|
Kirjoittaja
|
"lisäarvo"
|
|
Stocco
13143 viestiä
|
#81 kirjoitettu
22.01.2008 12:30
Haava kirjoitti:
Tuskin onnistuisin, mutta yrittämsitä pitää vain jatkaa. Ihminen on arvokas.
Miksi et voi hyväksyä vaihtoehtoa, että ihmiseen on tullut niin paha "valmistusvirhe", että se pitää poistaa?
Entäs jos vaikka vien lippalakkisi?
Se ei haittaa mitään jos ollaan hauskoissa fiiliksissä, mutta fiiliksistä riippumatta, KUN tulen hakemaan sitä takaisin, niin oletan, että sinä sen palautat. Näin ei tapahtunut, joten minulla on moraalinen oikeus tehdä sinulle ihan mitä tahdon. Näin moraalini toimii  Mutta tulee erottaa kaksi sanaa ja käsitettä: oikeus ja tarve. Ja mikä kaikkein tärkeintä on se asenne, joka sinulla oli, kun pyysin sinua olemaan kiltti. Torpedoit sen täysin, joten siitä lähtien tipuit sen rajan alle, josta aiemmin puhuin. Anteeksi voi tulla kuitenkin julkisesti joskus pyytämään. Se muuttaa taas tilanteen päin vastaiseen suuntaan.
Kyllä se herättäisi empatiaa sinua kohtaan. Tosiaalta tilanteesta riippun mahdollisesti myös turpaanvetäjää. Ne kun eivät automaattisesti sulje toisiaan pois. Parhaassa tapauksessa sinä selviät turpaan vedosta pikku naarmuilla, mutta se turpaanvetäjän elämä non jo ihan viemärissä. Pakostakin herättää empatiaa sellainen.
Kyllä kyllä, mutta entä jos se minun turpaan vetoni aiheuttaa minussa samaa katkeruutta ja ongelmaisuutta kuin lyöjällä oli ja tämän seurauksena tapan sinut vain koska veit lakkini, niin mitä ajatuksia tämä sinussa herättää sitten? Siis minähän olin todella kiltti ihminen, KUNNES kaikki löi puukkoa minun selkään. Vika ei ole minun. Ja millä sinä perustelet tylyn asenteesi minua kohtaan silloin, kun olin vielä kiltti?
Haava kirjoitti:
Se merkitsee sitä, että hän on lähtökohtaisesti yhtä tärkeä kuin sinä tai minä.
No jippii. Tuollaisilla arvoilla ei ole mitään merkitystä siinä vaiheessa kun ei olla enää lähtöruudussa.
Meillä on sitten vain täysin erilainen käsitys arvokkuudesta. Sinä näet sen jotenkin funtionaalisena ilmeisesti?
Toki. Asioilla on jokin merkitys. Ilman merkitystä voisin tappaa itseni. Tosin silläkään ei olisi merkitystä joten en tekisi niinkään. Ehkä jauhaisin 20000 viestiä paskaa musiikkifoorumille ja leijuisin omassa halinallemaailmassani suojassa totuudelta.
Vankilassa on se hyvä puoli, että se antaa täällä suomessa mahdollisuuden tehdä parannus. Ainakin teoriassa. Toki vankilajärjestelmää pitäisi kehittää siten, että se käytännössäkin onnituisi helpommin.
En puhunut noista tapauksista, joilla on edes muutaman prosentin todennäköisyys tehdä se parannus, vaan niistä, joilla siihen ei ole mitään motivaatiota tai kykyä jäljellä.
a) Ihminen on arvokas
b) Yhteikunnan raakuus lisää yhteiskunan raakuutta.
c) Niillä kuolmaantuomituilla on perhettä ja lapsia joiden ennuste huononee jos heidät tapetaan, eikä sullota vankilaan.
a) ei enää kämmättyään vuosia vailla katumusta tai pyrkimystä parempaan
b) valitettavasti. en tosin ole aivan vakuuttunut pitkässä juoksussa
c) ei niillä parikymppisillä mummonhakkaajilla mitään lapsia VIELÄ ole, joten nyt nirri pois ennen kuin pääsevät lapsiaan raiskaamaan. kummastelen kyllä niitä vosuja, jotka eivät tajua hevon paskaa miehestään.
