhteensattuma tunnistimena” http://en.wikipedia.or.... ” The output is activated only when signals are received within a time window accepted as at the same time and in parallel at both inputs”. Eli voisi sanoa, kun superpositio havaitaan sellaisenaan.

“Coincidence detection in the context of neurobiology is a process by which a neuron or a neural circuit can encode information by detecting the occurrence of timely simultaneous yet spatially separate input signals. Coincidence detectors are important in information processing by reducing temporal jitter, reducing spontaneous activity, and forming associations between separate neural events.”

The main idea of 'coincidence detection' in signal processing is that if a detector detects a signal pulse in the midst of random noise pulses inherent in the detector, there is a certain probability, that the detected pulse is actually a noise pulse.
- http://en.wikipedia.or...

Tämä tarkoittaa, jos 0=data ja 1=informaatio, että jos datan todennäköisyysaste ylittää informaatiokynnyksen ( http://en.wikipedia.or... ), niin NMDA-reseptorin aktiopotentiaali ei kuitenkaan yleisesti täyty automaattisesti. Mutta, jos signaali havaitaan superpositiona, niin todennäköisyysaste määrittyy monimutkaisemmalla kaavalla ja vaikuttaa merkittävämmin NMDA-reseptorin aktiopotentiaaliin. 0&1 voi täyttää yhdessä sen, esim. subjektin asenteesta johtuen. Ulkoinen ärsyke ja henkilön sisäinen tila muodostaa objektista tiedon, jos 0&1 suhde on tietyssä suhteessa keskenään ( http://en.wikipedia.or... ).

Tietenkin myös informaatio muuttuu tulkittuna subjektiiviseksi tiedoksi. Mutta, se ei täytä automaattisesti NMDA-reseptorin aktiopotentiaalia tiedostamattomien vaikuttimien perusteella, koska havainto tapahtuu eri aikana kuin tulkinta. Informaatio on siis vapaasti tulkittavissa.

Sensorinen deprivaatio merkitsee aistiärsykkeiden poistamista tai minimoimista. Tämä johtaa dissosiaatioon. Subjektiivinen tietämys ja objektiivinen informaatio erottuu. "Tieto" lakkaa olemasta. Todellisuus hajoo. Tietoisuus siirtyy kohti kohti tiedostamattomuutta, koska entiset assosiaatiot korvaantuu uusilla, jotka ei perustu ulkoisiin tai aikasemmin opittuihin havaintoihin. Koska NMDA-reseptorin aktiopotentiaali ei voi täyttyä, tietoa ei synny. Kokemukset saattaa tuntua ja näyttää todelliselta muttei varsinaisesti tunnu todelliselta. Niihin voi eläytyä tarvittaessa kuin ne olisivat totta mutta ne ei sekoita varsinaista todellisuutta ellei tahdo niiden sekoittavan. Uudet ratkaisumallit vaatii dis-assioaatioo, joka aiheuttaa myös huomattavaa mielentilan kohennusta.

Pavlovin koira on hyvä esimerkki ( http://en.wikipedia.or...(psychology)#Pavlovian.2FClassical_conditioning ) assosiaatiosta. Kora ”tietää” että kello=ruoka, koska hänet on ehdollistettu sille. Kun hän kuulee kellon, hän reagoi kuin saisi ruokaa huolimatta objektiivisestä informaatiosta. Sama kuin että jos aikasemmin tehonnut lääke vaihdetaan placeboon ja se vaikuttaa silti yhtä tehokkaasti. Vois sanoa, että tieto on verrannollinen assosiaatioihin, joka kuuluu subjektiiviseen tietämykeen. Varsinainen informaatio tässä muuttuu jäykäksi ehdolliseksi tiedoksi. Sille ehdollistuu.

#110 kirjoitettu 26.08.2012 15:34

bahlastiompehda kirjoitti:

Superpositio siirtyy ‘aaltofunktion romahdus‘ prosessille, mikä erottelee kaikki mahdolliset vaihtoehdot toisistaan ja laskee suurimman todennäköisyysasteen vertailemalla “vaihtoehtotodellisuuksia”. Subjektin havainnot ja tietämys vaikuttaa myös tähän. Sen jälkeen ‘aaltofunktion romahdus’ prosessin todennäköisyyslaskentaosa-alue lajittelee ja siirtää tuloksen yhdelle kolmesta luokasta:
-epätodennäköisin (käsittämätön) vaihtoehto on TIEDOSTAMATON ja painuu ALITAJUNTAAN
-mahdollinen (ehdollinen) vaihtoehto muuttuu informaatioksi ja kulkeutuu TIETOISUUTEEN
-todennäköisin (ehdoton) vaihtoehto muuttuu tiedoksi ja siirtyy TIETOISUUTEEN sekä ALITAJUNTAAN.


