Mikseri.net

#82 kirjoitettu 04.02.2008 13:11

Endorpheeny kirjoitti:

"Pragmatismi vastustaa näkemystä, jonka mukaan ihmisten äly ja kieli yksinään kuvastavat todellisuutta täydellisesti."


"Pragmatistin mielestä kaikki hyödyllinen tai toimiva ei kuitenkaan ole välittömästi totta, vaan pikemminkin totuus määräytyy sen mukaan, mikä pitkällä aikavälillä tuottaa ihmiskunnalle eniten hyötyä."


Joo. Siis noin määriteltynä. Ok. Tuossahan on taas ideana, että määritellään koko totuuskäsitys subjektiivisesti. Eli tottakai siten määriteltynä he ovat oikeassa. Silti tuossa määrityksessä ei kannata sitä sanaa "totuus" tai "todellisuus" ymmärtää yleisesti, koska silloin nuo lauseet eivät päde.

Haava lisäsi viestiä 13:11 04.02.2008

Eli tuo tapa ei ole siis vertailukelpoinen noiden aiempien puheidesi kanssa, koska nuo käyttävät sanasta totuus eri määritelmää.

#83 kirjoitettu 04.02.2008 17:43

Endorpheeny kirjoitti:
Kuten sille, että määrittelen poikkeukseksi tilan joka poikkeaa muuten vallitsevasta tilasta?
Vai sekö että jonkin psykoaktiivin nauttiminen ei aiheuta mielestäni vallitsevaa tilaa vaan juuri poikkeusta siitä?

Ei mikään ole vallitsevaa, asiat vain voivat näyttää siltä.

Sinun ei siis ole käytännöllistä kyseenalaistaa joka kauppareissu tuon punaisista tiilistä valmistetun ruokakaupan olemassaoloa, vaikka olisitkin välissä happoa nauttineena kokenut kaiken joksikin aivan muuksi.
Seuraavalla happoreissulla tuo ruokakauppa olisi jälleen erilainen kuin edellisellä kauppareissulla. Hallusinogeenien vaikutuksen alaisena koettua "todellisuutta" ei siis ole käytännöllistä pitää todempana kuin sitä, minkä koet ilman hallusinogeenien nauttimista.

Koko pointtini on nimenomaan se, että mikään kokemus ei ole kokemuksena todempi kuin joku toinen. Eli että arkinen tietoisuus ja LSD-tietoisuus ovat aivan yhtä totta, mutta tietenkin erilaisia ja eri asioihin hyödyllisiä tai hyödyttömiä.

Todellisuudella tarkoitan mahdollista (teoreettista) objektiivista todellisuutta jota ei voida sinäänsä kokea, mutta josta kaikki kokeminen kuitenkin "johtuu". Tämän pohjalta ihmiset luovat tulkitsemalla henkilökohtaisen, sisäisen todellisuuskäsityksensä. Todellisuuskäsitys (ihmisen ideat todellisuudesta) muotoutuu aisti-informaation ja aikaisempien ideoiden pohjalta. Sisäisessä todellisuudessa eli siinä varsinaisessa kokemuksessa voi tapahtua vaikka mitä, mutta se ei kuitenkaan tarkoita että se kokemus varsinaisesti peilaisi objektiivisen todellisuuden tapahtumia. Tämä on epäsuoraa realismia.

Erotuksena suoraan (naiviin) realismiin jonka mukaan elämme ja koemme objektiivisessa todellisuudessa ilman tuota sisäistä todellisuutta.

En sinäänsä pidä todennäköisenä esim new age -tyyppistä ajatusta siitä, että jokainen ihminen konkreettisesti ja kirjaimellisesti luo oman todellisuutensa.

En väitä, että olisin oikeassa, mutta tällä hetkellä tämä on monipuolisin teoria johon olen törmännyt, sellaisista siis jotka vaikuttavat järkeviltä.

Et ole kerta aikkiaan ymmärtänyt selvästikään minun maailmankuvaani (jonka on kyllä muut onnistuneet tälläkin forumilla käsittämään -katso se "tieto vs usko"-ketju joka on perustettu epistemologista runkkausta varten).

Voi hyvin olla.

Tuota.. sinun vasta-argumentointisi juurikin perustuu mahdollisimman tehokkaaseen offtopiccaamiseen. Olet huvittava.

Kiitos, perseestähän se olisi jos tämä keskustelu olisi kaiken lisäksi tylsä.

Kuten se, että kutsut minua minkäänlaisen realismin kannattajaksi? Ja oletat etten ole harrastanut muuta kuin viihdekäyttöä? Ja ettei minulla olisi aiheesta yhtä voimakkaita tuntemuksia kuin sinulla? Ja koska en ole päässyt samaan lopputulokseen todellisuudesta kuin sinä, olen väärässä?
Mutta on kuitenkin erittäin väärin, että minun mielestäni sinä olet väärässä.

Sen pohjalta mitä olet kirjoittanut olen tietenkin muodostanut kuvan sinusta ja tiedän, että se ei täysin vastaa todellisuutta (kuten ei mikään muukaan malli).

Sen tajuan, että sinulla on varmasti hyvä syy uskoa niin kuin uskot, en vain tajua miksi.

Se, että sanon sinun avautuvan aiheesta josta et tiedä mitään perustuu omiin kirjoituksiisi.

Jos me menisimme yhdessä tuon edellä mainitun ruokakaupan eteen syömättä 500 mg happoa, me näkisimme punaisista tiilistä valmistetun ruokakaupan.
Jos me menisimme sen eteen syötyämme molemmat 500 mikroa happoa, meistä kummatkin näkisi sen erilaisena.
Seuraavana päivänä jälleen ilman päihteitä se vitun ruokakauppa olisi taas sama punaisista tiilistä valmistettu ruokakauppa.

Varmastikin. Mutta minusta me näkisimme sen ruokakaupan kuitenkin erilaisena aina, ihan sama missä olosuhteissa olisimme. Ehkä ero tuntuu merkityksettömältä, mutta et varmaan sinäkään väitä, että kokemuksemme ruokakaupasta olisi identtinen?

Voimme toki testata tätä käytännöllisyyttä vaikkapa sillä, että kyseenalaistat vaikkapa lähestyvän junan raiteella makoillessasi.
Tai lentokyvyttömyytesi katolta hypätessäsi.

Pointtini ei ollut se, että mikään ei ole totta objektiivisessa mielessä tai new age -tyyppinen ajatus että jos auto osuu minuun niin olen itse aiheuttanut sen jotenkin (esim. Law of attraction).

Muuten, en syytä sinua (tai itseäni) siitä että et ymmärrä näkökantaani tai siitä että en ilmeisesti ymmärrä sinun perustelujasi. Enkä tietoisesti yritä olla hankala tai viedä keskustelua turhaan suuntaan. Enkä ainakaan yritä tahallaan ymmärtää väärin juttujasi.
Kommunikaatio ei toimi ihan ihanteellisesti?

#84 kirjoitettu 04.02.2008 18:01

Mika Björklund kirjoitti:

Koko pointtini on nimenomaan se, että mikään kokemus ei ole kokemuksena todempi kuin joku toinen. Eli että arkinen tietoisuus ja LSD-tietoisuus ovat aivan yhtä totta, mutta tietenkin erilaisia ja eri asioihin hyödyllisiä tai hyödyttömiä.


Tässä tullaan juuri tähän äärisubjektiiviseen näkökantaan.

Totta on kuintenkin se, että käytännössä jos joku ampuu sinua pistollilla, niin kuolet riippumatta siitä miten sen ampumiset koet tai oletko hapoissa sitä kokiessasi.

#85 kirjoitettu 04.02.2008 18:04

Endorpheeny kirjoitti:
En minä halveksi niitä. Katsos kun minun nähdäkseni minä suhtaudun niihin skeptisesti. Minä en purematta niele oman mieleni tuotoksia, vaan suhtautan ne muihin kokemuksiini.
Minä en näe syytä olla kokemuksia kohtaan skeptinen. Tulkintoja kohtaan sen sijaan kyllä.

