Tehy - Mikseri.net

Kirjoittaja	Tehy
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#81 kirjoitettu 19.10.2007 16:28 Original Free Soul kirjoitti: Logiikka on sama kuin siinä että yleinen syyttäjä ei ole moraalisesti vastuussa sivullisten kärsimyksistä toimittaessaan syytetyn vankilaan. Aivan eri asia. En yipäänsä hyväksy ihmisten tappamista (joitan erikoisia ääripoikeamia lukuunottamatta). Vankilaan tuomitsemisen hyväksyn jos kysessä on rikollinen. Itse voisin hyvin toimia syyttäjä hyvällä omallatunnolla ELLEI kyseessä olisi kuolemantuomio. Silloin en voisi tuomia syyttäjä, jos vastaja saattaisi saada kuolemantuomion. Se on vastoin moraalikäsitystäni. En, sen lisäksi että nuo keinot ovat laittomia, ovat ne myös väärin. Tehyn työtaistelu puolestaan on sekä laillinen että oikeutettu. Eivät ne ole välttämättä laittomia. Se riippuu ihan maasta missä yrityksen noita asioita teettävät. Hyväksytkö yritysten organisoiman eläinrääkkäyksen ja lapsityövoiman käytön, jos se on laillista kohdemaassa. No joo, elämä on täynnä moraalisia ristiriitoja, mutta tässä tapauksessa Tehyn vastuu tehdä työnsä on kyllä niin selvästi suurempi vastuu kuin mikään muu mahdollinen vastuu, että käytännössä ristiriita on olematon. Minusta tehyllä on vastuu tehdä työnsä, mutta se ei silti oikeuta tappamaan. Ja antaisi työnantajalle neuvotteluedun jotta työnantaja voisi pitkittää tätäkin tilannetta niin pitkään että Tehyn olisi pakko luovuttaa? Ei. Vaan antaisi työnantajalle vain sellaisen neuvottelu edun, että ei suoraan uhkaisi kenenkään ihmisen henkeä. Ne ovat erikoisia ja pieniä erikoistapauksia jotka eivät pääsääntöisesti uhkaisi tehyn työtaistelua kokonaisuutena ne muutamat erikoisosastot. Nythän sinä juuri ehdotat sitä työtaisteluaseiden karsimista jota äsken kielsit ehdottaneesi. Kyllä. Ehdotan, että tehy ei työtaitelutoimena uhkaisi kenenkään potilaan henkeä. Kaikki tehty suojatyö pelaa työnantajan pussiin ja heikentää Tehyn taistelua, jota sillä on oikeus ja velvollisuus tehdä niinkuin kaikkien muidenkin ammattiliittojen. Itseasiassa sillä ei ole laillista oikeutta tehdä kuten muiden ammattiliittojen. Valtio on rajoittanut joidenkin erikoisalojen työtaistelutoimia siten, että he eivät voi uhtata kenenkään ihmisen henkeä työtaistelutoimena. Sen sijaan siihen lakiin on jäänyt porsaanreikä jota TEHY nyt käyttää. Siinä ei ole sinällään mitään moraalista vikaa käyttää sitä porsaantreikää, mutta siinä on, että työtaitelutoimena uhataan tappaa ihmisiä. Tehy ei uhkaa potilaan henkeä, kun se potilaan henki ei kiinnosta sitä työnantajaa pätkääkään. Perustelisitko nuo kummatkin lauseet pilkun molemmilla puolilla. Kummatkin ovat minusta valheellisia. a) Tehy uhkaa potilaan henkeä b) Työnantaja taatusti yrittää pitä äpotilaat hengissä kaikin keinoin jos neuvottelutulokseen ei päästä. Tehy uhkaa työnantajaa rahallisella menetyksellä, niinkuin palkkaneuvotteluissa toimitaan, ja tekee näin työnsä ja velvollisuutensa niinkuin sen kuuluukin. Jos samalla viattomat joutuvat kärsimään niin se on tietysti ikävää, mutta ei Tehyn vastuulla. Samalla tavoin kuin aiemmassa vertauksessani yleiseen syyttäjään. Tässä olen 100% samaa mieltä. Yksi pieni mutta tuossa on. Sitä en hyväksy, että tehy uhkaa tappaa ihmisiä, jos sen palkankorotuksiin ei suostuta. Se on minusta moralitonta kiristystä. Sanoi laki asiasta mitä tahansa. Ööö, kyllä se työnantaja on niissä neuvotteluissa ihan yhtä aktiivinen osapuoli ja tietää varsin hyvin että on ryhtymässä taisteluun rahasta potilaiden terveyden kustannuksella. Tottakai molemmat taistelevat rahasta. Tehy vain käyttää neuvotteluissa keinoja joissa se uhkaa ihmishengillä. Eipäs ole kun rahalla. Ks. edelliset vastaukset. Minä en mistään edellisitä vastauksista löytänyt sitä perustetta joka sanosii miten niin tehy mukamas ei käyttäisi ihmishenkien menetystä painostuskeinona? Paitsi että hallituksen vastuu ei ole mielestäni vain "pelastaa ihmishenget viimekädessä" haalimalla keräilyerät varatyövoimaa opiskelijoista ja eläkeläisistä - jos mahdollista; vaan turvata terveydenhuolto varaamalla sille tarpeeksi rahaa jo budjetissa. Hallituksen vastuu terveydenhuollosta on siis jo alusta asti, eikä vain viime kädessä. Toki myös rahoituksen tarjoaminen kunnille on hallitusken vastuulla. Siitä eteenpäin terveydenhuollon sujuminen on kuntien vastulla, elleivät nämä siitä selviä jolloin pallo palaa taas valtiolle. Näin sanoo laki. Minusta tuntuu että tarkoittamasi "Tehyn vastuu" on taas ihan eri kuin miten minä Tehyn vastuun ymmärrän. Tällä hetkellä tehy tekee työtänsä ja täyttää vastuutansa, eli puolustaa tehyläisten oikeuksia paremmin kuin vuosikausiin. Hyvä Tehy! Samaa mieltä! Hyvä, että tehy puollustaa oikeuksia. Hyvä, että se uhkaa irtisanoutumisilla. Niissä ei ole mitään vikaa. Sen sijaan jos ihmishenget ovat irtisanoutumisten takia vaarassa siten, että työnantaja ei pysty ammattitaitoista henkilökuntaa saamaan tilelle, niin silloin tehy toimii minusta moraalittomasti. No juuri niin, kannattaisi sitten varmaan maksaa... Varmasti, mutta silti se on moraalitonta, vaikka se olisikin laillista. Paitsi ettei tilannetta oikein voi verrata kiristykseen, sillä kiristys on laittomuus jossa osapuolet ovat rikollinen ja uhri, ja työtaistelu on laillista, jossa on kaksi yhtäläistä sotivaa osapuolta. Taas sinä yrität perustella TEHY:n toimien moraalisuutta sillä, että se on laillista. Oletko sinä nyt todella sitä mieltä, että laillisuus ei takaa moraalista toimitaa, vai myönnätkö itsekkin, että tuo peruste on huono.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#82 kirjoitettu 19.10.2007 16:33 Original Free Soul kirjoitti: Jos nykykeinot ovat mielestäsi väärin, niin miten ehdottaisit sitten että Tehy voisi käydä tehokasta työtaistelua johon sillä on kuitenkin lain mukaan oikeus? En ole varma ovatko nykykeinot väärin. Ne ovat väärin, JOS ihmishenkiä on todella vaarassa siten, että työnantaja ei millään rahalla niitä pysty turvaamaan. Se tehokas tapa tehdä työtaistelua on tehdä kuten nytkin, mutta tukkia vain nuo kriittisimmät hengenmentys tapaukset vähentämällä irtisanoutumia niistä paikoista. Usko minua. Se riittää varmasti, sillä niin mahdoton tuo tilanne olisi työnantajalle silti. Minusta ihmishenki on tärkeämpi kuin tehyn palkat, jos ne pitää viivalle asettaa. Mitä tulee työtaistelu menetelmiin, niin onhan se epäoikeudenmkainen tapa määrittää palkat. Jos paperikoneen pysäyttäminen on kallista, niin paperitehdasta siivoava siivooja saa tuplasti mitä muut siivoojat. Jos palomies määrätään suojelutyöhän, niin se saa paskempaa palkkaa. Ovathan nuo epäkohtia johon hallituksen pitäisi puuttua. Silti se ei minusta oikeuta tappamaan ketään.
^	Vastaa Lainaa
jrnn 527 viestiä	#83 kirjoitettu 19.10.2007 17:34 Huh, ketju on ilmiliekeissä. Olen ehkä tippunut kärryiltä? Hallitus tarjoaa kunnille 600 miljoonaa 'extraa', joka on osoitettu vain ja ainoastaan siihen, että palkkoja todella on mahdollista korottaa, kun palkkaneuvottelut kuumenevat. Tällaista kädenojennusta ei käsittääkseni mikään hallitus ole ennen tehnyt. Hoitajien työnantajat (=kunnat?) tarjosivat 12% korotusta, jonka TEHY hylkäsi ja lähti vaatimaan "tuplapottia". Korjatkaa jos olen väärässä! Haava kirjoitti: Se ei silti muuta sitä tosiasiaa, että jos yli 20 prosentin korotukset napsahtavat, niin kyllähän se kokonaisuudessaan kuntasektorille on mahdoton tilanne ilman veronkorotuksia tai valtionapuja. Olen ollut huomaavinani (mm. HS:n mielipidepalstaa seuraamalla), että yleinen mielipide jupakasta on alkanut kääntyä TEHYä vastaan. Kunnallissektori kestäisi vielä 12% korotuksen; joka itsessään on verrattain suuri ja vähintään hyvä ensiaskel kohti palkkatason korjausta hyväksyttäväksi. Sen sijaan TEHYn vaatimuksiin taipuminen todellakin pakottaisi kunnat veronkorotuksiin: eihän kukaan halua maksumieheksi. Miksi, kun 'riistopalkattuja' aloja on muutenkin vaikka muille jakaa, kaikkien muiden palkkakuopassa kituuttavien pitäisi maksaa sairaanhoitajien viulut. Lähes joka alan palkkaus vaatisi sen 20% tarkastuksen täällä Suomenmaassa, jonka palkkaus ei kestä kansainvälistä vertailua, jonka ostovoima on jonkun puolikehitysmaa Kreikan tasolla jne. jne. Endorpheeny kirjoitti: Ja joo, tämän asian puolesta maksan mielelläni vähän enemmän veroja. Harva maksaisi, minä mukaanlukien. Ok, olen itsekäs paska. Mutta yhtälailla alipalkattu ja kituuttelevaan elämäntapaan taivutettu sellainen.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#84 kirjoitettu 19.10.2007 17:42 jrnn kirjoitti: Huh, ketju on ilmiliekeissä. Olen ehkä tippunut kärryiltä? Hallitus tarjoaa kunnille 600 miljoonaa 'extraa', joka on osoitettu vain ja ainoastaan siihen, että palkkoja todella on mahdollista korottaa, jos palkkaneuvottelut käyvät liian kuumina. Tällaista kädenojennusta ei käsittääkseni mikään hallitus ole ennen tehnyt. Hoitajien työnantajat (=kunnat?) tarjosivat 12% korotusta, jonka TEHY hylkäsi ja lähti vaatimaan "tuplapottia". Korjatkaa jos olen väärässä! Muuten olet oikeassa, mutta tuo jhallutuksen "kädenojennus" on otettu pois kunnilta, niin lähinnä se on kyllä oikeistopropagandaa. Olen ollut huomaavinani (mm. HS:n mielipidepalstaa seuraamalla), että yleinen mielipide jupakasta on alkanut kääntyä TEHYä vastaan. No joo.. Ainoa tapa saada selville kansan mielipide on kysyä sitä siltä tilastollisin metodein. Toisaalta eihän kansan mielipiteellä ole ennenkään ollut suoraa vaikutusta näissä lakkojutuissa. Lennonjohtajat vaan saavat palkkaa ja palomiehet eivät vaikka kansa olisi kuinka toistas mieltä. Sen sijaan TEHYn vaatimuksiin taipuminen todellakin pakottaisi kunnat veronkorotuksiin: eihän kukaan halua maksumieheksi. Kaikki korotukset (oli sitten kyseessä 1% tai vaikka 50%) ovat joko jostain muusta veronmaksajan kohteesta pois tai sitten verokorotuksina suoraan maksajalta. Ilmaista "kestävää" korotusta ei ole. Kunnan talous kestäisi vaikka 50% korotuksen ja 1% korotus on sekin veromaksajien rahoista pois. Miksi, kun 'riistopalkattuja' aloja on muutenkin vaikka muille jakaa, kaikkien muiden palkkakuopassa kituuttavien pitäisi maksaa sairaanhoitajien viulut. Eihän se toki hoitajien ongelma ole, että jotkut muunkin alat ovat kuopassa. He taistelevat omaa taisteluaan. Lähinnä keskutelen esim. OFS:äm kanssa niistä keinoista. Harva maksaisi, minä mukaanlukien. Ok, olen itsekäs paska. Mutta yhtälailla alipalkattu ja spartalaiseen elämäntapaan taivutettu sellainen. Siksi on ihan oikein, että tehy sitä rahaa vaatiikin, koska kuka nyt muuten tahtoisi sitä rahaa ihan humpina antaa.
^	Vastaa Lainaa
Free-Soul Soldier of Love 9011 viestiä Luottokäyttäjä	#85 kirjoitettu 19.10.2007 17:58 jrnn kirjoitti: Korjatkaa jos olen väärässä! Ok. Tässä olet väärässä: Kunnallissektori kestäisi vielä 12% korotuksen; joka itsessään on verrattain suuri ja vähintään hyvä ensiaskel kohti palkkatason korjausta hyväksyttäväksi. 12% korotus ei ole verrattain suuri, vaan verrattain pieni, koska lähestulkoon kaikki alat ovat saaneet samaa suuruusluokkaa olevan tasokorotuksen. Hoitoala pyrkii pois palkkakuopasta, ja kaikkien alojen suurten korotusten takia se tarvitsee siihen sen 25%. Tyytymällä 12% korotukseen olisi hoitoala edelleen siellä palkkakuopassansa ja pahasti.
^	Vastaa Lainaa