Miten tätä voi soveltaa tuohon kissaesimerkkiin?

#111 kirjoitettu 26.08.2012 20:37

bahlastiompehda kirjoitti:

Kannattaa ajatella pelkkänä ajatusleikkinä, jos muuten alkaa näkeen punasta


Ei mulla sen kaa oo olu ongelmia. On ollu ongelmia tajuta sitä siun ajatuksenjuoksua tuon kaiken takana. Niiku oikeasti en käsitä ideasi pointtia.

Mutta lähden tarkastelemaan tätä asiaa vastaesimerkin kautta, jos vaikka ymmärtäisibn sinua paremmin.

"Fyysinen ja mentaalinen tieto vastaa myös yleistä ulkoisen (englanniksi explicit) ja hiljaisen (englanniksi tacit) tiedon eroa. Fyysinen tieto on ulkoista, tarkkaa, helposti jaettavaa ja mentaalinen tieto sisäistä, hiljaista ja vaikeasti jaettavaa. Mentaalinen tieto on ihmisen henkilökohtaista, hänen tulkintataustastaan riippuvaa tietoa. Fyysinen tieto muuttuu tulkittuna myös mentaaliseksi tiedoksi, eli fyysisellä tiedolla on aina mentaalinen, yksilökohtainen tulkinta."
- http://fi.wikipedia.or...


Esitän nyt vaihtoehtoisen kilpailevan teoreettisen mallin:

1) On olemassa todellisuus miten asiat ovat. Kutsuttakoon tätä "fyysiseksi tiedoksi". Fyysinen tieto on nyt sitä miten atomit ja kvantit poukkoulevat.

2) On olemassa mentaalinen tieto. Se syntyy fyyisen tiedon pohjalta ja on vain sähkövirtaa hermosoluissa. Mentaalinen tieto on täysin alisteinen fyysiselle tiedolle ja on vain syntynet sen päälle. Mentaalinen tieto toki vaikuttaa fyysiseen tietoon siten, että se miten ne hermosoluimpulssit liikkuvat vaikuttavat siihen miten esim. hermoimpulssit liikuttavat lihasta ja siten modifioivat sitä "fyysistä tietoa".

Muutama kysymys liittyen teorioihimme:

a) Ymmärsitkö vaihthtoisen skenaarioni?
b) Miten sinun teoriasi eroaa minun teoriastani?
c) Miten sinun teoriasi on parempi kuvaamaan todellisuutta kuin minun teoriani?

#112 kirjoitettu 27.08.2012 02:21 Muok:27.08.2012 03:32

Funereal kirjoitti:
Miten tätä voi soveltaa tuohon kissaesimerkkiin?


Aaltofunktion romahdus määrittää muodostuuko data tiedostamatta vai tiedostettuna (ja näiden kautta tiedolliseksi). Fyysinen data vailla subjektiivistä merkitystä jää helposti tiedostomatta kuin myös mentaalinen tieto vailla fyysistä rajapintaa.

Ensimmäisessä vaihtoehdossa, kissan toisarvonen tai mahdottomana pidetty tila hukkuu jonnekkin tiedostamattomaan sen matalan todennäkösyysasteen perusteella. Tämä voi tarkoittaa esim. että kissa on zombi tms. mikä ei tule edes mieleen. Tai että kissa on kuollut, jos ”tiedetään” että kissa on elossa. Koska objekti kuitenkin havaitaan (tiedostomaton havainto), se muodostaa jonkin tasoisen subjektiivisen tiedon (tai tiedostomattoman assosiaation) . 1&0=0.

Toisessa vaihtoehdossa, kissan tila ylittää informaatiokynnyksen mutta sen tila on ehdollinen. Laatikkoa ei ole avattu - kissa voi olla yhtä hyvin elossa kuin kuollut. Aaltofunktio pysyy luultavasti kasassa. Kyseessä on siis tiedostettu mutta täysin tulkinnanvarainen arvo, mistä ei oo järkee muodostaa varsinaista tietoa ennen mittaamista. 1&0=1.