Valtion näkökulmasta toimia lakien ja asetusten mukaan.
Ne eivät anna täällä Suomessa paljon liikkumavaraa. Suurimmaksi osaksi olen todella tyytyväinen juuri SUomen malliin, mutta en suomalaisiin vielä... Eikä nyt mitään rasismi juttuja tähän. Paksa ulkomaalainen on yhtä paska ku suomalainen vastaava ja hyvikset ovat tervetulleit ihan mistä päin tahansa.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Stocco
13143 viestiä
|
#82 kirjoitettu
22.01.2008 12:31
Haava kirjoitti:
Ei ole kinkkisempi. Vastaus on sama. Jos ihmiset kokevat monen lapsen raiskaamisen pahemmaksi, niin se sitten vähentää sen verran taas kuin ne kokemukset eroavat.
Mutta osa ihmisistä tuomitsee jo yhdestä kerrasta ja toistoilla ei sinänsä ole väliä. Jännää muuten miettiä, että jos murhasta tuomittu tappaa vankilassa porukkaa.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#83 kirjoitettu
22.01.2008 13:18
Stocco kirjoitti:
Miksi et voi hyväksyä vaihtoehtoa, että ihmiseen on tullut niin paha "valmistusvirhe", että se pitää poistaa?
Koska poistaminen
Anteeksi voi tulla kuitenkin julkisesti joskus pyytämään. Se muuttaa taas tilanteen päin vastaiseen suuntaan.
Mitähän minun nyt pitäisi pyytää anteeksi?
Kyllä kyllä, mutta entä jos se minun turpaan vetoni aiheuttaa minussa samaa katkeruutta ja ongelmaisuutta kuin lyöjällä oli ja tämän seurauksena tapan sinut vain koska veit lakkini, niin mitä ajatuksia tämä sinussa herättää sitten?
Lisää sääliä sinua kohtaan, jos nyt kivuiltani sellaista pystyn tuntemaan.
Siis minähän olin todella kiltti ihminen, KUNNES kaikki löi puukkoa minun selkään. Vika ei ole minun. Ja millä sinä perustelet tylyn asenteesi minua kohtaan silloin, kun olin vielä kiltti?
Minkä tylyn asenteeni?
No jippii. Tuollaisilla arvoilla ei ole mitään merkitystä siinä vaiheessa kun ei olla enää lähtöruudussa.
Esittämässäni utilitaristisessa ajattelumallissa on. Koska edelleen se hyvä katsokaan kaikkien ihmisten kannalta.
Ilman merkitystä voisin tappaa itseni. Tosin silläkään ei olisi merkitystä joten en tekisi niinkään. Ehkä jauhaisin 20000 viestiä paskaa musiikkifoorumille ja leijuisin omassa halinallemaailmassani suojassa totuudelta.
Tuskin kukaan jauhaa 20000 viestiä millään foorumilla, jos sillä ei olisi merkitystä hänelle. En jaksa uskoa tuohon logiikaasi, enkä usko että sinäkään uskot.
En puhunut noista tapauksista, joilla on edes muutaman prosentin todennäköisyys tehdä se parannus, vaan niistä, joilla siihen ei ole mitään motivaatiota tai kykyä jäljellä.
Kaikille pitää antaa siihen mahdollisuus. Toki joissain sairaustapauksissa (kuten pedofilia) jossa fysiikka lyö liikaa näpeille voidaan toki pohtia muita vaihtoehtoja, mutta se ei silti tarkoita etteiö myös ajateltaisi sen rikollisenkin etua.
a) ei enää kämmättyään vuosia vailla katumusta tai pyrkimystä parempaan
Ompas, mutta makuasia tämä pitkälti.
b) valitettavasti. en tosin ole aivan vakuuttunut pitkässä juoksussa
Juuri niemomaan siinä pitkässä juoksussa.
c) ei niillä parikymppisillä mummonhakkaajilla mitään lapsia VIELÄ ole, joten nyt nirri pois ennen kuin pääsevät lapsiaan raiskaamaan.
Sitten kun on lapsia, niin sitten ei nirriä pois?
kummastelen kyllä niitä vosuja, jotka eivät tajua hevon paskaa miehestään.