Käsittääkseni tässä nyt isoin herne on vedetty nenään siitä, että olen käyttänyt sanaa "sekaisin" erottamaan hallusinogeenien vaikutuksen alaisena olemista tilaan, jossa ei ole niiden vaikutuksen alaisena.
Miksi näin?

Koska ihmiset eivät yhdy siihen, että poikkeavat tilat tarkoittaisi samaa kuin sekavat tilat? Nojoo, mutta tämä lienee sitä provosointiasi, eikä siihen varmaankaan pitäisi tarttua, kuten myöhemminkin sanot termin olettamisesta negatiiviseksi; olen tätä myös paljon tämän keskustelun aikana pohtinut. Silti todennäköisesti olet tiennyt sen erittäin provosoivaksi ja arvolatautuneeksi käsitteeksi.

Väärin meni. Uskokaa tai älkää, se pitää minusta mieleni virkeänä. Mutta en oikeasti vain kykene kirjoittamaan miljoonaa kertaa samaa asiaa (nyt esimerkiksi tämä alkaa vituttamaan).

Haiskahti silti!

Toisinaan Mika käyttää samoja helvetin argumentteja kuin minäkin, mutta varsinaisesti ei yllätä ettet sinäkään tätä huomaa.

Luonnollisestikin olen jo ihan kapasiteettinikin vuoksi keskittynyt enemmän kritisoimaan sinua, koska sinä olet kritisoinut minua. Olen kyllä havainnut herra Björklundinkin teksteissä kritisoitavaa, mutten ole jaksanut niistä vaivautua huomauttamaan, koska a) olen olettanut sinun tekevän sen ja b) koen hänen olevan enemmän samoilla linjoilla kanssani, jonka vuoksi tahdon jättää kritisoimatta jotta saisin ylläpidettyä sellaista mielikuvaa, että minä ja mun kaverit ollaan oikeassa.

En oleta, että se miltä trippi tuntuu, olisi sama kaikille. Milloin näin olen muka sanonut?
Ei mutta painotus siinä vain-sanassa.

No nyt kirjotin vähän lyhyemmin.

#86 kirjoitettu 04.02.2008 20:19

NORTON kirjoitti:

Entä jos käykin vaikka niin kuin käy vaikkapa Narniassa [...]


Sitten käy niin.

Jotenkin ei jaksa käydä tätä keskustelua enää, kun molemmat osaavat sen jo.

#87 kirjoitettu 04.02.2008 20:35

Endorpheeny kirjoitti:
Joo, olen tiennyt kyllä että se on provoava termi.. mutta tarkoitukseni ei ole alunperin käyttää sitä provoamiseen, vaan tähdentämään mielipidettäni kokemuksen "maallisuudesta". Samaa on ollut tuo "vain".
Sen ei ole tarkoitus varsinaisesti arvottaa vaan jotenkin epämystifioida tuota tilaa joissa hallusinogeenien nauttimisen jälkeen on.

Otan nyt vähän sivusta osaa tähän keskusteluun, koska tämmönen tässä mieltäni askarruttaa: olen semmosen kuvan saanut (voi olla aivan vääräkin kuva), että mikäli ja omasta mielestänikin erittäin todennäköisesti, trippailussa on tosiaan kyse epämystisestä, aivokemiallisesta häiriötilasta, nin eikö se voi samalla olla henkisesti kasvattava ja hyödyllinen kokemus? Siis muutenkin kuin vain viihteellisesti ajatellen, että "olipas kivaa, vaikka se nyt olikin vain sekaisin olemista".

Toiseksi minusta tuntuu, että yksinkertaista liikaakin asiaa vain "aivokemiallisena häiriönä", toki se sitä varmastikin on, mutta sen mekanismit eivät todellakaan ole nykytiedon valossa vielä perinpohjin selvitetty. Palaan taas tuohon potentiaaliseen psykedeelien hyötyyn jälleen kerran nostamalla esiin psykedeelien hyödyn ocd:n oireiden lievittämisessä, koska ko. asiassa tiedetään, että ne voivat auttaa, mutta kunnolla ei tiedetä miksi. Ja siis tällaisten mahdollisten hyötyjen takia ei minusta kannata psykedeelejä kuitata vain "päänsekoittajina" joiden vaikutusten alaisina saattaa olla ihan kivaa, vaan niitä pitää tutkia enemmän.

#88 kirjoitettu 04.02.2008 21:18

Endorpheeny kirjoitti:
Moni asia toimii lääkkeenä tietyissä annostuksissa, päihteenä toisissa ja myrkkynä kolmansissa.

Niin, tuossa tapauksessa se vain toimii samanaikaisesti sekä lääkkeenä, että päihteenä, ja sehän sen eettisen probleeman tässä huumevastaisessa yhteiskunnassa varmaan aiheuttaakin. Ja siis se mitä itse hain tässä takaa on se, että on mahdollista, että se päihtyminen itsessään on se lääke. Sitä ei tiedetä varmasti muuttaako se suoraan jotain aivokemiallista tasapainoa pysyvämmin ja siksi auttaa, vai onko se mieltä avartava kokemus se mikä auttaa pääsemään irti pinttyneistä ajatusrakenteista ja se lopputulos sitten on välittäjäaineiden toiminnan jonkinlainen korjaantuminen.

Mikäli se on se ajatusmallien muutos, mikä sen aiheuttaa, ko. kokemukset saattavat olla terapeuttisia ilman mitään selkeää häiriötäkään, ja sitä kautta päästään siihen, että psykedeelit eivät välttämättä ole eikä niihin pidä suhtautua kapeakatseisesti ainoastaan a) viihteellisinä päänsekoittajina, b) turmiollisina huumeina, c) ihmelääkkeinä d) keinona nähdä maailma todellisempana tai muuta mystistä, vaan niihin pitäisi osata suhtautua ennakkoluulottomammin ja objektiivisesti, tutkia niiden potentiaalia jne. Harmi vaan, että yleensä niistä kiinnostuneet yritetään pakolla tunkea joko todellisuudesta vieraantuneisiin newagehihhuleihin taikka sitten päänsekoittamista tavoitteleviin narkkareihin. Kaikki aiheesta kiinnostuneet eivät lukeudu edellämainittuihin, vaikka osa varmasti onkin.

#89 kirjoitettu 04.02.2008 21:58

Endorpheeny kirjoitti:
Olen valmis lyömään tässä ja nyt genitaalini vetoa, että se mahdollinen hyöty johtuu juuri tuosta.

Minä en olisi tuosta niin varma. Kyllähän on esim. ihmisiä, jotka ovat päässeet alkoholiriippuvuudestaan voimakkaan uskonnollisen kokemuksen ansiosta. Aivotoiminnallisesti päihderiippuvuus ja pakko-oireet ovat aika samankaltaisia. Psykedeelinen kokemus voi olla spirituaalinen, joten en siulkisi pois mahdollisuutta, että näissä on kyse samantapaisista asioista. Se aivokemiallinen muutos voi siis lähteä siitä kokemuksesta, minkä siis psykedeelien kohdalla aiheuttaa se ulkopuolinen kemiallinen ärsyke. "Normaalin" uskonnollisen kokemuksen kohdalla tätä ulkoista kemiallista ärsykettä ei kuitenkaan luonnollisesti ole ja silti se voi toimia.

#90 kirjoitettu 04.02.2008 22:07

Endorpheeny kirjoitti:
No lyö genitaalin peliin ja katsotaan!

Emmä, ku en pidä kumpaakaan vaihtoehtoa varmana. En oikeastaan edes tiedä kumpaa veikkaisin todennäköisimmäksi vaihtoehdoksi. Voit hyvin olla veikkauksinesi oikeassa, mutta voit olla myös väärässä.