Kolmannessa vaihtoehdossa kissan tila "varmistuu".

Jos laatikko on avataan, nähdään missä tilassa kissa on. Näin todennäköisyysaste muuttuu radikaalisti, aaltofunktio romahtaa ja kissa vaikuttaa olevan objektiivisesti joko kuollut tai elossa. Objektiivinen informaatio muodostaa tiedon subjektiivisen tietämyksen ja vastatiedon kanssa. NMDA-reseptorin aktiopotentiaali täyttyy luultavasti. Muodostaa ehdottoman tiedon.

Jos laatikkoa ei avata, superpositio nähdään sellaisenaan. Data on selvästi superpositiossa objektiivisesti tarkasteltuna. Aaltofunktio ei romahda välttämättä. Subjektin on mahdollista uskoa, että kissa on joko tai, ilman että hän katsoo laatikkoon. Subjektiivinen tietämys voi olettaa kissan tilan (todennäköisyysasteen perusteella) eikä objektiivisella informaatiolla ole vastaansanottavaa. Näin superpositiojakauma pysyy edelleen tasaisena, koska tieto muodostuu kummankin kautta. NMDA-reseptorin aktiopotentiaali täyttyy helposti. Muodostaa ehdottoman ”tiedon”.

Kumpikin "jos" muodostaa tiedon objektiivisestä informaatiosta sekä subjektiivisestä tiedosta yhtäaikasesti saman ärsykkeen kautta. Tälläinen ärsyke vaikuttaa oletettavasti eri tavalla hermostoon kuin edellä mainitut kaksi vaihtoehtoa. NMDA-reseptiri t aktivoituu kunnolla (muissa vaihtoehdoissa toimii vaan viestinvälittäjinä). Tieto on objektiivistä (tietoista) sekä subjektiivistä (mm. assosiaatiot, tulkinta) ja alitajuista vastakkaisen näkemyksen osalta.

bahlastiompehda muokkasi viestiä 03:31 27.08.2012

#113 kirjoitettu 27.08.2012 02:50 Muok:27.08.2012 02:52

bahlastiompehda kirjoitti:
Funereal kirjoitti:
Miten tätä voi soveltaa tuohon kissaesimerkkiin?


Aaltofunktion romahdus määrittää muodostuuko data tiedostamatta vai tiedostettuna (ja näiden kautta tiedolliseksi). Fyysinen data vailla subjektiivistä merkitystä jää helposti tiedostomatta kuin myös mentaalinen tieto vailla fyysistä rajapintaa.

Ensimmäisessä vaihtoehdossa, kissan toisarvonen tai mahdottomana pidetty tila hukkuu jonnekkin tiedostamattomaan sen matalan todennäkösyysasteen perusteella. Tämä voi tarkoittaa esim. että kissa on zombi tms. mikä ei tule edes mieleen. Tai että kissa on kuollut, jos ”tiedetään” että kissa on elossa. Koska objekti kuitenkin havaitaan (tiedostomaton havainto), se muodostaa jonkin tasoisen subjektiivisen tiedon (tai tiedostomattoman assosiaation) . 1&0=0.

Toisessa vaihtoehdossa, kissan tila ylittää informaatiokynnyksen mutta sen tila on ehdollinen. Laatikkoa ei ole avattu - kissa voi olla yhtä hyvin elossa kuin kuollut. Aaltofunktio pysyy luultavasti kasassa. Kyseessä on siis tiedostettu mutta täysin tulkinnanvarainen arvo, mistä ei oo järkee muodostaa varsinaista tietoa ennen mittaamista. 1&0=1.

Kolmannessa vaihtoehdossa kissan tila "varmistuu".

Jos laatikko on avataan, nähdään missä tilassa kissa on. Näin todennäköisyysaste muuttuu radikaalisti, aaltofunktio romahtaa ja kissa vaikuttaa olevan objektiivisesti joko kuollut tai elossa. Superpositiojakauma pysyy kuitenkin tasaisena, ennen aaltofunktion romahdusta . Objektiivinen informaatio muodostaa tiedon subjektiivisen tietämyksen kanssa. NMDA-reseptorin aktiopotentiaali täyttyy luultavasti. Muodostaa ehdottoman tiedon.