jrnn 527 viestiä	#86 kirjoitettu 19.10.2007 18:03 Haava kirjoitti: Muuten olet oikeassa, mutta tuo jhallutuksen "kädenojennus" on otettu pois kunnilta, niin lähinnä se on kyllä oikeistopropagandaa. Ha, totta... Miten nyt ei tullut mieleen... Ainoa tapa saada selville kansan mielipide on kysyä sitä siltä tilastollisin metodein. Toisaalta eihän kansan mielipiteellä ole ennenkään ollut suoraa vaikutusta näissä lakkojutuissa. Lennonjohtajat vaan saavat palkkaa ja palomiehet eivät vaikka kansa olisi kuinka toistas mieltä. Niinno tuo äskeinen lässytykseni yleisestä mielipiteestä oli ihan silkkaa spekulointia... Ei myöskään sillä että mielipide kääntäisi tilannetta mihinkään suuntaan. Ei siitä sen enempää. Kaikki korotukset (oli sitten kyseessä 1% tai vaikka 50%) ovat joko jostain muusta veronmaksajan kohteesta pois tai sitten verokorotuksina suoraan maksajalta. Ilmaista "kestävää" korotusta ei ole. Kunnan talous kestäisi vaikka 50% korotuksen ja 1% korotus on sekin veromaksajien rahoista pois. Toki, mutta eikö keskivertoveronmaksaja älähdä ennemmin veroäyrin korotuksesta, kuin siitä mihin verovaroja suunnataan. Veronmaksaja ei kuitenkaan näe mihin hänen 'panoksensa' sijoitetaan, se vain katoaa byrokratian syövereihin. Lyhytnäköistä? Eihän se toki hoitajien ongelma ole, että jotkut muunkin alat ovat kuopassa. He taistelevat omaa taisteluaan. Ei ole ei. Mutta en usko että jokaisen, tuskin edes joka toisen, sympatia riittää jos toisten palkkataistelu näkyy heidän veroprosentissaan. Olisi ollut asiallisempaa venyttää jyrkimpiä vaatimuksia tulevaisuuteen eikä vaatia liikaa kerralla. Aikaa tässä maailmassa on helpompi jakaa kuin rahaa... muocx muocxx Original Free Soul kirjoitti: Tässä olet väärässä: ...bla bla bla... 12% korotus ei ole verrattain suuri, vaan verrattain pieni, koska lähestulkoon kaikki alat ovat saaneet samaa suuruusluokkaa olevan tasokorotuksen. Hoitoala pyrkii pois palkkakuopasta, ja kaikkien alojen suurten korotusten takia se tarvitsee siihen sen 25%. Tyytymällä 12% korotukseen olisi hoitoala edelleen siellä palkkakuopassansa ja pahasti. No hyvä että joku oikaisi, en nimittäin ole juttua pahemmin seurannut.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#87 kirjoitettu 19.10.2007 18:05 jrnn kirjoitti: Olisi ollut asiallisempaa venyttää jyrkimpiä vaatimuksia tulevaisuuteen eikä vaatia liikaa kerralla. Aikaa tässä maailmassa on helpompi jakaa kuin rahaa... Monet hoitajat taas kokekvat, että niin pitkään on oltu kupassa, että nyt loppui "kiltin-tytön" leikkiminen.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#88 kirjoitettu 19.10.2007 18:10 Original Free Soul kirjoitti: 12% korotus ei ole verrattain suuri, vaan verrattain pieni, koska lähestulkoon kaikki alat ovat saaneet samaa suuruusluokkaa olevan tasokorotuksen. Hoitoala pyrkii pois palkkakuopasta, ja kaikkien alojen suurten korotusten takia se tarvitsee siihen sen 25%. Tyytymällä 12% korotukseen olisi hoitoala edelleen siellä palkkakuopassansa ja pahasti. On se reippasti yli korotusten keskitason. Onhan se kupasta pois pääsemiseen vähän pieni korotus. Hallitus on toki sanonut, että kupasta poispääseminen kestää. Tehy ei tätä taas sitä argumenttia niele.
^	Vastaa Lainaa
Free-Soul Soldier of Love 9011 viestiä Luottokäyttäjä	#89 kirjoitettu 19.10.2007 19:05 Haava kirjoitti: Aivan eri asia. En yipäänsä hyväksy ihmisten tappamista (joitan erikoisia ääripoikeamia lukuunottamatta). Vankilaan tuomitsemisen hyväksyn jos kysessä on rikollinen. Itse voisin hyvin toimia syyttäjä hyvällä omallatunnolla ELLEI kyseessä olisi kuolemantuomio. Silloin en voisi tuomia syyttäjä, jos vastaja saattaisi saada kuolemantuomion. Se on vastoin moraalikäsitystäni. Höh, taas sinä joko et ymmärtänyt tai puhut tahallaan niinkuin et olisi ymmärtänyt. Kirjoitinhan selvästi että tarkoitin sivullisten kärsimistä tuosta vertauksena olevasta vankilaan passittamisesta. Kun viattomilta sivullisilta saattaa mennä asunto alta kun perheen leivän tienaaja laitetaan vankilaan, niin ei se sen syyttäjän vika ole joka vain tekee työtänsä kun se laittaa niitä rikollisia telkien taakse. Hyväksytkö yritysten organisoiman eläinrääkkäyksen ja lapsityövoiman käytön, jos se on laillista kohdemaassa. No en. Sen lisäksi että pyrin elämään rikkomatta oman kotimaani varsin kelvollisia lakeja, elän myös oman omantuntoni mukaan. Minusta tehyllä on vastuu tehdä työnsä, mutta se ei silti oikeuta tappamaan. Ei. Vaan antaisi työnantajalle vain sellaisen neuvottelu edun, että ei suoraan uhkaisi kenenkään ihmisen henkeä. Ne ovat erikoisia ja pieniä erikoistapauksia jotka eivät pääsääntöisesti uhkaisi tehyn työtaistelua kokonaisuutena ne muutamat erikoisosastot. En nyt sanoisi tappamiseksi vielä sitä jos röntgenkuvat jäävät ottamatta ja muutamat nieluviljelyt tekemättä. Onhan sitä ennen röntgeniä ja laboratoriotakin diagnosoitu ja hoidettu potilaita, alkeellisemmin tosin mutta onpa kuitenkin. Lääkäreillä on kuitenkin vielä ne tärkeimmät diagnosointivälineet jäljellä eli silmät ja korvat. Noh, saa nähdä miten tilanne kehittyy, Tehyläisetkin ovat ihmisiä ja kyllä sieltä sitä myötätuntoakin varmasti löytyy, ainakin potilaille. Itseasiassa sillä ei ole laillista oikeutta tehdä kuten muiden ammattiliittojen. Jos tämä on totta niin se on sitten vääryys hoitoallalla työskenteleviä kohtaan. Hoitajilla pitäisi olla yhtäläinen oikeus ja mahdollisuus vaikuttaa omaan palkkaukseensa kuin kaikilla muillakin aloilla. Sen sijaan siihen lakiin on jäänyt porsaanreikä jota TEHY nyt käyttää. Siinä ei ole sinällään mitään moraalista vikaa käyttää sitä porsaantreikää, mutta siinä on, että työtaitelutoimena uhataan tappaa ihmisiä. Porsaanreiät kunniaan jos ne ovat ainoa ase puolustaa työntekijän oikeuksia, mutta minusta hoitajilla pitäisi olla alunperinkin käytössään työtaistelukeinoja joilla se voisi neuvotella palkastaan ilman että tarvitsisi turvautua niihin porsaanreikiin. Perustelisitko nuo kummatkin lauseet pilkun molemmilla puolilla. Kummatkin ovat minusta valheellisia. Ei siellä neuvotteluhuoneessa ihmishengistä neuvotella, vaan rahasta. Kumpikin osapuoli taistelee joka sentistä, ja Tehy käyttää ainoaa taisteluasetta mikä sillä on käytössään. Potilaiden vaarantaminen on ikävä sivutuote jota kumpikaan osapuoli ei halua, mutta jonka vaaran molemmat tiedostavat, mutta käytännössä ei niistä ihmishengistä siellä neuvotteluhuoneessa ole kysymys vaan siitä rahasta. Tottakai molemmat taistelevat rahasta. Tehy vain käyttää neuvotteluissa keinoja joissa se uhkaa ihmishengillä. Kyllä se rahan menetys on sille työnantajalle siellä neuvotteluhuoneessa se isompi pelote, ja potilaiden kärsimys vasta toissijainen. Rankkaa, mutta epäilen että näin se vain on. Tehy käyttää ainoaa laillista asettansa jota sillä on velvoite tehyläisten puolesta käyttää. Minusta ei ole Tehyn vika jos sen toimet saattavat joissain tapauksissa hipoa epämoraalisuuden rajoja. Vika on silloin järjestelmässä, joka ei tarjoa täysin moraalista työtaisteluvaihtoehtoa, sillä kaikkia muita velvollisuuksia suurempana on Tehyn moraalinen velvoite käyttää niitä aseita mitä sillä on ja taistella tehyläisten etujen puolesta. Taas sinä yrität perustella TEHY:n toimien moraalisuutta sillä, että se on laillista. Oletko sinä nyt todella sitä mieltä, että laillisuus ei takaa moraalista toimitaa, vai myönnätkö itsekkin, että tuo peruste on huono. Laki ja moraali käyvät usein käsi kädessä mutta eivät aina. En ole muuta väittänytkään. Otin kantaa siihen, että vertauksessasi toinen vastapuoli on rikollinen ja toinen on uhri, kun taas Tehy vastaan työnantaja olisi ennemminkin kaksi nyrkkeilijää kehässä kuin sortaja vastaan sorrettu.