#91 kirjoitettu 05.02.2008 08:45

e2 kirjoitti:

Niin, tuossa tapauksessa se vain toimii samanaikaisesti sekä lääkkeenä, että päihteenä, ja sehän sen eettisen probleeman tässä huumevastaisessa yhteiskunnassa varmaan aiheuttaakin.


Kyllähän päihteellinen osuus on ilman muuta lääketieteen näkökulmasta ylimääräinen sivuvaikutus ja esim. kivun katoaminen se varsinainen haettu vaikutus.

Kannabiksen osalta onkin tehty tutkimusta miten sen päihtyvän vaiktuksen voisi minimoida tai poistaa kivun lievityksen kärsimättä. Olen jopa ymmärtänyt, että jotain on saatu jopa aikaan.

Ja siis se mitä itse hain tässä takaa on se, että on mahdollista, että se päihtyminen itsessään on se lääke.


Jos jossain tilanteessa päihtymisellä itsellään on suora vaikutus siihen varsinaiseen oireen positoon, niin sitten siinä lääkkeessä on päihdyttävä sivuvaikutus. Se toki tekee siitä lääkkestä huonomman. Joko käytetään sitten sitä tai kehitetään parempi lääke.

#92 kirjoitettu 05.02.2008 17:29

Haava kirjoitti:
Kyllähän päihteellinen osuus on ilman muuta lääketieteen näkökulmasta ylimääräinen sivuvaikutus ja esim. kivun katoaminen se varsinainen haettu vaikutus.

Kannabiksen osalta onkin tehty tutkimusta miten sen päihtyvän vaiktuksen voisi minimoida tai poistaa kivun lievityksen kärsimättä. Olen jopa ymmärtänyt, että jotain on saatu jopa aikaan.



Jos jossain tilanteessa päihtymisellä itsellään on suora vaikutus siihen varsinaiseen oireen positoon, niin sitten siinä lääkkeessä on päihdyttävä sivuvaikutus. Se toki tekee siitä lääkkestä huonomman. Joko käytetään sitten sitä tai kehitetään parempi lääke.

Niin, mutta miksi? Miksi päihtyminen on automaattisesti negatiivinen asia, joka tekee lääkkeestä huonomman lääkkeen? Miksei ihminen saa hoitaa sairauttaan ja samalla päihtyä, vaikka nämä molemmat ominaisuudet olisivat potilaan mieleen? Miksi päihtyminen on aina välttämättä väärin? Siis aina muulloin paitsi alkoholin kohdalla? Ihmeellistä moralisointia..

#93 kirjoitettu 05.02.2008 17:58

Tässä tullaan juuri tähän äärisubjektiiviseen näkökantaan.

Totta on kuintenkin se, että käytännössä jos joku ampuu sinua pistollilla, niin kuolet riippumatta siitä miten sen ampumiset koet tai oletko hapoissa sitä kokiessasi.


Vaihtoehtoja ei hirveästi ole. Ongelma on siinä, että minusta kaikki ovat täysin ällistyttäviä. On epäsuoran ja suoran havainnoinnin teoriat ja sitten on kasa kummalisia teorioita jotka sijoittuvat johonkin välimaastoon. Vai mikä on sinun mielestäsi tällä hetkellä se mielusin vaihtoehto?

Epäsuoran realismin kannalta keskustelu "oikeasti" objektiivisista asioista on jokseenkin merkityksetöntä, sen sijaan voidaan todellisuutena käytännöllisyyden nimissä pitää juttuna josta useimmat ihmiset ovat yhtä mieltä, ns. "harha jonka jokainen näkee".

Yksi syy miksi 'sekaisin' on minusta huono sana kuvaamaan mitä tahansa tajunnan tilaa on se, että sitä käytettäessä helposti olettaa vastakohtaisen tilan mahdolliseksi. Jos lähdetään vertaamaan psykoosipotilasta ja Paavo Postimiestä niin ei se psykoosipotilaan kyvyttömyys erottaa henkilökohtaista ja konsensustodellisuutta toisistaan vaikuta Paavo Postimiehen objektiivisuuteen (tai objektiivisen näkökulman mahdottomuuteen) mitenkään.
Eli aina tehdään joku tulkinta todellisuudesta.

Kööpenhaminan tulkinnan mukaan fysiikka ei tutki sitä minkälainen todellisuus on vaan sitä mitä voidaan sanoa todellisuudesta.

Yksi epäsuoran realismin hyvistä puolista on se, että kvanttifysiikka ja muita tieteen kummallisuuksia on helpompi ymmärtää siltä kannalta. Yksi syy miksi se on minulle mieluisempi kuin suora realismi on juuri se, että myöskään yliluonnollisia selityksiä monille tapahtumille ei tarvita, koska tiedämme että ihmisen aivot ovat uskomattoman herkät. Viittauksena esim tähän:

Endorpheeny kirjoitti:
Kokemukset muuttavat ihmistä. Niin tuokin. Sen verran ovat opettaneet, että olen entistäkin skeptisempi kaikkien paranormaalien ilmiöiden suhteen, koska olen kokenut henkilökohtaisesti mielen voiman.
Että tuossa mielessä kyllä, se kasvattaa henkisesti ja sen voi kokea olevan hyödyllistä. Mutta olen minä oppinut uusia puolia itsestäni persekännissäkin. Ja jos puhuisin persekännistä, ei monikaan tulisi vittuilemaan termistä "sekaisin".


Yksilö + kulttuurieroista huolimatta voisin uskoa meidän aistivan esimerkiksi auringon porotuksen suurin piirtein samanlaisena, vaikka tietysti voi eroja olla siinä, kokeeko sen negatiivisena vai positiivisena asiana.
Ja uskoisin meidän kaikkien aistimuksiemme pohjalta luoneen monilta osiltaan samankaltaisen mielikuvan objektista aurinko.

Kuusi kuukautta sitten olisin ollut varmaankin samaa mieltä. Juuri nyt voin vain sanoa, että minulla ei ole aavistustakaan.
Johtuu päihteisiin liittymättömistä kiinnostavista kokemuksista tietoisuuden kanssa. Mutta se ei ole tärkeää minusta, vaan se että pystymme kuitenkin jollain tavalla kommunikoimaan. Kommunikaation kannalta ei sillä kokemuksen laadulla ole niin väliä jos siihen reagoidaan samalla tavalla.

Sellainen idea jonka kuitenkin voin kokea ymmärtäväni.

#94 kirjoitettu 05.02.2008 19:40

e2 kirjoitti:

Niin, mutta miksi? Miksi päihtyminen on automaattisesti negatiivinen asia, joka tekee lääkkeestä huonomman lääkkeen?


Puhuin nyt lääketieteen näkökulmasta. Ihan jo ensinnäkin koska kaikki vaikutukset jotka eivät ole sen hoidetun taudun paraneminen ovat sivuvaikutuksia.

Toki sivuvaikutus voi olla lääkkellä hyödyllinen. Esim. tiedän tapausken, jossa masennuslääkeeen erektiota hillitsevä vaikutus on pelastanut seksielämän kun henkilö kärsi masennuksen lisäksi ennenaikaisesta ejekulaatiosta. Useimmilahan tämä samainen monien masennuslääkkeiden suhteellisen yleinen sivuvaikutus lähinnä haittaa elämää.

Tietenkään lääketiede ei hylkäisi sitä sivuvaikutuksellista lääkettä vaikka korvaava sivuvaikutukseton moleekyyli (tai muu lääke) kehitettäisiinkin. Voihan se originaali vaihtoehto sopia monellekkin yksilölle muuten paremmin.

Miksei ihminen saa hoitaa sairauttaan ja samalla päihtyä, vaikka nämä molemmat ominaisuudet olisivat potilaan mieleen?


Lääketieteen näkökulmasta ehdottomasti saa. Silti monikaan ei varmasti tahdo päihtyä, koska onhan se kiva sekä ottaa kipulääkettä, että ajaa autoa. Silti kolmiolääkkeitä on vielä käytössä, koska monissa lääkkeissä se nyt vaan on paras tapa sen lääkkeen toimia, että potilas päihtyy tai korvaava valmiste ei jostain syystä sovi tai siinä on muita oneglmia.