Kai sinä nyt kummastelet, kun ihmiskuvasi on niin heikko ja ihmistuntemuksesi vielä heikompi.
Ne eivät anna täällä Suomessa paljon liikkumavaraa.
Höpö höpö.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Stocco
13143 viestiä
|
#84 kirjoitettu
22.01.2008 13:59
impronen kirjoitti:
Voi olla, että olisi tarpeenkin ja hyväkin. Toisella ihmisellä ei vain ole oikeutta tehdä sellaisia valintoja.
Ei edes yhteisöllä :( Vaikka kaikkia vituttaa niin kukaan ei kehtaa älähtää kun kuvittelee että entä jos se olisinkin minä.
Onpahan. Lähtöruudun jälkeen tulee muita arvoja kuvioihin mutta eivät ne mitenkään "nollaa" niitä muita arvoja.
Sitten olet aivan eri mieltä kuin minä. Sinä nollaat arvosi jos tapat äitisi. Et ehkä omissa silmissäsi, mutta minulle sinä olet sen jälkeen nolla tai miinusta suuresti. Mielestäni ihminen voi siis poistaa oman ihmisarvonsa käyttäytymällä täysin väärin.
Tuollaiset henkilökohtaiset hyökkäykset muuten alentavat sinun arvoasi.
Ja kuten 20000 kertaa sanottu, niin ne loppuvat HETI kun Haava pyytää julkisesti minulta anteeksi ja korvaa kärsimykseni (ilmeisestikin rahallisesti jos hän ei muuta keksi).
Ja siksi ne pitäisi tappaa? Huh, olet kyllä pelottava ihminen.
Mitä teet ihmiselle joka tappaa äitisi ja laitetaan 6 vuodeksi vankilaan ja tiedät että hän tappaa sinut päästyään sieltä? Olet täysin varma ja niin käy. Oletko sitten vaan onnellinen että pääset taivaaseen kun elit rehdisti? Minulla ainakin on itsesuojeluvaisto ja tekisin kaikkeni, jotta en kuolisi noin typerästi.
a) Kyllä se vaan edelleen on arvokas tehtyään mitä tahansa. Voit mennä lueskelemaan ihmisoikeuksien julistusta, siinä ei sanota "paitsi sit jos se on tosi ilkee muthafuka, sillä ei ole ihmisarvoa".
b) Valitettavaa tässä on vain se, että ihmiset eivät ymmärrä toimia tuon periaatteen mukaisesti.
c) Voi hyvä elämä kun sinä olet tyhmä.
a) Minä en käsittele ihmisiä noin. En voi erottaa sitä ihmisarvoa sieltä paskan seasta. Onko sinua kuristettu lattialla muiden vain katsoessa?
c) Niin ovat ne naisetkin ja sinä. Jutellaan sitten lisää kun joku on hakannut sinut tajuttomaksi pesäpallomailalla ja uhkaa tappaa äitisi jos siitä kerrot. Sitä ennen olet samassa happihappijoijoilandiassa kuin tuo meidan Haavammekin.
Liikkumavaraa? Sinä haluat laeilta liikkumavaraa ja samalla olet sitä mieltä, että epäkelpo aines pitää teloittaa? Sinun ajatuksenjuoksusi hämmästyttää minua aina vain.
En välttämättä halua lailta liikkumavaraa. Mutta lakeja voisi liikutella hieman. Tai sitten ei. Tiedän kyllä että on vaikeaa, mutta en ole niin naivi kuin te kaksi. Asiat eivät ole niin hienoja aina. Jutellaan lisää sitten kun se epäkelpo aines on raiskannut sinut kahdesti...
Stocco muokkasi viestiä 13:59 22.01.2008
voi lainauksien sekamelska
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Stocco
13143 viestiä
|
#85 kirjoitettu
22.01.2008 14:07
Haava kirjoitti:
Mitähän minun nyt pitäisi pyytää anteeksi?
Jos et sitä vieläkään tiedä, niin olet joko tyhmä tai ilkeä :( Olet loukannut minun fyysistä koskemattomuuttani ja vittuilet minulle!