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#90 kirjoitettu 21.10.2007 18:31 Original Free Soul kirjoitti: Höh, taas sinä joko et ymmärtänyt tai puhut tahallaan niinkuin et olisi ymmärtänyt. Kirjoitinhan selvästi että tarkoitin sivullisten kärsimistä tuosta vertauksena olevasta vankilaan passittamisesta. Kun viattomilta sivullisilta saattaa mennä asunto alta kun perheen leivän tienaaja laitetaan vankilaan, niin ei se sen syyttäjän vika ole joka vain tekee työtänsä kun se laittaa niitä rikollisia telkien taakse. Tässä on nyt iso ero. Se rikoksen tekijä on aiheuttanut sen oman rangaistuksensa itse. Sen sijaan työnantaja ei ole tehnyt mitään pahaa. Se on vain neuvotteluosapuoli, jonka tehtävä on tehyn tavoin pitää huoli omista oikeuksistaan. En nyt sanoisi tappamiseksi vielä sitä jos röntgenkuvat jäävät ottamatta ja muutamat nieluviljelyt tekemättä. En minäkään välttämättä. Sanoinkin JOS se lakkotoimet suoraan saattaisivat ihmisiä hengen hätään. Jos joku täysin epäsuorasti kuolee, niin siitä TEHY eiole suoraan vastuussa. Noh, saa nähdä miten tilanne kehittyy, Tehyläisetkin ovat ihmisiä ja kyllä sieltä sitä myötätuntoakin varmasti löytyy, ainakin potilaille. Jos löytyy, niin hyväksyn tehyn toimet. Tässä ei nyt ollutkaan kyse siitä, vaan tuosta esittämästäni fikstiivisestä tilanteesta. Jos tämä on totta niin se on sitten vääryys hoitoallalla työskenteleviä kohtaan. Hoitajilla pitäisi olla yhtäläinen oikeus ja mahdollisuus vaikuttaa omaan palkkaukseensa kuin kaikilla muillakin aloilla. Niinhän se kauniissa maailmassa menisi, mutta eihän siinäkään ole mitään mieltä, että joitajat saisivat automaattisesti ihan mitä korotuksia tahansa, vain siksi, että valtia ei voi antaa kenenkään kuolla. Eihän siitä tulisi mitään, että hoitajien/palomeisten/lääkärien lakkoase olisi rajoittamaton, koska lakostahan seuraisi aina ruumiita. Porsaanreiät kunniaan jos ne ovat ainoa ase puolustaa työntekijän oikeuksia, Samaa mieltä. Tappamista minä vain en hyväksy. Porsaanreiän hyödyntämisessä ei ole minusta mitään vikaa. Enkä kyllä voi käsittää miten sinä voit hyväksyä tappamisella uhkaamisen työtaisteluaseena. Se vain sotii omaa moraaliani varstaan niin tavattomasti. mutta minusta hoitajilla pitäisi olla alunperinkin käytössään työtaistelukeinoja joilla se voisi neuvotella palkastaan ilman että tarvitsisi turvautua niihin porsaanreikiin. Samaa mieltä, mutta siitähän päättää demokratia täällä suomessa. Se toinenkin ääripää on aika posketon minusta. Ei siellä neuvotteluhuoneessa ihmishengistä neuvotella, vaan rahasta. Kumpikin osapuoli taistelee joka sentistä, ja Tehy käyttää ainoaa taisteluasetta mikä sillä on käytössään. Nyt sinä olet kyllä pahasti väärässä. Kyllä siellä neuvotellaan rahan lisäksi myös ihmishengistä, jos tehy käytännössä toimillaan niiden hukkaa aiheuttaa. Potilaiden vaarantaminen on ikävä sivutuote jota kumpikaan osapuoli ei halua, mutta jonka vaaran molemmat tiedostavat, mutta käytännössä ei niistä ihmishengistä siellä neuvotteluhuoneessa ole kysymys vaan siitä rahasta. Siin on pohjimmiltaan kysymys rahasta ja jos tehy ukaa ihmishenkien menetyksillä, niin siinä on kysymys MYÖS niistä ihmishengistä. Kyllä se rahan menetys on sille työnantajalle siellä neuvotteluhuoneessa se isompi pelote, ja potilaiden kärsimys vasta toissijainen. Rankkaa, mutta epäilen että näin se vain on. Siitä voi olla montaa mieltä ja varmasti riippuu neuvottelijoistakin. "työnantaja" ei ole vain yksi henkilö ja yksi mieli vaan isompi porukka. varmatsi joku voi ajatella noinki. Ihan kuin tehyssäkin joku voi pitää ihmishengellä uhkaamista ihan hyvänäkkin ihan loppuun asti ja toinen taas ei. Tehy käyttää ainoaa laillista asettansa jota sillä on velvoite tehyläisten puolesta käyttää. Ei pidä paikkaansa. tehyllä on laillisia kenoja muitakin kuin irtisanoutminen. Sen lisäksi tässä ei minun osaltani ole missään vaiheessa ole ollut kysymys siitä käyetäänkö irtisanoutumista (minkä hyväksyn), vaan siitä MITEN sitä käytetään. Minusta ei ole Tehyn vika jos sen toimet saattavat joissain tapauksissa hipoa epämoraalisuuden rajoja. Käsittämätön lause. En kyllä osaa olla samaa mieltä mitenkään. Minusta tehyllä on velvollisuus toimia oikein joka tapauksessa. Vika on silloin järjestelmässä, joka ei tarjoa täysin moraalista työtaisteluvaihtoehtoa Järjestelmä on demokraattinen. Se on päättänyt, että näin on. Minustakin siinä kohtaa on ongelma. Silti minusta se ei oikeuta ihmishengillä uhkailua. En mitenkään voi katsoa sitä oikeutetuksi vain palkkojen tähden. Minusta tappamisella uhkailu ei ole oikein vain jotta itse voisi saada lisää rahaa. Ei vain ole. Otin kantaa siihen, että vertauksessasi toinen vastapuoli on rikollinen ja toinen on uhri, kun taas Tehy vastaan työnantaja olisi ennemminkin kaksi nyrkkeilijää kehässä kuin sortaja vastaan sorrettu. Jeps. Ja jos toinen nyrkkeilijä uhkaa sivullisten henkeä, niin kyllä se aika moraalitonta on vaikka olisikin laitonta.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#91 kirjoitettu 21.10.2007 18:31 voi kirjoitti: Suomen pitäisi antaa niiden erota... sitten palkkaisimme kiinasta halvalla lääkäreitä, ja nämä tehyläiset eivät saisi työpaikkojaan takaisin. Ei vain ole käytännössä mahdollista. Ei edes etäisesti. Jo nyt kun tehyläiset ovat työssä, niin suomessa on hoitajapula, eikä lisää ole saatu mistään.
^	Vastaa Lainaa
Free-Soul Soldier of Love 9011 viestiä Luottokäyttäjä	#92 kirjoitettu 21.10.2007 19:41 Sunt1o kirjoitti: Muuten jos tehyläisillä osastoilla joita ei valtio pysty muuten hoitamaan kun tehyn hoitajilla ei olisi oikeutta irtisanoutua niin eikös se tarkoittaisi aika pitkälle sitä että heillä ei oikein olisi järkeviä työtaistelukeinoja? Kyllä se taitaa olla juuri näin.
^	Vastaa Lainaa

Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#93 kirjoitettu 21.10.2007 22:46 Sunt1o kirjoitti: Muuten jos tehyläisillä osastoilla joita ei valtio pysty muuten hoitamaan kun tehyn hoitajilla ei olisi oikeutta irtisanoutua niin eikös se tarkoittaisi aika pitkälle sitä että heillä ei oikein olisi järkeviä työtaistelukeinoja? Original Free Soul kirjoitti: Kyllä se taitaa olla juuri näin. EI! Noita osastoja on ehkä puoli prosenttia kaikista osatoista, jos sitäkään. Käytännössä ei paljoa vaikuttaisi.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#94 kirjoitettu 21.10.2007 22:52 Sunt1o kirjoitti: Ja toinen juttu mikä minulle jäi tässä epäselväksi on se että jos Tehyläisen irtisanoutuminen on murha koska hän silloin ei hoida kuolevaa ihmistä, niin mihin kohtaa sitten tappamisen raja vedetään? Eihän se nyt murha ole. Kuoleman tuottamus. Olenko minä koko ajan tappamassa ihmisiä koska olen hoitaja mutta en ole hakeutunut töihin joissa aktiivisesti pelastan ihmishenkiä akuutista hengenvaarasta? Et. Vain se jos selvästi jättäisit hoitamatta ihmistä, jota tiedät että kukaan muu ei voi hoitaa. Jos esim. näet jonkun ihmisen hukkuvan ja omaat erinomaisen uimataidon, niin pelastamatta jättäminen on suoman lain mukaan rikollista. Siitä on ainakin yksi ihminen suomessa tuomittukin. Edelleen se yksittäinen irtisanoutuva joitaja ei tee minusta mitään väärää. Sen sijaan tehy, joka sen jutun organisoi on minusta moraalisesti velvollinen yrittämään ihmishenkien menetysten välttämistä. Jos tehy vain sanoo (kuten se nyt tekee), että heitä ei kiinnosta, vaan se on puhtaasti työnantajan vastuulla (kuten sen lain mukaan on), niin minusta se on moraalitonta. Enkä edelleenkään voi käsittää (enkä ole kuullut vielä yhtäkään tässä ketjussa) miten tuollaista voisi oikeasti itselleen perustella. Onko Haava tappamassa ihmisiä koska hän ei (oletettavasti) ole hankkinut koulutusta joka mahdollistaisi sen että hän työskentelisi noilla mainitsemillaan osastoilla? Ja jos työskentelisi, tappaisiko hän silti kaikki potilaat ketkä kuolevat eikä hän ollut auttamassa? Kuten se edellinen esimekkini jo osoitti, niin en. Mitään kaukaisia ja välillisiä tapoja ei lasketa. Rajanveto on minusta melko hankalaa. Kyllä se voi joskus vaikeaakin olla, mutta noissa sinun esimerkeissäsi se oli kyllä luvattoman helppoa.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#95 kirjoitettu 22.10.2007 08:17 Sunt1o kirjoitti: Minusta Tehyn toiminta sikäli kun sen katsotaan tappavan ihmisiä niin tekee sitä hyvinkin välillisesti. Jos tietoisesti organisoidaan joku kriittinen osasto sellaiseen tilaan, että tiedetään ihmishenkiä menevän, niin sen välillisyys on tehyn näkökulmasta jo hyvinkin pieni. Muuten tuo aikaisempi siitä että eikö niillä tietyillä osastoilla ole oikeutta työtaisteluun niin itse tarkoitin lähinnä noin yleisesti, nythän tällä hetkellä ne ovat järjestäytyneet osaksi isompaa liittoa (Tehy) jolloin muuta osastot voivat käydä työtaistelua niiden puolesta. Jos näin ei olisi niin niillä ei olisi valitusoikeutta palkastaan tai työolosuhteistaan tai mistään muustakaan? Kyse ei ole nyt minusta mistään oikeudesta, vaan siitä että en mitenkään osaa nähdä ihmishengillä kiristystä työtaistelumetodina, jonka voisin hyväksyä. Laillinen oikeus irtisanoutuahan jokaisella ihmisellä on. Sehän on se ikäänkuin "viimeinen" työtaistelumetodi, jota on aika vaikea riistää. Juuri siksi, että sitä ei tarvitsisi käyttää on kehitetty lakkolainsäädäntö, jossa on sitten ongelmakotana tämä suojelutyö. Jos nyt puutun kuitenkin siihen kysymykseen oikeudesta, niin suojelutyöhän on siitä ongelmallinen, että en itse oikein tiedä mitään järkevää kainoa ilman säätelytaloutta kiertää sitä. Kaikki ratkaisut sen tiimoilta ovat aina vähintäänkin ongelmallisia. Eli minusta kenelläkään ei pitäisi olla oikeutta uhkailla työmakkina pöydässä ihmishengillä. Ei vaikka mitä. Se ei vain ole minusta oikein. Toinen kysymys on MITEN tuon siten voisi kompensoida. Vaikea kysymys ja siksihän tämä niin tunteita herättävä juttu onkin.
^	Vastaa Lainaa
jrnn 527 viestiä	#96 kirjoitettu 23.10.2007 12:36 Endorpheeny kirjoitti: Taloustutkimuksen YLElle tekemän mielipidekyselyn mukaan taas 61% vastanneista kannattaa TEHYä ja 25% vastustaa. Vastustajat on suurimmilta osin porvareita, kannattajat vasemmalta. Kylläkyllä, minä vain 'ajattelin ääneen'. Mitäs veikkaat, onko niitä pienitulosia enemmän vasemmalla ku oikeella? Eiköhän se ole päivänselvää, mutta en näe yhteyttä miten sen pitäisi liittyä veronmaksuhaluihini. Endorpheeny sensuroi viestiä rankoin ottein 18:41 19.10.2007 Miksi suotta?
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#97 kirjoitettu 23.10.2007 15:51 Endorpheeny kirjoitti: Taloustutkimuksen YLElle tekemän mielipidekyselyn mukaan taas 61% vastanneista kannattaa TEHYä ja 25% vastustaa. Uudempi kysely osoittaa huonmpia lukemia TEHY:lle. Nyt enemmistä ei kannata. Hassua, että erityisesti naiset tuntuvat vastustavan tehyn vaatimuksia. Itse kannatan TEHY:n tavoitteita, vaikka en tappamisella uhkaamista hyväksykkään.
^	Vastaa Lainaa
Electrical Shaman	#98 kirjoitettu 23.10.2007 16:04 Haava kirjoitti: Endorpheeny kirjoitti: Taloustutkimuksen YLElle tekemän mielipidekyselyn mukaan taas 61% vastanneista kannattaa TEHYä ja 25% vastustaa. Uudempi kysely osoittaa huonmpia lukemia TEHY:lle. Nyt enemmistä ei kannata. Hassua, että erityisesti naiset tuntuvat vastustavan tehyn vaatimuksia. Itse kannatan TEHY:n tavoitteita, vaikka en tappamisella uhkaamista hyväksykkään. "Kielteisimmin palkkavaatimuksiin suhtautuvat johtavassa asemassa olevat sekä yli 60-vuotiaat, myönteisimmin pienituloiset eli alle 20 000 euroa vuodessa ansaitsevat." Yllättävä tieto... Varsinkin noiden pienituloisten mielipide... Ymmärhän minä tietenkin sen, että pienituloiset haluaisi enenmän palkkaa ja soisi sen muille... Itseni mielestä on toisaalta väärin jos valtio lupaa palkankorotukset sairaanhoitajille... Koska (korjatkaa jos olen väärässä) a)kyllä sitä luulis sairaanhoitajan palkalla elävän ELÄVÄTHÄN NE NYT! b)tämä heikentää muiden pienituloisten asemaa joka johtaa tulevaisuudessa uusiin lakkoihin... c)verojen nostaminen tarkoittaa ainoastaan sitä, että tulevaisuudessa ihmiset haluavat lisää palkkaa d) pitkällä tähtäimellä palkankorotukset eivät oikein ole oikea ratkaisu... D kohdasta mieleen tuli kysyms... Mikä olisi parempi ratkaisu? No kyllähän tämä nyt vähän siltä tuntuu näyttävän, että sairaanhoitajista tulee kohta rikkaita... Electrical Shaman muokkasi viestiä 16:04 23.10.2007
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#99 kirjoitettu 23.10.2007 16:20 Endorpheeny kirjoitti: Selkeää tarkoitushakuisuutta voidaan havaita monissa näissä gallupeissa. Miksi niin? Mitä minä tunnen ihmisä, niin puolesta ja vastaan erittäin monet ovat. Samoin keskustelufoorumeilla. Ihan asuinalueestakin voidaan päätellä tod.näk. puoluekanta. En usko hetkeäkään, etteikö noissa mielipidekyselyissä valikoitas haastateltavia. Ei selviä millä laitoksella nelonen on työn kyselynsä teettänyt, mutta ihan perus rutiineihin kuuluu kyllä sen otoksen kattavuuden tarkistaminen (asunalueet ja tuloluokat kuuluvat mukaan). Eli väität siis, että nelonen on tiotoisesti tilannut virheellisen tutkimuksen vaiko että ihan tietoisesti se tutkimuslaitos olisi vääritellyt sen tuloksen?
^	Vastaa Lainaa

Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#100 kirjoitettu 23.10.2007 16:44 Endorpheeny kirjoitti: YLEn kyselyn luonnollisesti otin avosylin vastaan koska se sopi minun tarkoitusperiini tässä keskustelussa. Sitä minä vähän epäilinkin, että tästä tässä on kysymys. EI sitä työtaisteluja ole ennenkään hävitty/voitettu kansan tuella. Lennojohtajat saivat jättikorotukset ja palomiehet eivät paljoa paskaakaan.
^	Vastaa Lainaa
Electrical Shaman	#101 kirjoitettu 23.10.2007 17:00 Haava kirjoitti: Endorpheeny kirjoitti: YLEn kyselyn luonnollisesti otin avosylin vastaan koska se sopi minun tarkoitusperiini tässä keskustelussa. EI sitä työtaisteluja ole ennenkään hävitty/voitettu kansan tuella. Lennojohtajat saivat jättikorotukset ja palomiehet eivät paljoa paskaakaan. Valitettavasti... Kansan puolesta ei enään kukaan tee töitä... Paitsi me mikseriläiset todella tärkeät kulttuurin kasvattajat (surkeat luuserit). Nostakaamme yhteisvoimin koko kansakunta ylemmäs!
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#102 kirjoitettu 23.10.2007 17:05 Electrical Shaman kirjoitti: Valitettavasti... Olisiko sinulla ihan joku konkreettinen ehdotus tuon asian oikesemikseksi?
^	Vastaa Lainaa
Electrical Shaman	#103 kirjoitettu 23.10.2007 17:22 Haava kirjoitti: Electrical Shaman kirjoitti: Valitettavasti... Olisiko sinulla ihan joku konkreettinen ehdotus tuon asian oikesemikseksi? Tuskinpa mitään erikoista... Mutta olisihan se kaunista jos ihmiset yhdessä haluaisi auttaa toisiaan ja parantaa maailmaa...
^	Vastaa Lainaa
Electrical Shaman	#104 kirjoitettu 23.10.2007 17:46 Sunt1o kirjoitti: Electrical Shaman kirjoitti: Itseni mielestä on toisaalta väärin jos valtio lupaa palkankorotukset sairaanhoitajille... Koska (korjatkaa jos olen väärässä) a)kyllä sitä luulis sairaanhoitajan palkalla elävän ELÄVÄTHÄN NE NYT! b)tämä heikentää muiden pienituloisten asemaa joka johtaa tulevaisuudessa uusiin lakkoihin... c)verojen nostaminen tarkoittaa ainoastaan sitä, että tulevaisuudessa ihmiset haluavat lisää palkkaa d) pitkällä tähtäimellä palkankorotukset eivät oikein ole oikea ratkaisu... Kas siinä perusteet miksi palkankorotukset pitäisi lopettaa ihan yleisestikin ottaen. Eläväthän ihmiset nytkin. Ja kaikki raha mikä jollekkin annetaan on joltain toiselta pois. Työtaistelut kiellettäköön. Muuten ei niistä sairaanhoitajista kyllä ainakaan minun mittapuuni mukaan mitään missään nimessä rikkaita tule vaikka saisivatkin tahtonsa läpi. Tai no. Riippuu kuinka rikas pitää olla että on rikas. Eivät ne kuitenkaan mitään hirvittävän hyvää palkkaa tulisi saamaan silti. Joo siis enenmän olen yrittänyt asiaa pohtia ihan siltä kannalta miten tämä Suomen taloudessa tuntuu... Lisäisköhän tämä vaan köyhien ja rikkaiden eroja loppujen lopuksi...?Ja onko taas 10 vuoden sisään pakko saada uusi samanlainen palkankorotus? Enhän tietenkään professori ole alalla... Ja eihän ne tosiaan hyvää palkkaa edelleenkään saisi. Ja varmasti työnsä tärkeyden puolesta pitäs antaa enenmän, toisaalta kenenkän työ ei ansaitsisi... Mutta Suomessa kyllä on edelleen ihmisiä jotka tarvitsevat huomattavasti enenmän tuollaista palkankorotusta... Jotka kärsivät eniten tässä jupakassa... Tietenkin myös rikkaat kärsivät aina... Ymmärtääkseni... Electrical Shaman muokkasi viestiä 17:47 23.10.2007
^	Vastaa Lainaa
Electrical Shaman	#105 kirjoitettu 23.10.2007 18:09 Sunt1o kirjoitti: Electrical Shaman kirjoitti: Joo siis enenmän olen yrittänyt asiaa pohtia ihan siltä kannalta miten tämä Suomen taloudessa tuntuu... Lisäisköhän tämä vaan köyhien ja rikkaiden eroja loppujen lopuksi...? No periaatteessa sen ei kyllä pitäisi lisätä. Ellei sitten miellä että sairaanhoitajat ovat niitä rikkaita. Rikkaan ihmisen pitäisi maksaa huomattavasti suurempi osa sairaanhoitajien palkankorotuksesta kuin köyhän. Ja onko taas 10 vuoden sisään pakko saada uusi samanlainen palkankorotus? Enhän tietenkään professori ole alalla... Luultavasti on, monellakin alalla. Niinhän se aina menee. Ja eihän ne tosiaan hyvää palkkaa edelleenkään saisi. Ja varmasti työnsä tärkeyden puolesta pitäs antaa enenmän, toisaalta kenenkän työ ei ansaitsisi... Niin no... minä jotenkin miellän sen kysynnän ja tarjonnan kautta. Koska sairaanhoitajien työ on tehtävä hinnalla tai toisella (no ok, ei sitä ihan pakko olisi mutta ihmiset yleensä tahtovat sairaanhoidon jos ovat kipeitä. Ja jos on henki kyseessä niin raha on aika toissijainen asia.) niin se on aika alihinnoiteltua nykyään. Ja tulee olemaan vaikka palkankorotus toteutuisikin. Itseasiassa se taitaa väkisin olla aina alihinnoiteltua jos ihmiset vaan pystyvät sen maksamaan. Mutta Suomessa kyllä on edelleen ihmisiä jotka tarvitsevat huomattavasti enenmän tuollaista palkankorotusta... Jotka kärsivät eniten tässä jupakassa... Tietenkin myös rikkaat kärsivät aina... Ymmärtääkseni... Kaikkihan siinä periaatteessa aina menettävät rahaa sille kenelle niitä tuloja jaetaan aiempaa enemmän. Mutta joo, on muitakin ammattiryhmiä millä menee huonosti. Tämä ei kuitenkaan ole ketään muutakaan estänyt kun ovat palkankorotusta pyytäneet eikä minusta oikein ole hyvä syy etenkään nimenomaan sairaanhoitajien luopua vaatimuksistaan. Jättäisitkö itse tarjotun palkankorotuksen väliin koska tiedät että se on pois niiltä kenellä menee vielä huonommin? Sanoisitko että antakaa se tuolle siivoojalle mielummin, se tienaa hiton vähän? Loppujen lopuksi miellän tällä hetkellä sairaanhoitajan rikkaaksi... Sentään he eivät näe nälkää niiknuin miljoonat köyhät afrikassa... (Mut toihan on mun ajattelua...) Rikas on rikas kun sen ei tarvitse pelätä aamulla oman henkensä taikka perheensä puolesta... Ja tuo jatkuva palkkojen nousuhan vain lisää inflaatiota eikö vain? Muutenkin tämä auttaa maailmaa järjettömässä kiihdytyksessa talouden puolella... Jättäisitkö itse tarjotun palkankorotuksen väliin koska tiedät että se on pois niiltä kenellä menee vielä huonommin? Tuskin... Sanoisitko että antakaa se tuolle siivoojalle mielummin, se tienaa hiton vähän? Ainoastaan mikserin foorumeilla kun annan itsestäni pirun hyvän ihmisen kuvaa...
^	Vastaa Lainaa
Enterdead 321 viestiä	#106 kirjoitettu 24.10.2007 15:05 Wau! Pikkusen tunnen ylpeyttä mikserin forumista pitkästä aikaa! Pahoitteluni etten jokaista viestiä jaksanut lukea, mutta päätin kirjoittaa nyt kuitenkin kun olen nähnyt tuota sairaala maailmaa jo jonkn verran. No ensinnäkin, kannatan palkankorotuksia ja irtisanoutumisia sen puolesta. Sanotaan että mahdollisuudet on 50/50 siihen mille kannalle asiat päätyy. Toivon että sairaanhoitajat viihtyvät lakossa nyt kauemmin kuin ennen. Tiedän että ongelmia syntyy heti sinä päivänä kun irtisanoutumiset astuvat voimaan. Pulaa on jo nyt juuri niillä kriittisillä osastoilla mihin irtisanoutumiset on kohdistettukin. Hallituksen suuntaan kääntäisin sen syyllistävän sormen. Tehy on selvästi ilmaissut asian ja minun mielestä hallitus tässä niitä ihmisiä tappaa, ei irtisanoutuneet hoitaja, mutta kun ei ole halua maksaa vaikka varaa olisi. Arkadianmäellä on jo vedottu hoitajien moraaliin tulla töihin, siis keitä he ovat puhumaan moraalista. Väitän että sairaanhoitajien työ on aika erilaista kun muilla kunta-alalla työskentelevien, joten siinä mielessä ei joka eri järjestö tällä perusteella voi alkaa tivaamaan korotuksia. Hoitajien työ on monella osastolla aika huonoa jota moni ei yksinkertaisesti suostu tekemään. Hoitajien vastuu sydänvalvonnassa, päivystyspolilla yms. on todella suuri ja lääkärit kuuntelevat siellä hoitajia melko paljon. Annan esimerkin_: Vietiin potilas lanssilla keskussairaalan päivystyspolille viime viikolla ja vaikka homma pyöri siellä täydellä miehityksellä niin yhtään ainoaa paikkaa ei ollut sisätaudeilla vapaana. Kävi kyllä visio tulevasta mielessä. Nytkin poleilla saattaa olla potilaita joita ei ehditä hoitamaan viiteen tuntiin, mitenköhän käy sitten kun yli puolet henkilökunnasta lähtee ja heidät korvataan väellä jotka eivät ole ikinä työskennelleet polilla. että näin...
^	Vastaa Lainaa

Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#107 kirjoitettu 24.10.2007 15:15 Enterdead kirjoitti: Pahoitteluni etten jokaista viestiä jaksanut lukea No joo.. Kerron sitten uudestaan nämä samat jutut. Sanotaan että mahdollisuudet on 50/50 siihen mille kannalle asiat päätyy. Nyt en tajunnut. 50/50 minkä suhteen? Toivon että sairaanhoitajat viihtyvät lakossa nyt kauemmin kuin ennen. Olet muuten ensimmäinen ihminen IKINÄ, joka kuulen toivovan tätä. Normaalistihan kukaan osapuoli ei toivo lakkoa, vaan hyvää neuvotelutulosta. Tehy on selvästi ilmaissut asian ja minun mielestä hallitus tässä niitä ihmisiä tappaa, ei irtisanoutuneet hoitaja, mutta kun ei ole halua maksaa vaikka varaa olisi. AIka harva tässä yksittäisiä hoitajia mistään syyttää. Itsekkin hyväksyn kyllä yksittäisten hoitajien irtisanoutumiset, vaikka en hyväksykkään sitä, että TEHY käyttäisi näitä irtisanoutumisia siten, että asetetaan työnantaja mahdottomaan tilanteeseen mitä tulee ihmishenkien suojeluun. Onko sinusta ihan ylipäänsä on moraalisesti oikein uhkailla ihmihenkien menetyksillä osana palkkaneuvotteluja? Onko tämä ihan yleinen oikeus sinusta kaikille aloille ja vaikka työnantajallekkin, vai pelkästään tehylle?
^	Vastaa Lainaa
Tusina Immonen 10508 viestiä	#108 kirjoitettu 25.10.2007 06:02 Jännä kuinka se tässäkin ketjussa tulee esiin säännöllisin väliajoin se "tappamisella uhkaaminen"... Ja vieläpä yleensä täällä foorumilla niin puolueettomasti ja korrektisti ilmaisevan Haavan kynästä... Oikeasti, mene pikakurssille jotta pääset pitämään hengissä sitten näitä tapon yrityksen uhreja jos hoitajansa sanoutuvat irti...
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#109 kirjoitettu 25.10.2007 09:34 After-Ego kirjoitti: Jännä kuinka se tässäkin ketjussa tulee esiin säännöllisin väliajoin se "tappamisella uhkaaminen"... Ja vieläpä yleensä täällä foorumilla niin puolueettomasti ja korrektisti ilmaisevan Haavan kynästä... Kyseessä on minusta edelleen tappamisella uhkaaminen. Ei sen yksittäisen hoitajan, vaan TEHY:n taholta. Olkoon. Voisi sen sanoa aavistuksen korrektimminkin (ihmishenkien menetyksillä uhkaaminen), mutta viimekädessä siitä minusta on kyse. Eikö sinusta käytännössä hoitajien työtaistelumetodi (jos se johtaa kuolemiin väitämättä työnantajan maksimaalisista ponnisteluista huolimatta) ole ihmishenkien mentyksillä yhkaamista? Eli olkoon. Muotoilen toisin. Minusta TEHY:n työtaistelumetodi, jossa uhkaillaan työnantajaa ihmihenkien menetyksillä ei ole moraalisesti oikein kun kyseessä on kuitenkin vain neuvottelut rahasta. Onko se sinusta todella oikein? Samaa kysyn vielä kerran Original Free Soulilta ja Enterdeadilta. Miettikäähän nyt vähän? Oikeasti, mene pikakurssille jotta pääset pitämään hengissä sitten näitä tapon yrityksen uhreja jos hoitajansa sanoutuvat irti... A) pikakurssit eivät nyt tässäkohtaa riitä. B) Kyse ei nyt ole yksittäisten hoitajien tai minun tekemisestäni. Kyse on TEHY:n uhkailusta. Ei yksittäisten hoitajien.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#110 kirjoitettu 25.10.2007 09:45 Työantaja saahtoi TEHY:n oikeuteen No joo.. Kai sieltä laista saattaisi löytyä joku porsaanreikä tohonkin näköjään. Yksittäinen hoitaja saa toki irtisanoutua, mutta voisihan tuota lakia kai tulkita myös niin, että TEHY:n organisoimana tuo on työtaistelumetodi. En osaa sanoa, kun en ole jurusti. Saattaahan tuo myös olla, että tuosta ei mitään juttua saa ja työnantaja pelaa aikaa ja korottaa pokeria. En tiedä. Jännää muuten millaisia yhteiskunnallisia seurauksia tälläisellä joukkoirtisanoutumin käytöllä voisi olla. Hyväpalkkaiset lääkäritkin voisivat pyytää käytännössä ihan miten paljon palkkaa tahansa ellei valtio puutu moiseen tai jos lääkärien pokeri ei pidä siinä kohtaa jos työnantaja katsoo kortit. No joo... Hyvä, että neuvotteluja käytdään silti tästäkin kysymyksestä. Saas nähdä mikä on TEHY:n kanta.
^	Vastaa Lainaa
Enterdead 321 viestiä	#111 kirjoitettu 25.10.2007 12:17 1. 50/50 siis saako sairaanhoitajat palkankorotuksensa vai toistuuko kymmenen vuoden takainen eli hallitus voittaa ja hoitsut palaa töihin ilman korotuksiaan. 2. No joo, sanotaan että jos joudutaan lakkoon niin olisivat siellä niin jauan että saavat tahtonsa läpi. Tietysti toivon että hallitus tajuaa antaa periksi ei kä lakkoa tarvita. 3. Tehyn yarkoitus ei olekaan laittaa työnantajia mahdottomaan tilanteeseen vaan näyttää tällä tavoin hallitukselle miten tosissaan työntekijät tällä kertaa ovat. Harmi vain tosiaan että työnantaja tulee olemaan tässä asiassa se sijaiskärsijä, potilaiden kanssa. 4. Ei tässä uhkailla ihmishenkien menetyksellä, hallituksella on aseet korjata asia jos he näkevät asian noin. Hoitajat ovat vain kyllästyneet että aina vedotaan moraaliin. Kun työolot, -ajat, palkat ja muu rupeavat tuntumaan liian huonoilta palkkaan nähden niin kyllä tämä menetelmä on erittäin oikein. Olen kuule ollut siivouspalvelussakin töissä ja se on paljon paljon "puhtaampaa" työtä monin paikoin...ja vastuu ei ole ihan yhtä kova kuin nykyisellä alallani. Mielestäni kaikki alat saavat käyttää samaa konstia jos tuntuu siltä. ps. Sori Haava etten osaa käyttää tuota lainaus toimintoa niinkuin pitäisi, mutta saat luultavasti vastaukset kysymyksiisi tai jos et niin kysyt sitten uudestaan.
^	Vastaa Lainaa
Henrik Olofsson 2003 viestiä	#112 kirjoitettu 25.10.2007 12:20 Kuntatyönantajia kismittää tällä hetkellä eniten se, etteivät ole harrastaneet laittomia määräaikaisien työsuhteiden ketjuttamisia vielä taajempaan kuin nykyään. Määräaikaisesta työsuhteesta kun ei voi irtosanoutua, vaan työsuhde pitää purkaa ja purkamiseen tarvitaan sekä työntekijän ja työnantajan suostumus. Käytännössä työntekijä voi toki lopettaa työsuhteen yksinkertaisesti jättäytymällä töistä, mutta tällöin työnantajalla on ainakin mahdollisuus vaatia työntekijältä korvauksia aiheutuneesta vahingosta. Tehyn työtaistelun jälkeen näemme tilanteen, jossa määräaikaisten työsuhteiden määrä kasvaa, palkat eivät sanottavasti nouse, palvelu heikkenee, työmäärät lisääntyvät eikä laittomiin määräaikaisten työsopimusten ketjutuksiin puututa edelleenkään millään tavalla.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#113 kirjoitettu 25.10.2007 12:31 Enterdead kirjoitti: 1. 50/50 siis saako sairaanhoitajat palkankorotuksensa vai toistuuko kymmenen vuoden takainen eli hallitus voittaa ja hoitsut palaa töihin ilman korotuksiaan. Aika varmaa on, että hoitsut saavat tälläkierroksella enemmän kuin mtä työnantajan viimeinen tarjoius oli. Aika epätodennäköistä, että se TEHY:n tämänhetkinen pyyntö menisi läpi. Tässä kun ei ole kyse on/off jutusta vaan tappelusta siitä prosentista (ja siitä mille ajalle sopimus tulee + muut yksityiskohdat) 3. Tehyn yarkoitus ei olekaan laittaa työnantajia mahdottomaan tilanteeseen Tarkoitus ja tarkoitus. Senhän TEHY kuitenkin tekee? Minusta on ihan sama mikä se tarkoitus on. Kyse on neuvotteluista ja TEHy asettaa työnantajan melko pahan päätöksen eteen. 4. Ei tässä uhkailla ihmishenkien menetyksellä, hallituksella on aseet korjata asia jos he näkevät asian noin. Tarkoitatko aseella nyt suostumista tehyn vaatimuksiin vai mitä tarkoitat? TEHY uhkaa imishenkien menetyksillä, JOS sen vaatimuksiin ei suostuta. Onko se sinusta oikeasti moraalinen tapa käydä palkkaneuvotteluja? Hoitajat ovat vain kyllästyneet että aina vedotaan moraaliin. Kun työolot, -ajat, palkat ja muu rupeavat tuntumaan liian huonoilta palkkaan nähden niin kyllä tämä menetelmä on erittäin oikein. Olen kuule ollut siivouspalvelussakin töissä ja se on paljon paljon "puhtaampaa" työtä monin paikoin...ja vastuu ei ole ihan yhtä kova kuin nykyisellä alallani. Mielestäni kaikki alat saavat käyttää samaa konstia jos tuntuu siltä. Kaikki tuo on ihan totta. Miten se littyi tuohon kysymykseeni?
^	Vastaa Lainaa

Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#114 kirjoitettu 25.10.2007 13:45 Jaijot kirjoitti: Liittyyhän se kysymykseen sillä tavalla, että hoitajat ovat kyllästyneet asetelmaan jossa he eivät voi vaatia mitään, tai ainakaan painottaa vaatimuksiaan lakkoilemalla eli työskentelemättä jättämisellä koska sekin olisi moraalisesti väärin - vaarantaisi ihmisten terveyden! Tätä seikkaa työnantajapuoli tai tässä tapauksessa hallitus käyttääkin surutta hyväkseen. Niin. Kuten olen sanonut, niin ongelmallinen rajanvetokysymys. Minusta on väärin siitä aloja kohtaan joiden lakkoikeutta on rajoitettu (Huom. Ei lopetettu), että he joutuvat kärsimään siitä. Se ei silti tarkoita, että sellaiset työtaistelutoimet olisivat oikein, joissa uhataan ihmishenkien menetyksellä. Yksi väärä ei tee isompaa vääryyttä oikeaksi. Tilanne ei ole verrannollinen mihinkään terroristitilanteeseen kuten jotkut överiksi menevät puheenvuorot asian esittävät. Minusta tilanne on verrannollinen niihin. Tosiasia on, että jos tehyn työtaistelu aiheuttaa työnatajalle tilanteen, jossa ihmishenkien menetystä ei voida estää, niin kyseessä on kuin onkin ihmishenkien mentyksillä uhkailu. Eikö? Kyseessä on tilanne jossa ihmiset eivät suostu tekemään töitään enää samoilla ehdoilla. Kyseessä on MYÖS tuo. Tuo vain ei sulje pois tuota äskeistä. Mutta mielestäni enemmän on moraalisesti väärin se, etteivät he saisi vaatia itselleen parempia oloja, ja että kiistan toinen osapuoli voi kiristää juuri tuolla "moraaliset syyt" kortilla, niin että kaikki muut osapuolet joutuvat kärsimään, paitsi muka asiasta kätensä pessyt, rahakasan päällä istuva osapuoli. No tuohonhan on vaikea sanoa mitään vastaan. Kaikki voivat pitää moraalisesti oikeana ja vääränä mitä tahtovat. Minusta hoitajien palkkauksessa on epäkohta, mutta en kyllä näe sitä ideaa, jolla tuo epäkohtaa oikeuttaisi moisen käytöksen, että ihmishengillä uhkaillaan. En vain näe. Jos hoitajat, niin sitten hyväpalkkaiset lääkäritkin. Odotan innolla sitä kun lääkärit alkavat vaatia 50% korotuksia ja katsovat, että mitä tapahtuu, kun he eivät tule töihin. Tarkoitus ei pyhitä kainoja, vai pyhittääkö?
^	Vastaa Lainaa
MKDELTA 11907 viestiä	#115 kirjoitettu 25.10.2007 14:00 Itse toivon että tämä johtaisi yksityistetyn sairaanhoidon syntyyn suomessa. Sairaanhoitoalan ihmiset voisivat itse asettaa palkkansa ja suospurguja ei olisi pakko paapoa. Ehkäpä ihmiset miettisivät prioriteettejaan uudestaan kun sen krapulavapaan itkeminen terveyskeskuksesta ei olisikaan ilmaista huvia. Ehkäpä ihmiset ostaisivat vähemmän suht hyödytöntä materiaalista roskaa kuten vaikka 200 euron muotivaatteita jos omaan terveyteen pitäisi ihan oikeasti investoida. Tietysti olen hoitajien puolella koska muillakin kuin kokoomuksen kansanedustajilla ja sijoittajilla on oikeus inhimilliseen toimeentuloon. Palkankorotusta voisi rahoittaa vaikkapa lopettamalla yleinen asepalvelus tai yksityistämällä lisää valtion toimintoja.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#116 kirjoitettu 25.10.2007 14:07 MKDELTA kirjoitti: Tietysti olen hoitajien puolella koska muillakin kuin kokoomuksen kansanedustajilla ja sijoittajilla on oikeus inhimilliseen toimeentuloon. Eivätkös kokoomuksen kansanedustajat saa samaa palkkaa kuin vasemmistoliiton edustajatkin?
^	Vastaa Lainaa
trikrank 1120 viestiä	#117 kirjoitettu 25.10.2007 14:11 MKDELTA kirjoitti: Tietysti olen hoitajien puolella koska muillakin kuin kokoomuksen kansanedustajilla ja sijoittajilla on oikeus inhimilliseen toimeentuloon. Meinaatko ettei nykyinen tilanne ole inhimillinen? Siitä, vastaako se työn luonnetta voidaan tietty olla montaa mieltä..
^	Vastaa Lainaa
MKDELTA 11907 viestiä	#118 kirjoitettu 25.10.2007 14:16 creutzfeld kirjoitti: MKDELTA kirjoitti: Tietysti olen hoitajien puolella koska muillakin kuin kokoomuksen kansanedustajilla ja sijoittajilla on oikeus inhimilliseen toimeentuloon. Meinaatko ettei nykyinen tilanne ole inhimillinen? Siitä, vastaako se työn luonnetta voidaan tietty olla montaa mieltä.. Noh kyllä minä koen että työn laatu vs työstä saatava palkka ovat vinossa jos sen työn tekijät ovat siitä avoimesti vittuuntuneita. Ehkäpä tuo inhimillinen oli väärä ilmaisu.
^	Vastaa Lainaa
Haava Jumalan nyrkki 43152 viestiä Ylläpitäjä	#119 kirjoitettu 25.10.2007 14:25 Jaijot kirjoitti: Näillä ihmisillä ei pitäisi olla oikeutta päättää siitä haluavatko työskennellä alalla vai ei? Kyllä heillä pitäisi olla ja onkin. Jokaisella yksilöllä on oikeus vaihtaa alaa jos tahtoo. Nyt en puhu siitä, vaan puhun tästä TEHY:n käyttämästä työtaistelumetodissa, jossa joukkoirtisanoutumiset sidotaan palkkaneuvotteluun tavalla joka uhkaa ihmishenkiä. Sinällään minulla ei ole mitään joukkoirtisanoutumisiakaan vastaan, jos ne toteutetaan inhimillisesti. Heidät tulisi velvoittaa tekemään työtään sillä palkalla ynnä muilla ehdoilla jotka työnantaja kohtuullisiksi katsoo? Ei tulisi velvoittaa. A) Noin ei edes suomessa ole B) Vaikka olisikin niin se ei silti oikeuta tappamisella uhkaamista. Tilanne toki on sellainen että ihmishenget ovat vaarassa, mutta en ole aivan samaa mieltä siitä, että toinen osapuoli olisi tässä tilanteessa vain uhrin asemassa jolle tilanne "aiheutettiin". Jos asiat olisivat kunnossa, tuskin oltaisiin edes tässä tilanteessa. Työnantajapuoli-parka ei voi väittää että työntekijäpuolen tyytymättömyys olisi tullut täydellisenä yllätyksenä. Työnantajapuoli on ihan samassa vastuussa. Työnantajapuollella on minusta myös vastuuta, mutta eihän se nyt silti oikeuta tekemään väärin? Ei kai nyt jaskaa saa lyödä turpiin vaikka se varastaisikin karkit? Käytetyn panttivankivertauksen asetelma on pikemminkin seuraavanlainen; "Hei, en nyt kyllä ota tuota ipanaasi enää hoitoon tänne, jos et suostu maksamaan siitä!" - "mutta silloin hän joutuu jäämään ulos! Hän jäätyy hankeen ja kuolee! olet murhaaja! On moraalisesti väärin että kieltäydyt! Minä olisin täysin syytön tilanteeseen!" En ole väittänyt, että työnantaja (tai etenkään eduskuna) olisi syytön, mutta et kai sinä tosissasi väitä, että tuo lapsen hankeen jättäjä olisi syytön siihen kuolemaan (oletan nyt, että sillä hoitoon jättäjällä ei olisi mitään mahdollisuuksia pitä huolta siitä lapsesta, kuten työnantajan ja tehyn tapauksessa asia olisi). Tästä tulikin mieleen, että kysehän ei ole pelkästään sairaanhoitajista, vaan myös esimerkiksi lastenhoitajista, ja monesta muustakin alasta. Höpsis. Lastenhoitjat ovat aivan eri juttu. Tuskin kukaan lapsi sen takia kuolee, jos he jättävät tulematta töihin. Jos kuolee, niin se ei kyllä ole yhtä 100% ennustettavissa kuin tässä tapauksessa. En usko että hoitajat oikeasti ovat uhkailemassa kenenkään hengellä. Jo tuolla irtisanoutumsi kortilla uhkailuhan on sitä? Vaikka sitä ei ihan viimekädessä käyttäsikään? Käsittääkseni yhtään henkeä ei ole vielä menetetty tämän lakkoilun tiimoilta, korjaa jos olen väärässä. Ei olekkaan (ja jos on, niin ei ainakaan TEHY:n takia), mutta tässähän spekuloidaankin sillä mahdollisella irtisanoutumisella. Ei nykytilanteella. Jos hoitajat nyt pyörtävät päätösensä tai antavat kriittisimmillä osostoilla periksi, niin silloin he toimisivat moraalisesti oikeammin kuin jos jatkaisivat ihmishengillä uhkailua loppuun saakka. Sen sijaan voi olla että useampikin henki on menetetty, koska terveydenhuolto on tällä hetkellä varsin persiillään, osittain myös kehnon palkkatason vuoksi. Aivan varmasti, mutta äläs nyt mustavalkoista. Yksi väärä ei tee toisesta väärästä oikeaa. En nyt muista sen hienoa nimitystä, mutta tämä on vähän tällainen "jos homoseksuaalisuus hyväksytään niin kohta kaikki rupee homoix"-päättely. Olet itse siitä muille huomautellut aikojen saatossa Tämä on ihan eri. Yritän sanoa, että minun on vaikea tässä kohtaa nähdä se logiikka siinä, että hyväksyy TEHY:n toimet, mutta ei vastaavia lääkärien toimia. Riippuu täysin tilanteesta, lauseen tulkinnasta ja sen sellaisesta. Kyllä joskus, ei aina. Pyhittääköse se sinusta keinot tässä kohtaa?
^	Vastaa Lainaa
har 7706 viestiä	#120 kirjoitettu 25.10.2007 15:01 Tässä vaiheessa eletään vielä tilanteessa, että tuo joukkoirtisanoutuminen on mahdollista. Jos irtisanoutumisten jälkeen tapahtuu selkeitä hoitovirheitä tai heitteillejättöjä, joiden voidaan selvästi osoittaa johtuneen liian vähäisestä hoitajien määrästä, tullaan todennäköisesti tekemään tarkat tutkimukset ja syyttämään asianomaisia. Ei minusta tällä hetkellä kannata vielä puhua moraalista tai oikeudesta tällaiseen työtaistelumuotoon. Oikeus ratkaisee mahdolliset vastuukysymykset myöhemmin. Ja terveydenhoitojärjestelmämme on jo tällä hetkellä osoittanut pystyvänsä toimimaan vajaaresursseilla. Jos Tehyn työtaisteluaseen käytöstä selvitään on se uusi sulka kuntatyönantajan ja sairaaloitten esimiesten hattuun.
^	Vastaa Lainaa