Miksi päihtyminen on aina välttämättä väärin?


Eihän se olekkaan. Et kolmiolääkkeistä ole kuullut? En minä ole sanonut, että se on väärin. Olen sanonut, että se on turhaa. Fiksumpaa on että otetaan se sopiva lääke joka ei päihdytä ja sitten päihdytään erikseen jollain toisella valmisteella jos se on tarpeen. Tottakai lääketiede pyrkii kehittämään sen päihteettömän vaihtoehdon.

Tämä kaikki siis sen lisäksi, että päihdyttävät lääkkeet aiheuttavat riiippuvuutta, mikä onesti vaikeuttaa niiden määräämistä ja hankaloittaa hoitoa.

Siis aina muulloin paitsi alkoholin kohdalla? Ihmeellistä moralisointia..


Höpö höpö. Omasta päästäsi vedät sen moralisoinnin. Sitä paitsi kyllä minä "moralisoin" sitä alkohlinkin väärikäyttöä ihan yhtälailla kuin kolmiolääkkeiden.

#95 kirjoitettu 06.02.2008 12:55

Haava kirjoitti:
Puhuin nyt lääketieteen näkökulmasta. Ihan jo ensinnäkin koska kaikki vaikutukset jotka eivät ole sen hoidetun taudun paraneminen ovat sivuvaikutuksia.

Toki. Mutta siis meinasin, että päihtymistä pidetään ikävänä sivuvaikutuksena, vaikka potilas itse päihtyisikin ihan mielellään siinä sivussa.

Toki sivuvaikutus voi olla lääkkellä hyödyllinen. Esim. tiedän tapausken, jossa masennuslääkeeen erektiota hillitsevä vaikutus on pelastanut seksielämän kun henkilö kärsi masennuksen lisäksi ennenaikaisesta ejekulaatiosta. Useimmilahan tämä samainen monien masennuslääkkeiden suhteellisen yleinen sivuvaikutus lähinnä haittaa elämää.

Emmä mitää erektion lieventävää vaikutusta oo huomannu.. Mutta joo, kaipa ne sitä suht usein voi aiheuttaa.

Tietenkään lääketiede ei hylkäisi sitä sivuvaikutuksellista lääkettä vaikka korvaava sivuvaikutukseton moleekyyli (tai muu lääke) kehitettäisiinkin. Voihan se originaali vaihtoehto sopia monellekkin yksilölle muuten paremmin.

Lääketieteen näkökulmasta ehdottomasti saa. Silti monikaan ei varmasti tahdo päihtyä, koska onhan se kiva sekä ottaa kipulääkettä, että ajaa autoa. Silti kolmiolääkkeitä on vielä käytössä, koska monissa lääkkeissä se nyt vaan on paras tapa sen lääkkeen toimia, että potilas päihtyy tai korvaava valmiste ei jostain syystä sovi tai siinä on muita oneglmia.

Niin, sehän se tässä huvittavaa on, että saa päihtyä, muttei saa päihtyä miellyttävällä tavalla. Kolmiolääkkeet aiheuttavat usein vain uneliaisuutta ja muita vastaavia, useimmiten negatiiviseksi koettuja vaikutuksia, ja niitä tosiaan ihan yleisesti käytetään eikä niihin paheksuvasti suhtauduta. Kannabiksen lääkekäyttöön suhtaudutaan huomattavasti nihkeämmin vaikka(/koska) sen päihtyminen on useimmiten miellyttävänä koettua päihtymistä.. Kovemmissa psykedeeleissä vähän sama juttu, paitsi että niihin suhtaudutaan vielä nihkeämmin ja osittain varmaan sen takia niiden lääkinnällisestä potentiaalista ei lääkärit, tutkijat yms. paljoa julkisuudessa puhukaan, vaikka niistä hyödyistä tiedetäänkin. Toki tässä on myös se, että niitä ei ole niin paljoa vielä tutkittukaan, mutta osittain sekin lähtee psykedeelien demonisoinnista 60-luvun jälkeen. Alunperinhän LSD:täkin turtkittiin ja käytettiin nimenomaan terapeuttisiin tarkoituksiin.

Eihän se olekkaan. Et kolmiolääkkeistä ole kuullut? En minä ole sanonut, että se on väärin. Olen sanonut, että se on turhaa. Fiksumpaa on että otetaan se sopiva lääke joka ei päihdytä ja sitten päihdytään erikseen jollain toisella valmisteella jos se on tarpeen. Tottakai lääketiede pyrkii kehittämään sen päihteettömän vaihtoehdon.

Olen kuullut ja niistä tosiaan mainitsinkin jo, että lähinnä lieviä negatiivisia vaikutuksia niillä on. Se on vain ikävää, että on olemassa henkilö x:n vaivoihin potentiaalinen lääke jolla olisi sivuvaikutuksena henkilö x:ää kiinnostava/miellyttävä päihtyminen, mutta henkilö x ei saa sitä käyttää, koska hän saisi lääkinnällisen vaikutuksen llisäksi tuon päihtymisen, joka siis sekin olisi potentiaalisesti vain positiivinen sivuvaikutus.

Tämä kaikki siis sen lisäksi, että päihdyttävät lääkkeet aiheuttavat riiippuvuutta, mikä onesti vaikeuttaa niiden määräämistä ja hankaloittaa hoitoa.

Tuo ei päde kaikkiin päihdyttäviin lääkkeisiin. Kannabis ja psykedeelit eivät aiheuta fyysistä riippuvuutta. Psyykkinen riippuvuus voi joillekin kehittyä, mutta sekin johtuu kai lähinnä siitä, että jos se päihtyminen on kivaa niin sitä haluaa päihtyä uudelleen.

Höpö höpö. Omasta päästäsi vedät sen moralisoinnin. Sitä paitsi kyllä minä "moralisoin" sitä alkohlinkin väärikäyttöä ihan yhtälailla kuin kolmiolääkkeiden.

En tarkoittanut sinun näkökulmaasi vaan yleisesti länsimaisen nyky-yhteiskunnan näkökulmaa.

e2 muokkasi viestiä 12:57 06.02.2008

e2 muokkasi viestiä 12:59 06.02.2008

#96 kirjoitettu 06.02.2008 13:30

e2 kirjoitti:

Emmä mitää erektion lieventävää vaikutusta oo huomannu.. Mutta joo, kaipa ne sitä suht usein voi aiheuttaa.


Tosilla aiheuttaa enemmän, toisilla vähemmän ja toisilal ei yhtään. Kuten sanoin, niin se on yleinen sivuvaikutus. Ei väistämätön.

Niin, sehän se tässä huvittavaa on, että saa päihtyä, muttei saa päihtyä miellyttävällä tavalla.


Höpö höpö. Ensinnäkin monet lääkkeet päihdyttävät hyvälläkin tavalla. Toiseksi kaikenlaista päihtymystä pyritään ehkäisemään. Kolmanneksi se miellyttävä päihtyminen on yleensä huonompi asia lääkkeen toimivuuden kannalta kuin neutraali päihtymys. Miellyttävä päihtymys lisää potilaan kiintymystä lääkkeseen ja aiheuttaa riippuvuutta.

Kolmiolääkkeet aiheuttavat usein vain uneliaisuutta ja muita vastaavia, useimmiten negatiiviseksi koettuja vaikutuksia, ja niitä tosiaan ihan yleisesti käytetään eikä niihin paheksuvasti suhtauduta.


Kyllä monet aiheuttavat myös positiivista päihtymystä. Mitä tulee paheksuntaan, niin lääketiede ei paheksu. Ihmiset paheksuvat. Lääketiede hyväksyy kyllä morfiinin ja vaikka minkä lääkkeksi, jos sille on tarvetta. Sitenyhän suomessakin kannabis hyväksytiin yksittäisne potilaan käyttöön.