Jos laatikkoa ei avata, superpositio nähdään sellaisenaan. Data on selvästi superpositiossa objektiivisesti tarkasteltuna. Aaltofunktio ei romahda välttämättä. Subjektin on mahdollista uskoa, että kissa on joko tai, ilman että hän katsoo laatikkoon. Subjektiivinen tietämys voi olettaa kissan tilan (todennäköisyysasteen perusteella) eikä objektiivisella informaatiolla ole vastaansanottavaa. Näin superpositiojakauma pysyy edelleen tasaisena, koska tieto muodostuu kummankin kautta. NMDA-reseptorin aktiopotentiaali täyttyy helposti. Muodostaa ehdottoman ”tiedon”.

Kumpikin "jos" muodostaa tiedon objektiivisestä informaatiosta sekä subjektiivisestä tiedosta yhtäaikasesti saman ärsykkeen kautta. Tälläinen ärsyke vaikuttaa oletettavasti eri tavalla hermostoon kuin edellä mainitut kaksi vaihtoehtoa. NMDA-reseptiri t aktivoituu kunnolla (muissa vaihtoehdoissa toimii vaan viestinvälittäjinä). Tieto on objektiivistä (tietoista) sekä subjektiivistä (mm. assosiaatiot, tulkinta) ja alitajuista vastakkaisen näkemyksen osalta.


Tää ois varmasti paljon selvempi jos vaan jättäsit tuon koko aaltofunktion ja kvanttiteorian pois. Ne ei anna tuohon yhtään mitään.


Ja jätä myös tuo aktiopotentiaali ja muu neurologia pois.

T: Tuottaja

#114 kirjoitettu 27.08.2012 04:19 Muok:27.08.2012 04:21

Haava kirjoitti:

a) Ymmärsitkö vaihthtoisen skenaarioni?


enköhän

b) Miten sinun teoriasi eroaa minun teoriastani?


Toi kertoo vaan että tietoa on kahdessa muodossa ja mentaalinen tieto rakentuu fyysisen päälle ja vaikuttaa kehoon. En osaisi muuttaa toimintatapojani sen pohjalta.

c) Miten sinun teoriasi on parempi kuvaamaan todellisuutta kuin minun teoriani?


Yritän havainnollistaa mitä tapahtuu kun superpositio romahtaa ja kuinka aivot prosessoi sen, samalla tavalla kuin mitä aaltofunktion romahduksen kohdalla käy kvanttifysiikassa (teoriassa). Se mallini kuvaa mm:
kuinka voi välttyä olemasta todennäkösyyksien uhri
kuinka tieto voi vaikuttaa todellisuuskuvaan ja käyttäytymiseen
minkä takia mahdottomana pidetyt asiat tulee yleensä sivuutettua
Minkä takia tiedon välttäminen auttaisi yhteisöjä ja lisäisi äärettömästi mahdollisuuksia
Kuinka heikentää massatajuntaa ja massapsykooseja
Oon yrittäny selittää kuinka todellisuus syntyy siitä, kun tarpeeksi monta ihmistä (tarpeeksi suuri massa) pitää jotain asiaa totena. Jos ihmisillä on omaperäiset todennäköisyysarvot ja laaja informaatiokenttä, ei synny niin korkeaa todennäkösyysastetta, mikä saisi tiedon tarttumaan kuin ruton. Massatajunta hajoaísi pieneksi henkilökohtaiseksi tajunnaksi tai katoaisi kokonaan. Todellisuusäsitykset hajoaa. Tiedon potentiaali romahtaa. Päättelin että tämä pitää paikkansa varsinkin 10% esimerkin kohdalla.

#115 kirjoitettu 27.08.2012 04:39

Sunt1o kirjoitti:

Tää ois varmasti paljon selvempi jos vaan jättäsit tuon koko aaltofunktion ja kvanttiteorian pois. Ne ei anna tuohon yhtään mitään.


Ja jätä myös tuo aktiopotentiaali ja muu neurologia pois.

T: Tuottaja


Noh, meni sekavaks. Yritin perustella NMDA-reseptorin toiminnalla miksi "joidenkin tiettyjen alkeihiukkaisten syväfysiikka olisi suorassa analogisessa yhteydessä mielen makrotoimintaan?".