Lisää sääliä sinua kohtaan, jos nyt kivuiltani sellaista pystyn tuntemaan.
Joo mäkin säälin sua sitten joskus kun ymmärrän että olit vain lapsellinen 24 vuotias mies joka oli muka hassu kun teki väärin.
Minkä tylyn asenteeni?
Juuri tuon!
Esittämässäni utilitaristisessa ajattelumallissa on. Koska edelleen se hyvä katsokaan kaikkien ihmisten kannalta.
No olenko mäkin siellä muka? Ja haluanko edes olla?
Tuskin kukaan jauhaa 20000 viestiä millään foorumilla, jos sillä ei olisi merkitystä hänelle. En jaksa uskoa tuohon logiikaasi, enkä usko että sinäkään uskot.
Eli kaikella onkin merkitystä. Noni. Eli myös sillä mitä teit!
Kaikille pitää antaa siihen mahdollisuus. Toki joissain sairaustapauksissa (kuten pedofilia) jossa fysiikka lyö liikaa näpeille voidaan toki pohtia muita vaihtoehtoja, mutta se ei silti tarkoita etteiö myös ajateltaisi sen rikollisenkin etua.
No laittaisivat edes hoitaan loppuiäkseen, mutta kun eivät.
Sitten kun on lapsia, niin sitten ei nirriä pois?
No sehän oli sinun perustelusi?
Kai sinä nyt kummastelet, kun ihmiskuvasi on niin heikko ja ihmistuntemuksesi vielä heikompi.
Ai? Eli kun tyttöystäväni pani parasta ystävääni, niin tunnistin jotenkin väärin heidät paskoiksi ihmisiksi vai?
Höpö höpö.
Paskat. Kyl on aika tiukat ja niin pitääkin yleensä olla kyl.
Odotellaan koska Haava pyytää minulta anteeksi...
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
|
|
e2
2634 viestiä
|
#86 kirjoitettu
22.01.2008 14:46
Stocco kirjoitti:
No mikä sitten sinusta on ihmisarvo ja mitä sillä käytännössä sitten tekee jos raiskaajallakin se yhä on? Kannattaako minu siis ylipäätään elää kiltisti, koska olen joka tapauksessa vain ihminen ja minulla on arvo sinänsä?
kannattaa olla kiltti et saa lisäarvoa. Ja lisöäarvoa pitää voida saada vaik oiski tehny pahoja. Jos pahan teon takia arvo menis automaattisesti pysyvästi miinukselle ni eihän kellää ois mitää motiivia tehdä parannusta.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä
|
#87 kirjoitettu
22.01.2008 15:07
Stocco kirjoitti:
ieläkään tiedä, niin olet joko tyhmä tai ilkeä :( Olet loukannut minun fyysistä koskemattomuuttani ja vittuilet minulle!
Paskat olen mitään fyysistä koskemattomuuttasi loukannut. Mitä tulee "vittuiluun", niin kyllä min äolen sinua kiusinut siinä missä muitakin ihmisiä. Jos se on oiekasti aiheuttanut sinulle traumoja, niin voin aidosti sanoa nyt tässä olevani pahoillani. Ei ollut tarkoitus.
Joo mäkin säälin sua sitten joskus kun ymmärrän että olit vain lapsellinen 24 vuotias mies joka oli muka hassu kun teki väärin.
Sekus, jos siltä tuntuu.
No olenko mäkin siellä muka? Ja haluanko edes olla?
Se on melkopitkälle sinun ongelmasi.
Eli kaikella onkin merkitystä. Noni. Eli myös sillä mitä teit!
Tottakai sillä on merkitystä. Etenkin näköjään sinulle.
No sehän oli sinun perustelusi?
Eikun sinun perustelustasi kyselin vain lisää.
Ai? Eli kun tyttöystäväni pani parasta ystävääni, niin tunnistin jotenkin väärin heidät paskoiksi ihmisiksi vai?
Minulla ei ole aavistustakaan sinun tyttöystävistäsi. Eli siis ei. En puhunut siitä.
Odotellaan koska Haava pyytää minulta anteeksi...