Kannabiksen lääkekäyttöön suhtaudutaan huomattavasti nihkeämmin vaikka(/koska) sen päihtyminen on useimmiten miellyttävänä koettua päihtymistä..


Kuten pitääkin. Se positiivinen fiilis joka siitä tulee lisää sen lääkkeen ongelmia. Potilaat varastoivat lääkkeitä, käyttävät vääriä annoksia, eivät tahdo lopettaa lääkkeen käyttöä vaikka lääketieteellistä syytä käyttöön ei enää ole jne.. Tämä sama ilmiö toistuu kaikkien hyvää oloa aiheutavien lääkkeiden osalta.


Se on vain ikävää, että on olemassa henkilö x:n vaivoihin potentiaalinen lääke jolla olisi sivuvaikutuksena henkilö x:ää kiinnostava/miellyttävä päihtyminen, mutta henkilö x ei saa sitä käyttää, koska hän saisi lääkinnällisen vaikutuksen llisäksi tuon päihtymisen, joka siis sekin olisi potentiaalisesti vain positiivinen sivuvaikutus.


Positiivinen fiilis lääkkestä ei koskaan ole vain positiivinen sivuvaikutus kun puhutaan isomman määrän ihmisiä lääkitsemisestä.

Tuo ei päde kaikkiin päihdyttäviin lääkkeisiin. Kannabis ja psykedeelit eivät aiheuta fyysistä riippuvuutta.


Se nyt on lääketieteellisestä ihan yhdentekevää onko riippuvuus fyysistä vai psyykkistä.

Psyykkinen riippuvuus voi joillekin kehittyä, mutta sekin johtuu kai lähinnä siitä, että jos se päihtyminen on kivaa niin sitä haluaa päihtyä uudelleen.


Kyllä. Se johtuu niemomaan siitä. Juuri siksi jos lääke aiheuttaa sivuvaikutuksena hyvä oloa, niin se on hionompi kuin se lääke joka ei aiheuta.

En tarkoittanut sinun näkökulmaasi vaan yleisesti länsimaisen nyky-yhteiskunnan näkökulmaa.


Joo. Kyllä kannabikseen suhtaudutaan liian negatiivisesti lääkekäytön osalta. Silsi se ei poista sitä tosiasiaa, että jos joku rinnakkais molekyyli kehitettäisiin, jolla olisi niitä kannabiksne kipua lievittäviä ominaisuuksia (koska kannabiksen kipua livittävä vaikutus ei johdu vain päihtymisestä ja hyvästä olosta), niin olisi se hyvä asken lääketieteen kannalta. Sitä ennen (ja toki joissain tilanteissa senkin jälkeen) toki kannabista pitää käyttää lääkkeenä tapauksissa, joissa siihen on lääketieteelliset perusteet.

#97 kirjoitettu 09.02.2008 10:17

Endorpheeny kirjoitti:
Voinemme kuitenkin pitää sitä, miten aistimme ja tulkitsemme (yksilö ja kulttuurierot huomioon ottaen) tätä (taas kerran: teoreettista) objektiivista todellisuutta ilman psykoaktiiveja, on ollut ainakin evolutionäärisesti tarkasteltuna käytännöllistä.

Toisaalta evoluutiokin "kokeilee" asioita yrityksen ja erehdyksen kautta, eikä luonnonvalintakaan ole siinä mielessä täydellinen, että se olisi keksinyt kaikkiin asioihin (mihinkään?) parhaan mahdollisen toimintatavan. Näkisin ehdottomasti, että tänä päivänä evolutionäärisesti ja ihmiskunnan/nykyisen ekosysteemimme säilymisen kannalta on nimenomaan erittäin toivottavaa ja suotavaa, että on ihmisiä jotka käyttävät psykoaktiiveja, ja eritoten psykedeelejä, joilla on taipumusta muuttaa käyttäjänsä ajattelua ja siten keksiä uudenlaisia näkökulmia esimerkiksi niiden ongelmien ratkaisuun, joiden parissa ihmiskunta parhaimmillaan taistelee. Laajemmassa skaalassa voidaan tietysti ajatella, että jos kaikki käyttäisivät koko ajan psykedeelejä, niin siitä ei enää olisi hirveästi hyötyä.

Nostaisin esiin myös Terence McKennan teoriat joihin varmaankin olet tutustunut, eli ne joissa puhutaan ihmisen evoluution, erityisesti kielen kehityksen, ja psykedeelien yhteydestä. Niiden huonoin puoli on se, että ne ovat höyrähtäneen psykedeelipään keksintöä, ja ihmisillä on siksi vaikeuksia ottaa niitä tosissaan. Niiden paras puoli on se, että ne ovat höyrähtäneen psykedeelipään keksintöä, sillä on todennäköistä ettei kukaan ei-höyrähtänyt psykedeelipää tulisi edes ajatelleeksi tuollaisia. Uskon, että McKenna ei osu oikeaan kaikissa yksityiskohdissa, mutta totta puhuakseni minun tuntuu mahdottomalta kuvitella, että psykedeelit eivät olisi vaikuttaneet ihmisen tietoisuuden ja kulttuurin kehitykseen jo tämän nykyisen haaramme alkuhämärissä. Tätä saa mieluusti kommentoida jos on tutustunut aiheeseen.

Tuli vielä mieleen psykedeelien hyödyistä, että (olen saattanut mainita jossain muussa ketjussa) Etelä-Amerikassa tutkittiin tuossa ihan taannoin jotain kansaa jolla muistaakseni ayahuascan käyttö oli laillista. Ayahuascaa säännöllisesti käyttävien aivokemiallisen tasapainon (ja olisikohan nyt serotoniinitasoja erityisesti tutkittu) todettiin olevan huomattavasti paremmassa jamassa kuin verrokkien - käytännössä nämä ihmiset olivat esimerkiksi huomattavasti vähemmän alttiita masennukselle. Tämä herättää monia mielenkiintoisia kysymyksiä - olen havainnut psykedeelien hallitusta käytöstä samansuuntaisia vaikutuksia yksittäisissä ihmisissä; tietenkään en ole päässyt heidän aivokemiaansa tarkastelemaan, mutta käytäntö näyttäisi osoittavan samankaltaiseen suuntaan.

#98 kirjoitettu 09.02.2008 18:24

Olentolupa kirjoitti:
Tuli vielä mieleen psykedeelien hyödyistä, että (olen saattanut mainita jossain muussa ketjussa) Etelä-Amerikassa tutkittiin tuossa ihan taannoin jotain kansaa jolla muistaakseni ayahuascan käyttö oli laillista. Ayahuascaa säännöllisesti käyttävien aivokemiallisen tasapainon (ja olisikohan nyt serotoniinitasoja erityisesti tutkittu) todettiin olevan huomattavasti paremmassa jamassa kuin verrokkien - käytännössä nämä ihmiset olivat esimerkiksi huomattavasti vähemmän alttiita masennukselle. Tämä herättää monia mielenkiintoisia kysymyksiä - olen havainnut psykedeelien hallitusta käytöstä samansuuntaisia vaikutuksia yksittäisissä ihmisissä; tietenkään en ole päässyt heidän aivokemiaansa tarkastelemaan, mutta käytäntö näyttäisi osoittavan samankaltaiseen suuntaan.