Kelasin jo aikasemmin jättää noi kvanttujutut pois mutta miten sitten selittäisin vaikka massatajunnan? Hmm, voisin selittää että kollektiivinen alitajunta vaikuttaa todennäkösyysasteeseen mutta milläs sen sitten hajottaa?

#116 kirjoitettu 27.08.2012 05:13

bahlastiompehda kirjoitti:
Noh, meni sekavaks. Yritin perustella NMDA-reseptorin toiminnalla miksi "joidenkin tiettyjen alkeihiukkaisten syväfysiikka olisi suorassa analogisessa yhteydessä mielen makrotoimintaan?".

Minusta se ei oikein perustele sitä. Joku voi toki olla toista mieltä.

Kelasin jo aikasemmin jättää noi kvanttujutut pois mutta miten sitten selittäisin vaikka massatajunnan? Hmm, voisin selittää että kollektiivinen alitajunta vaikuttaa todennäkösyysasteeseen mutta milläs sen sitten hajottaa?

Miksi se pitää selittää jollain muulla kuin itsellään. Jos se nyt yleensä on olemassa. En käsittäny "milläs sen sitten hajottaa?" kohtaa.

#117 kirjoitettu 27.08.2012 05:54

Sunt1o kirjoitti:
Minusta se ei oikein perustele sitä. Joku voi toki olla toista mieltä.


Reseptori vaatii kaksi samanaikaista syötettä, jotta se aktivoituu. Kaksi eriaikaista tai vain yksi syöte ei aktivoi sitä. Aktiivisena, se on keskeinen mekanismi oppimisessa yms. Tarpeeksi vahva antagonismi johtaa dissosiaatioon..

Miksi se pitää selittää jollain muulla kuin itsellään. Jos se nyt yleensä on olemassa. En käsittäny "milläs sen sitten hajottaa?" kohtaa.


Kai massatajunta on ok termi tai muuten hämäis vaan lisää. Voisin selittää, että laajalle levinnyt tieto tarttuu sen avulla salakavalasti jonkun tiedostomattoman mekanismin kautta. Mutta pitäisi selittää miten se toimii ilman aaltofunktion romahdusta. Veikkaan että selitys menis vaan oudommaks.

Ei ehkä hajottaa mutta pirstaloida se. Tämä taas sen takia ettei se häiritse toimintaa tai ettei tarpeeton tieto tarttuis yhtä helposti. Oman mallini mukaan sitä sais heikennettyä mm. kyseenalaistamalla ja jollain jooga- tai meditaatioharjotuksilla.

#118 kirjoitettu 27.08.2012 06:20

bahlastiompehda kirjoitti:
Reseptori vaatii kaksi samanaikaista syötettä, jotta se aktivoituu. Kaksi eriaikaista tai vain yksi syöte ei aktivoi sitä. Aktiivisena, se on keskeinen mekanismi oppimisessa yms. Tarpeeksi vahva antagonismi johtaa dissosiaatioon..

Oppimista ei voi kuitenkaan tiivistää tuollaiseen yksittäiseen prosessiin. Ainakaan nykytiedon mukaan. Lisäksi tuo ei ole yhtään havainnollisempaa kuin se että toteaisit tuon asian suoraan siitä jostain mihin olet sen rinnastamassa.

Kai massatajunta on ok termi tai muuten hämäis vaan lisää. Voisin selittää, että laajalle levinnyt tieto tarttuu sen avulla salakavalasti jonkun tiedostomattoman mekanismin kautta. Mutta pitäisi selittää miten se toimii ilman aaltofunktion romahdusta. Veikkaan että selitys menis vaan oudommaks.

No ei se aaltofunktion romahdus millään tavalla tee sitä selkeämmäksi. Siinä nousee vaan yksi kysymys lisää että millä perusteella tämä aaltofunktio nyt liittyy mihinkään ja kuten tuli ilmi, siihen on aika hankala antaa mitään tyydyttävää vastausta. Lisäksi ei ole välttämättä niinkään tärkeää aina tietää jokaikistä yksityiskohtaa siitä että 'miten se toimii' kunhan tietää (ja selittää) sen että mistä tietää että koko juttu on edes todellinen.

Ei ehkä hajottaa mutta pirstaloida se. Tämä taas sen takia ettei se häiritse toimintaa tai ettei tarpeeton tieto tarttuis yhtä helposti. Oman mallini mukaan sitä sais heikennettyä mm. kyseenalaistamalla ja jollain jooga- tai meditaatioharjotuksilla.