Ei tarvinnut pitkään odotella.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Stocco
13143 viestiä
|
#88 kirjoitettu
22.01.2008 17:00
e2 kirjoitti:
kannattaa olla kiltti et saa lisäarvoa. Ja lisöäarvoa pitää voida saada vaik oiski tehny pahoja. Jos pahan teon takia arvo menis automaattisesti pysyvästi miinukselle ni eihän kellää ois mitää motiivia tehdä parannusta.
Olishan! Kyl MINÄ ainakin haluaisin tulla sieltä pakkasen puolelta ihmisten arvoiseksi! En ole missään vaiheessa sanonut että lopullisesti menee vaan sillon menee ku mokaa. Mut tosiaan jos liikaa mokaa niin eihän siit oo hyötyä kellekään? Kapinen rakkikin tapetaan jos se ei oo kiltisti. Lisäarvoa voikin saada ihan mihin suuntaan tahansa.
Mut ehkä suurin konflikti tässä on se että eräät ihmiset pitävät ihmistä ylivertaisena oliona. Minulle ihmisarvo on aika turha termi. Kaikilla elollisilla oliolla on mielestäni oikeus siihen, että niitä kohdellaan mahdollisimman hyvin ja mahdollisimman vähän kiduttaen. Tappaminen säästää ihmisarvon niin vanhuksilla kuin rikollisillakin. Ainakin itse haluaisin minut tapettavan, jos olisin pahasti halvaantunut, lopullisesti masentunut, liian vanha tai tehnyt elämästäni helvettiä. Mielestäni ihmisille pitäisi antaa armoa ja siis sitä arvokkuutta, jos he eivät sitä itse saa. Niin ja siis "tappaminen" kivuttomasti, nopeasti ja arvokkaasti esim lääkkeillä.
Mutta minä olenkin aikamoinen poikkeus tässä maailmassa ja toimin aina todella kiltisti. Sitten taas puhun pahoja ja julmia asioita. Asioilla on aina kaksi puolta. En voisi olla näin herkkä ja auttavainen, muita kohtaan jos en saisi purkaa itseäni esim tänne ja sanoa niinkuin oikeasti suodattamatta ajattelen. Elämässä pitää muutenkin ihan liikaa mielistellä mulkkuja.
Aikoinaan olin niin kusipää, että lauloin koulukaverilleni "kaiken takana on nainen" kappaletta niin paljon, että sillä meni hermot ihan totaalisesti. Vuotta myöhemmin se päätti kuristaa mut. Rimpuilin irti. Repäsin sen korvakorun irti vahingossa ja en ees tienny et tein niin ku mitään en nähny. Sit seuraavaks olinki maassa makaamas ja jannu potkii mua päähän. Sain itteni kahelle jalalle ja kipitin ekan auktoriteetin luo ja kantelin. Niin oon aina tehny. Koskaan en ole vastannut väkivaltaan väkivallalla eikä kenenkään muunkaan pitäisi. No mentiin sitten rehtorin juttusille ja se sano et maksat korviksen ja kaikki oli siinä. Koulun korkein auktoriteetti yhdessä tilanteen nähneen opettajan kanssa oli sitä mieltä että kyllä ihmisiä saa päähän potkia ja vähän kuristaakin, jos on kerran luokalle jäänyt tai jotain muuta ne sönkkäs. Minut tuntien haloo oli kova ja kyllä pistin 5 kertaa itseäni vanhempien ihmisten moraalikäsitykset ja normit koetukselle. Aikamoista liirumlaarumia sieltä tuli. Ehkä se koulumaailma mössää aivot, kun ainahan siellä jotain tukistetaan.
Näitä tarinoita on lisääkin. Aika saakelin uskomatonta on mun elämä ollut. Mutta silti olen paria poikkeusta lukuunottamatta ollut varsin kiltti ihan kaikkia kohtaan. Harmi vaan että välillä olen suojellut jopa liiaksi ja se sitten onkin jo aiheuttanut hankaluuksia. En ole hyvä lukemaan toisten aivoituksia, mutta olen hyvä ihminen ja hyvä hauskuuttamaan muita. Useimmiten pienillä kustannuksilla, mutta aina jollain palaa käämit, kun vitsaillaan. Mutta olen osannut lopettaa ja pyytää anteeksi. Se on ehkä suurin lisäarvoni.