Juu varmaankin samasta yystä (mikä se syy sitten ikinä lieneekin) nuo psykedeelit tuppavat monilla lieventämään/poistamaan pakko-oireisen häiriön oireita, ocd kun on yhtälailla serotoniinitoimintaan liittyvä mielenterveysongelma kuin masennuskin. Se mikä hommassa on mielestäni mielenkiintoisinta on se, että joillakin henkilöillä oireet ovat pysyneet jopa kuukausia poissa yksittäisen psilosybiinikokemuksen jälkeen. Psilosybiini ja psilosiini kuitenkin hajoavat/poistuvat elimistöstä melko nopeasti, eli ko. kokemusten perusteella ko. substansseja ei siis tarvitse olla jatkuvasti elimistössä, jotta se toimisi, joten on kovin kiintoisaa, että mitä se sitten saa aikaan aivoissa, jotta ne serotoniinitasot pysyvät paremmassa jamassa? Lääkinnälliseen käyttöön tuo olisi varsin käypä ominaisuus, kun ei tarvitse olla jatkuvaa jokapäiväistä lääkitystä, eikä siis tosiaan koko ajan "sekasin" saadakseen helpotusta oireisiin. Myöskään toleranssia ei pääsisi samalla tavalla syntymään kuin esim. SSRI-lääkkeisiin pidemmän lääkityksen jälkeen. + vielä se, että psilosybiini on auttanut henkilöitä, joille SSRI-lääkkeistä ei edes ole ollut mitään hyötyä.

Toki noiden lääkekäytössäkinm omat ongelmansa ovat/voivat olla; ei ole tietoa, mitä niiden pitkäaikainen lääkekäyttö saa aikaan ja joillekin vähemmästäkin käytöstä voi varmasti olla enemmän haittaa kuin hyötyä. Suurin ongelma ja se mihin koko homma todennäköisimmin kuitenkin tyssää on kuitenkin varmaan ihan vain se yhteiskunnan ennakkoasenne ko. substansseja kohtaan.

#99 kirjoitettu 09.02.2008 18:51

e2 kirjoitti:

Se mikä hommassa on mielestäni mielenkiintoisinta on se, että joillakin henkilöillä oireet ovat pysyneet jopa kuukausia poissa yksittäisen psilosybiinikokemuksen jälkeen.


Tästä on varmaan turha olettaa, että olisi mitään oikeita tutkimuksia, eikä vain satunnaista mutua?

#100 kirjoitettu 09.02.2008 23:54

Haava kirjoitti:
Tästä on varmaan turha olettaa, että olisi mitään oikeita tutkimuksia, eikä vain satunnaista mutua?

http://www.maps.org/w3...
Tuossa tutkimuksessa ei tuon raportin mukaan kai mitään kuukausien kestävää helpotusta tullut esiin, mutta pitkälti yli päihdyttävän vaikutuksen kestävää helpotusta kuitenkin. Tosin, kyllä tuossakin mainittiin myös raportoidusta tapauksessa, jossa oireet olivat helpottuneet kuukausiksi:

"Repeated use induced tolerance to the psychedelic effects, but the subject continued to experience relief of his OCD symptoms despite the lack of "high." Chronic use of this hallucinogen led to a symptomatic remission, which lasted for several months after discontinuing use.

#101 kirjoitettu 10.02.2008 12:09

e2 kirjoitti:

http://www.maps.org/w3...
Tuossa tutkimuksessa ei tuon raportin mukaan kai mitään kuukausien kestävää helpotusta tullut esiin, mutta pitkälti yli päihdyttävän vaikutuksen kestävää helpotusta kuitenkin. Tosin, kyllä tuossakin mainittiin myös raportoidusta tapauksessa, jossa oireet olivat helpottuneet kuukausiksi:

"Repeated use induced tolerance to the psychedelic effects, but the subject continued to experience relief of his OCD symptoms despite the lack of "high." Chronic use of this hallucinogen led to a symptomatic remission, which lasted for several months after discontinuing use.



Joo, kyllä tuossa olisi jo ihan pohjaa laajemmalle tutkimulle josta voisikin jo sanoa jotain.

#102 kirjoitettu 10.02.2008 14:26

Haava kirjoitti:
Joo, kyllä tuossa olisi jo ihan pohjaa laajemmalle tutkimulle josta voisikin jo sanoa jotain.

Joo, kyllähän tietysti laajempaakin kuin 9:ää henkilöä koskevaa tutkimusta tarvitaan ennen kuin voi puhua tieteellisesti todistetusta faktasta. Kuitenkin, kyllä jo tuon ja ihmisten raportoimien omakohtaisten kokemusten perusteella voi jotain sanoa. Ikävää vaan, kun on niin arka aihe, että sitä ei olla laillisesti ja tuetusti päästy tutkimaan kuin ihan tässä viime vuosina. Takapajuisessa Suomessa menee vielä varmaan pitkään ennen kuin asiasta uskalletaan julkisesti sanoa mitään. Tutkimusta vaan tännekin pystyyn! Mä oon vapaaehtonen koekaniini!

#103 kirjoitettu 10.02.2008 14:32

Olentolupa kirjoitti:
Nostaisin esiin myös Terence McKennan teoriat joihin varmaankin olet tutustunut, eli ne joissa puhutaan ihmisen evoluution, erityisesti kielen kehityksen, ja psykedeelien yhteydestä. Niiden huonoin puoli on se, että ne ovat höyrähtäneen psykedeelipään keksintöä, ja ihmisillä on siksi vaikeuksia ottaa niitä tosissaan. Niiden paras puoli on se, että ne ovat höyrähtäneen psykedeelipään keksintöä, sillä on todennäköistä ettei kukaan ei-höyrähtänyt psykedeelipää tulisi edes ajatelleeksi tuollaisia. Uskon, että McKenna ei osu oikeaan kaikissa yksityiskohdissa, mutta totta puhuakseni minun tuntuu mahdottomalta kuvitella, että psykedeelit eivät olisi vaikuttaneet ihmisen tietoisuuden ja kulttuurin kehitykseen jo tämän nykyisen haaramme alkuhämärissä. Tätä saa mieluusti kommentoida jos on tutustunut aiheeseen.

Kyllähän noilla kultturien kehitykseen ja uskontojen olemukseen on paljonkin ollut merkitystä. Myös tuo kielen kehitykseen liittyvä 'Stoned ape theory' on ihan mielenkiintoinen teoria, mutta kuitenkin vain teoria, mille ei kaiketi kunnollisia puoltavia argumentteja löydy. En siis teoriaa itse mene allekirjoittamaan, mutta onhan se varmaan jossain määrin ihan mahdollistakin..

#104 kirjoitettu 10.02.2008 18:12

e2 kirjoitti:

Kuitenkin, kyllä jo tuon ja ihmisten raportoimien omakohtaisten kokemusten perusteella voi jotain sanoa.


Aika vähän noilla metodeilla. Silti hyvä syy oikeasti tutkia tuota.

#105 kirjoitettu 10.02.2008 22:11

Haava kirjoitti:
Aika vähän noilla metodeilla. Silti hyvä syy oikeasti tutkia tuota.

Hmm, miten niin noilla metodeilla? Kyllä mun mielestä voi samalla lailla sanoa hallusinogeeneistä olleen pitkäaikaista helpotusta joillekin henkilöille, kuin että itse voin sanoa matkapahoinvointilääkkeiden aiheuttaneen minulle väsymystä. Ei minun tarvitse ensin lukea lääkäreiden raporteista siitä miten matkapahoinvointilääkkeet vaikuttaa aivotoimintaan ennen kuin voin uskoa, että ne voivat väsyttää. Mutta joo siitä olemme samaa mieltä, että tuota olisi syytä tutkia laajemmin.

#106 kirjoitettu 10.02.2008 22:14

e2 kirjoitti:

Hmm, miten niin noilla metodeilla?


Mitä subjektiivisimpiin arviointeihin mennään, niin sitä isompi otanta ja sitä paremmin suunniteltu ja usemmin toistettu tutkimus pitää olla.