En usko tuohon enkä sen mielekkyyteen monessakaan kohtaa, mutta ne ovat tietysti makuasioita.

#119 kirjoitettu 27.08.2012 06:42

Hyviä pointteja.

Sunt1o kirjoitti:

En usko tuohon enkä sen mielekkyyteen monessakaan kohtaa, mutta ne ovat tietysti makuasioita.


Törmäsin äsken googlaamalla huvittavaan tekstinpätkään joka pisti naurattaan ääneen

Jos kollektiivisesta tietoisuudesta irtautumista ei havaita ja korjata tarpeeksi ajoissa, se johtaa monenlaisiin vaikeuksiin yksilön elämässä. Tulee vaikeuksia sopeutua yhteiskuntaan, vaikeuksia ihmissuhteiden muodostamisessa, yleensä vaikeuksia oman paikkansa löytämisessä. Toinen vaikutus kollektiivisesta irtautumisesta on se, että yksilö on normaalia taipuvaisempi kiinnostumaan epätavallisista harrastuksista ja kun hän on paljon yksin, hänellä on aikaa ajatella ja kehittää älyllisellä tasolla omaa persoonallista maailmankuvaansa.

Pahimmassa tapauksessa "irtolainen" päätyy vakavaan masennukseen tai muihin mielenterveyden ongelmiin, jotka voivat johtaa alkoholismiin, huumeiden käyttöön tai jopa itsemurhaan. Pahasta tilanteesta voi "pelastautua" löytämällä tai tulemalla otetuksi mukaan yhteisöön joka tarjoaa vaihtoehdon sosiaaliselle kollektiiville, mikä usein käytännössä tarkoittaa uskonnollisen kokemuksen läpikäymistä. Tämä saattaa hyvänä "ensiapuna", jonka jälkeen on paremmat mahdollisuudet löytää oma paikkansa sosiaalisessa ympäristössään.

Tosiasia on, että mitä eristyneempi olet "massoista", sitä eristäytyneempi olet myös niissä vallalla olevista säännöistä ja tavoista. Mitä enemmän irrallaan olet kollektiivisesta tietoisuudesta, sitä avomielisemmin ja helpommin hyväksyt perinteiden vastaisia ja vallankumouksellisia ajatuksia ja ajattelutapoja, mikä saattaa olla herkälle yksilölle vahingollista sekin. Tämä on ymmärrettävä seuraus siitä että joutuu kyseenalaistamaan sosiaalisessa maailmassa yleisesti hyväksytyt normit. Tältä pohjalta ajautuu helposti pohtimaan olemassaolon merkitystä ja etsimään sitä jokapäiväisen arkitodellisuuden ulkopuolelta - ja siitä riippumatta. Tämän tutkimusmatkan seuraus voi lopulta olla äärimmäisen palkitseva, joskin myös tuhoisa..

Kuulostaa perus uskontopropagandalta. Tietty kollektiivisesta tietoisuudesta irtautuminen on epätoivottavaa, jos siihen on kiintynyt tms. Toisaalta jos yrittää sopeutua siihen muttei halua mennä virran mukana, joutuu kärsiin kognitiivisistä dissonansseista yms.

#120 kirjoitettu 27.08.2012 08:20 Muok:28.08.2012 09:07

bahlastiompehda kirjoitti:

Yritän havainnollistaa mitä tapahtuu kun superpositio romahtaa ja kuinka aivot prosessoi sen, samalla tavalla kuin mitä aaltofunktion romahduksen kohdalla käy kvanttifysiikassa (teoriassa).

[...]

Oon yrittäny selittää kuinka todellisuus syntyy siitä, kun tarpeeksi monta ihmistä (tarpeeksi suuri massa) pitää jotain asiaa totena.


Noiden kahden asian välinen yhteys on edelleen minusta käsittämätön. Miksi?

Lainaan itseäni vielä loppuun:

Haava kirjoitti:

Ajatus on lähinnä sama kuin jos newtonin painovoimateoriaa olisi sovellettu siten, että mitä ajattelevampi mieli, niin sitä enemmän se vetää toisia mieliä puoleensa [kuva]


Haava lisäsi viestiä 09:06 28.08.2012

"Kari Enqvist: Olemisen porteilla"-kirja muuten käsittelee aihetta kvanttiteoria ja tietoisuus. En ole lukenut.