Stocco muokkasi viestiä 17:08 22.01.2008
typoo
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Stocco
13143 viestiä
|
#89 kirjoitettu
22.01.2008 17:08
Haava kirjoitti:
Paskat olen mitään fyysistä koskemattomuuttasi loukannut. Mitä tulee "vittuiluun", niin kyllä min äolen sinua kiusinut siinä missä muitakin ihmisiä.
No et sä sitä lippistä teleportannutkaan mun päästä...
(vois saivarrella et jos lyö pesiksellä leukaan ni ei kosketa, mut vittuiluahan se olis sellasta sanoa tässä)
Jos se on oiekasti aiheuttanut sinulle traumoja, niin voin aidosti sanoa nyt tässä olevani pahoillani. Ei ollut tarkoitus.
 Kiitos tästä suuresti 
Se on melkopitkälle sinun ongelmasi.
Tiedän. Siksi ahdistaakin.
Eikun sinun perustelustasi kyselin vain lisää.
Jaa ni juu. Kyllä se vähän vaikuttaa asiaan jos on sivullisia (tässä tilanteessa omat lapset). Jos se "paskiainen" edes niistä saa jotain kohtuullista kasvatettua ni parempi se on. Mut toisaalta en nyt tiiä paljon haittais jos jonkun lapsen vanhempi tapettais syystä. Ei lapsi kuitenkaan ite oo vanhempiaan valinnu. Ne vaan sattuu olemaan sukua. Ehkä mä oon jotenki outo. Mut mulle oikeus on paljon tärkeempi arvo ku monille muille. En haluis et mun isä sais elää ku mitään ei olis tapahtunu, jos se olis tappanu jonku. Kyl sitä sais kovistella. Mutta kuten jo aiemmin sanoin niin liiallista kidutusta en hyväksy ketään kohtaan.
Minulla ei ole aavistustakaan sinun tyttöystävistäsi. Eli siis ei. En puhunut siitä.
No olis kiva saada perutelujakin, koska tuskimpa sä kauheasti saat irti näin vähistä sanoista ja vielä ilman eleitä.
Ei tarvinnut pitkään odotella.
Kiitos  Ollaan kavereita ja rökitetään töi höpsöttelevä impronen, joka uskoo kaiken mitä jossain julistuksessa on printattuna.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
MKDELTA
11907 viestiä
|
#90 kirjoitettu
22.01.2008 17:16
Stocco kirjoitti:
Miksi? Etkö itse voi miettiä tai koostaa tähän ketjuun laitetuista jutuista omaa näkemystäsi?
Voin, mutten omaa tarpeeksi skitsoa mielenlaatua saadakseni ajatelullistasdasdasdasdasd lopputulosta joka olisi lähelläkään sen huru-ukon ajatuksia.
Stocco kirjoitti:
Se olisikin hyvä että ne kaikki barbaareiksi alentuneet ihmisoliot asustelis jossais metsässä ihan keskenään omilla luonnollisilla säännöillään.
Tavallaan joo. Osoittaisivat ideologisen integriteettinsä, ja voisivat rauhassa kasvattaa lanttuja ja arjalaisia (vai pitäiskö sanoa dravidisia?) ekoyli-ihmisiä kuudetta massatuhoa varten.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
|
Stocco
13143 viestiä
|
#91 kirjoitettu
22.01.2008 21:24
MKDELTA kirjoitti:
Voin, mutten omaa tarpeeksi skitsoa mielenlaatua saadakseni ajatelullistasdasdasdasdasd lopputulosta joka olisi lähelläkään sen huru-ukon ajatuksia.
Onko huru-ukko positiivinen asia? Entä tämä kyseinen huru-ukko? Kun kerran on tarpeeksi jotain kuitenkin.
Tavallaan joo. Osoittaisivat ideologisen integriteettinsä, ja voisivat rauhassa kasvattaa lanttuja ja arjalaisia (vai pitäiskö sanoa dravidisia?) ekoyli-ihmisiä kuudetta massatuhoa varten.
Joo menisivät omalle saarelleen asumaan ja vahvin voittais ja söis muut.
|
| ^ |
Vastaa
Lainaa
|
Ladataan