#107 kirjoitettu 10.02.2008 22:48

Endorpheeny kirjoitti:
Kyllä psykoaktiiviset aineet ovat vaikuttaneet ihmisen kulttuurin kehitykseen niin vahvasti, ettei sitä voi kukaan ruveta tosissaan kiistämään.
En usko että löytyy yhtään kulttuurin osa-aluetta jonka voidaan katsoa kehittyneen täysin vailla psykoaktiivisten aineiden vaikutusta.
Joo, mutta käytännössä kuitenkin monet ihmiset tuntuvat suhtautuvan koko aiheeseen jotenkin kauhistellen ja peläten. Joka nyt on sinänsä ymmärtävää, kun psykedeelit (puhuit nyt psykoaktiiveista yleensä, mutta olen itse tutustunut enemmän nimenomaan psykedeelien vaikutukseen) ovat kuitenkin aika tuntematon ja pelottava juttu monelle nykyihmiselle.

Mutta joo, on kyllä tullut huomioitua sitä kuinka päihteiden vaikutusta kulttuuriimme aliarvioidaan tai sitä ei vain huomata, etenkin siihen nähden kuinka ei-hyväksyttyä etenkin laittomien päihteiden käyttö on. Olisi kyllä kiinnostavaa nähdä enemmänkin analyysia aiheesta, tuntuu että yleensä törmää vain satunnaisiin pirstaleisiin jotka asiaa käsittelevät; useimmiten esillä tuntuu olevan viimeisten sadan vuoden aikana tehty musiikki (josta siitäkin lukisi mielellään enemmän analyysia). Tuntuu että laittomien päihteiden vaikutuksesta kulttuuriin puhutaan myös yleensä lähinnä hehkuttavaan sävyyn (poislukien se, että sanotaan suoraan että kokaiini saa hyvätkin muusikot yleensä tekemään steriiliä paskaa), tästäkin olisi mielenkiintoista nähdä myös toisenlaisia näkökulmia.

e2 kirjoitti:
Kyllähän noilla kultturien kehitykseen ja uskontojen olemukseen on paljonkin ollut merkitystä. Myös tuo kielen kehitykseen liittyvä 'Stoned ape theory' on ihan mielenkiintoinen teoria, mutta kuitenkin vain teoria, mille ei kaiketi kunnollisia puoltavia argumentteja löydy. En siis teoriaa itse mene allekirjoittamaan, mutta onhan se varmaan jossain määrin ihan mahdollistakin..

Joo, onhan sitä merkitystä tosiaan, mutta tuntuu kuitenkin että ainakin valtavirtakulttuurille tuo on täysin vaiettu fakta. Ainakin suomessa. Tuosta teoriasta, millaisia sitä vastustavia argumentteja tulee mieleesi? Entä parempia teorioita? Saako asian selitettyä occamin partaterää käyttäen paremmin?

#108 kirjoitettu 10.02.2008 23:00

Haava kirjoitti:
Mitä subjektiivisimpiin arviointeihin mennään, niin sitä isompi otanta ja sitä paremmin suunniteltu ja usemmin toistettu tutkimus pitää olla.

Joo toki, jotta voidaan sanoa jotain varmaa ja yleispätevää. Kyllä tuonkin tutkimuksen perusteella voi kuitenkin jo päätellä, että joillekin on ollut apua. En jaksa millään uskoa, että kaikilla niillä henkilöillä ketkä tuon tutkimuksen perusteella saivat helpotusta oireisiinsa + kaikilla muillakin raportoiduilla tapauksilla olisi kyse vain placeboefektistä. Tietenkään mitään kunnollista arviota siitä, että kuinka toimivasta "lääkkeestä" on kyse suuremmalla potilasmäärällä, ei voi vielä noin pienen otannan perusteella tehdä.

#109 kirjoitettu 10.02.2008 23:10

Olentolupa kirjoitti:
Tuosta teoriasta, millaisia sitä vastustavia argumentteja tulee mieleesi? Entä parempia teorioita?

Ei sinänsä vastustavia argumentteja tule mieleeni, mutta ei myöskään puoltavia. Vähän sama kuin vaikka teorioisin, että Raamatun tarina siitä kuinka Jeesus käveli veden päällä oli vain jonkun näkemä hallusinaatio, joka sitten päätyi Raamatun sivuille. Voihan se niin olla, mutta ennen kuin teoriaa voi pitää todennäköisenä, sille pitäisi olla jotain puoltavia todisteita.

Saako asian selitettyä occamin partaterää käyttäen paremmin?

En tiedä. En itseasiassa tiedä juuri mitään kielen kehitykseen liittyvistä oletuksista, joten en osaa sanoa, mikä olisi yksinkertaisin tai uskottavin selitys kielen kehitykselle.

#110 kirjoitettu 11.02.2008 01:55

Pitäisi kyllä tutustua kielen kehityksestä kertoviin teorioihin, joka tapauksessa erittäin mielenkiintoinen aihe oli(vat) syy(t) mi(t)kä tahansa.

#111 kirjoitettu 11.02.2008 11:09

e2 kirjoitti:

Joo toki, jotta voidaan sanoa jotain varmaa ja yleispätevää. Kyllä tuonkin tutkimuksen perusteella voi kuitenkin jo päätellä, että joillekin on ollut apua.


Toisaalta jos kyseessä on plasebovaikutus, niin tulos on lääketieteen näkövinkkelistä mielenkiinnoton. Oikeasti tuon tutkimuksen tulokset ovat lääketieteelliseltä kannalta nolla. Sen ainoa lääketieteellinen lopputulema on herättää mielenkiintoa.

Usko jo.

En jaksa millään uskoa, että kaikilla niillä henkilöillä ketkä tuon tutkimuksen perusteella saivat helpotusta oireisiinsa + kaikilla muillakin raportoiduilla tapauksilla olisi kyse vain placeboefektistä.


Sitten et selvästikkään ole tutustunut placebo vaiktukseen yleensä. Suosittelen. Se on ISO voima. Usein isompi kuin mitä tuon tutkimuksen tulokset.

#112 kirjoitettu 11.02.2008 13:34

Endorpheeny kirjoitti:
Nykyisellään ajatellaan että vastaus saattaa hyvinkin löytyä mikrokefalia-geeneistä.
Mikrogefalia-geenejä tunnetaan neljä kappaletta.
Mikrokefalia-geenit säätelevät mm. hermoston kasvuun vaikuttavaa mikrokefaliini-proteiinia.
Mikrokefalia on geneettinen poikkeama jonka seurauksena ihmisen aivot ja kallo ovat pienen pieniä ja "apinamaisia" ja kielellinen kyvykkyys puuttuu.
Kun Mikrokefaliaa alettiin tutkia, löydettiin mikrokefalikoilta mikrokefalia-geeneistä vanhempia muotoja kuin valtaväestöllä. Samoja muunnoksia löytyy (muilta) isoilta apinoilta.

Yksi muunnos tapahtui noin 6 000 000 vuotta sitten kun ASPM-geeni muuntui. ASPM-geeni vaikuttaa mm. aivojen kokoon.

Noin 200 000 vuotta sitten FoxP2-geeni muuntui. Tämä geeni vaikuttaa ihmisellä puhekykyyn ja esim. linnuilla laulun oppimiseen.

6000 vuotta sitten taas syntyi uusin tunnettu muunnos mikrokefalia-geeneissä lähi-idässä. Samaan aikaan ja paikkaan sijoittuu vanhimmat tunnetut kirjoitukset.

Endorpheeny käytty paljon "mikrokefalia"-sanaa.. 08:11 11.02.2008

Hah, oli mulla sittenkin jotain tietoa/aavistusta. Kun luin tuon eilisen postaukseni äsken niin tuli mieleeni, että "niin paitsi tietysti mikrogefaaligeenit (noin mä muistin et se kirjotetaa), hmm.." ja sit sun postaus käsitteliki niitä heti perään. Sä oot kyl ku mä mut aina askeleen edellä

#113 kirjoitettu 11.02.2008 13:43

Haava kirjoitti:
Toisaalta jos kyseessä on plasebovaikutus, niin tulos on lääketieteen näkövinkkelistä mielenkiinnoton. Oikeasti tuon tutkimuksen tulokset ovat lääketieteelliseltä kannalta nolla. Sen ainoa lääketieteellinen lopputulema on herättää mielenkiintoa.

Usko jo.

Sitten et selvästikkään ole tutustunut placebo vaiktukseen yleensä. Suosittelen. Se on ISO voima. Usein isompi kuin mitä tuon tutkimuksen tulokset.

En usko! En ole joo erityisemmin tutustunut placebovaikutukseen, mutta en silti vain jaksa uskoa, että moni toisistaan riippumaton taho ilmoittaisi positiivisista vaikutuksista, jotka sitten, toki liian pienen, mutta kuitenkin, tutkimuksenkin perusteella havaittiin. Ellei sitten kaikkiin ollut alitajuisesti vaikuttanut joku urbaanilegenda aiheesta eli ne eivät olleetkaan toisistaan riippumattomia kokemuksia, mutta en oikein usko tähänkään. Minusta vaikuttaa todennäköisemmältä, että jutussa on jotain perää, psykedeelithhän kuitenkin vaikuttavat nimenomaan niiden reseptorien kautta, mihin normaalisti serotoniini kiinnittyy niin minusta on ihan loogista, että ne voivat vaikuttaa, vaikka sitten positiivisesti, serotoniinihäiriöihin.

#114 kirjoitettu 11.02.2008 13:52

e2 kirjoitti:

Minusta vaikuttaa todennäköisemmältä, että jutussa on jotain perää


Saattaa ollakkin, mutat tieteellisessä mielessä tuo näyttö nyt kuitenkin vastaa lähinnä PSI:n saavuttamaa tieteellistä näyttöä, joten ennenkuin lisää näyttöä löytyy, niin tieteellinen näkökulma asiaan on, että mitään kunnon näyttöä ei ole.

Sen j avin sen minä haluan sinun uskovan. Omat arviosi todennäköisyykstä saat pitää aivan millaisina tahdot.

#115 kirjoitettu 11.02.2008 14:12

Haava kirjoitti:
Saattaa ollakkin, mutat tieteellisessä mielessä tuo näyttö nyt kuitenkin vastaa lähinnä PSI:n saavuttamaa tieteellistä näyttöä, joten ennenkuin lisää näyttöä löytyy, niin tieteellinen näkökulma asiaan on, että mitään kunnon näyttöä ei ole.

Sen j avin sen minä haluan sinun uskovan. Omat arviosi todennäköisyykstä saat pitää aivan millaisina tahdot.

Siis tarkoitatko jotain parapsykologisia juttuja ? Kyllä tuo mun mielestä uskottavammalta kuulostaa.. Mutta kyllä minä silti sen uskon ja tiedän, että tieteellisestä näkökulmasta katsottuna mitään kovin vakuuttavaa näyttöä ei vielä ole. Toivottavasti tutkimusta kuitenkin jatketaan, kyllähän tuossaakin raportissa myönnettiin tutkimuksen rajoittuneisuus, mutta kuitenkin todettiin tulosten vihjaavan hyödyllisyyteen, jota on syytä tutkia tarkemmin.

#116 kirjoitettu 11.02.2008 14:16

Endorpheeny kirjoitti:
Ja kyllä, olen nopea. Kysy vaikka tyttöystävältäni.

Kyl mä luulen et oon ehkä viel nopeempi (jossain jota en tässä tarkemmin määrittele), kysy vaik mun tyttöystävältä..

#117 kirjoitettu 11.02.2008 14:18

e2 kirjoitti:

Siis tarkoitatko jotain parapsykologisia juttuja ? Kyllä tuo mun mielestä uskottavammalta kuulostaa..


Niin tekee, mutta näytön määrä on sama.

Mutta kyllä minä silti sen uskon ja tiedän, että tieteellisestä näkökulmasta katsottuna mitään kovin vakuuttavaa näyttöä ei vielä ole. Toivottavasti tutkimusta kuitenkin jatketaan, kyllähän tuossaakin raportissa myönnettiin tutkimuksen rajoittuneisuus, mutta kuitenkin todettiin tulosten vihjaavan hyödyllisyyteen, jota on syytä tutkia tarkemmin.


Hyvä, että olemme tästä asiasta kuitenkin samaa mieltä.

#118 kirjoitettu 11.02.2008 14:34

Haava kirjoitti:
Niin tekee, mutta näytön määrä on sama.

Jaa, mä en tiedä onko parapsykologisita jutuista jotain näyttöä, mutta olettaisin ettei niistä ole yhtään mitään puoltavaa tutkimustulosta, tuosta on kuitenkin edes jotain, vaikkakin toki vajavaista näyttöä. Voi tietysti olla, että johtuu vain perehtymättömyydestäni parapsykologian tutkimuksiin, mutta näillä tiedoilani näissä kahdessa on kuitenkin vissi ero: parapsykologia haiskahtaa humpuukilta, psilosybiinitutkimus haiskahtaa lupaavalta.

Hyvä, että olemme tästä asiasta kuitenkin samaa mieltä.

Mistä oikeastaan olemme eri mieltä? Siis tähän asiaan liittyen? Minusta olemme aika samoilla linjoilla, sinä vain olet skeptisempi ja pessimistisempi kun minä taas olen hieman optimistisempi.

#119 kirjoitettu 11.02.2008 14:37

e2 kirjoitti:

Jaa, mä en tiedä onko parapsykologisita jutuista jotain näyttöä, mutta olettaisin ettei niistä ole yhtään mitään puoltavaa tutkimustulosta, tuosta on kuitenkin edes jotain


Nyt sinä sekäaliarvioit parapsykologisen tutkimusaineiston määrää, että yliarviot tuota näyttöä tuosta. Tuo näyttö ei vastaa edes alkeellisimpien kliinisten kokeiden vaatimustasoa. Ei edes lähelle. Tyyppilinen tutkimus jonka tuloksia ei voisi esim. lääkkeitä arvioitaessa edes ottaa huomioon. EI vaikka niitä tehtäisiin kuinka monta. Sata huonoa tutkimusta on vähemmän näyttöä kuin yksi hyvä.

sinä vain olet skeptisempi ja pessimistisempi


En minä ole skeptinen kuin tuosta saadun näytön määrästä. Tuossa saattaa hyvinkin olla jotain, mutta on täysion mahdollista että siinä ei ole mitään lääketieteellisesti käyttökelpoista.

#120 kirjoitettu 11.02.2008 23:10

Haava kirjoitti:
Nyt sinä sekäaliarvioit parapsykologisen tutkimusaineiston määrää,

Myönnän, mutta kyllähän minä mainitsinkin etten tosiaan ole perehtynyt asiaan tarkemmin ja näillä tiedoillani olen saanut tuon kuvan parapsykologiasta.

että yliarviot tuota näyttöä tuosta. Tuo näyttö ei vastaa edes alkeellisimpien kliinisten kokeiden vaatimustasoa. Ei edes lähelle.

Luitko edes koko raporttia? Minkälaista näyttöä sinä sitten oikein kaipaat? Siis joo, olihan tuo tutkittavien potilaiden määrä todella pieni, mutta en muuten oikein ymmärrä mikä tuosta teki sitten niin alkeellisen ja miksei niitä tuloksia voi ottaa vakavasti..

Tyyppilinen tutkimus jonka tuloksia ei voisi esim. lääkkeitä arvioitaessa edes ottaa huomioon. EI vaikka niitä tehtäisiin kuinka monta. Sata huonoa tutkimusta on vähemmän näyttöä kuin yksi hyvä.

Siksi aiheesta pitäisikinkin tehdä huomattavasti laajempia tutkimuksia, niinkuin tuossa raportissakin todettiin.

En minä ole skeptinen kuin tuosta saadun näytön määrästä. Tuossa saattaa hyvinkin olla jotain, mutta on täysion mahdollista että siinä ei ole mitään lääketieteellisesti käyttökelpoista.

Joo, onhan molemmat toki mahdollisia, mutta minusta se vaikuttaa jo tässä vaiheessa todennäköisemmältä, että siinä on perää. No, ehkä se sitten on sitä optimismia..