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#81 kirjoitettu 19.10.2007 16:28

Original Free Soul kirjoitti:

Logiikka on sama kuin siinä että yleinen syyttäjä ei ole moraalisesti vastuussa sivullisten kärsimyksistä toimittaessaan syytetyn vankilaan.

Aivan eri asia. En yipäänsä hyväksy ihmisten tappamista (joitan erikoisia ääripoikeamia lukuunottamatta). Vankilaan tuomitsemisen hyväksyn jos kysessä on rikollinen. Itse voisin hyvin toimia syyttäjä hyvällä omallatunnolla ELLEI kyseessä olisi kuolemantuomio. Silloin en voisi tuomia syyttäjä, jos vastaja saattaisi saada kuolemantuomion. Se on vastoin moraalikäsitystäni.

En, sen lisäksi että nuo keinot ovat laittomia, ovat ne myös väärin. Tehyn työtaistelu puolestaan on sekä laillinen että oikeutettu.

Eivät ne ole välttämättä laittomia. Se riippuu ihan maasta missä yrityksen noita asioita teettävät. Hyväksytkö yritysten organisoiman eläinrääkkäyksen ja lapsityövoiman käytön, jos se on laillista kohdemaassa.

No joo, elämä on täynnä moraalisia ristiriitoja, mutta tässä tapauksessa Tehyn vastuu tehdä työnsä on kyllä niin selvästi suurempi vastuu kuin mikään muu mahdollinen vastuu, että käytännössä ristiriita on olematon.

Minusta tehyllä on vastuu tehdä työnsä, mutta se ei silti oikeuta tappamaan.

Ja antaisi työnantajalle neuvotteluedun jotta työnantaja voisi pitkittää tätäkin tilannetta niin pitkään että Tehyn olisi pakko luovuttaa?

Ei. Vaan antaisi työnantajalle vain sellaisen neuvottelu edun, että ei suoraan uhkaisi kenenkään ihmisen henkeä. Ne ovat erikoisia ja pieniä erikoistapauksia jotka eivät pääsääntöisesti uhkaisi tehyn työtaistelua kokonaisuutena ne muutamat erikoisosastot.

Nythän sinä juuri ehdotat sitä työtaisteluaseiden karsimista jota äsken kielsit ehdottaneesi.

Kyllä. Ehdotan, että tehy ei työtaitelutoimena uhkaisi kenenkään potilaan henkeä.

Kaikki tehty suojatyö pelaa työnantajan pussiin ja heikentää Tehyn taistelua, jota sillä on oikeus ja velvollisuus tehdä niinkuin kaikkien muidenkin ammattiliittojen.

Itseasiassa sillä ei ole laillista oikeutta tehdä kuten muiden ammattiliittojen. Valtio on rajoittanut joidenkin erikoisalojen työtaistelutoimia siten, että he eivät voi uhtata kenenkään ihmisen henkeä työtaistelutoimena. Sen sijaan siihen lakiin on jäänyt porsaanreikä jota TEHY nyt käyttää. Siinä ei ole sinällään mitään moraalista vikaa käyttää sitä porsaantreikää, mutta siinä on, että työtaitelutoimena uhataan tappaa ihmisiä.

Tehy ei uhkaa potilaan henkeä, kun se potilaan henki ei kiinnosta sitä työnantajaa pätkääkään.

Perustelisitko nuo kummatkin lauseet pilkun molemmilla puolilla. Kummatkin ovat minusta valheellisia.

a) Tehy uhkaa potilaan henkeä
b) Työnantaja taatusti yrittää pitä äpotilaat hengissä kaikin keinoin jos neuvottelutulokseen ei päästä.

Tehy uhkaa työnantajaa rahallisella menetyksellä, niinkuin palkkaneuvotteluissa toimitaan, ja tekee näin työnsä ja velvollisuutensa niinkuin sen kuuluukin. Jos samalla viattomat joutuvat kärsimään niin se on tietysti ikävää, mutta ei Tehyn vastuulla. Samalla tavoin kuin aiemmassa vertauksessani yleiseen syyttäjään.

Tässä olen 100% samaa mieltä. Yksi pieni mutta tuossa on. Sitä en hyväksy, että tehy uhkaa tappaa ihmisiä, jos sen palkankorotuksiin ei suostuta. Se on minusta moralitonta kiristystä. Sanoi laki asiasta mitä tahansa.

Ööö, kyllä se työnantaja on niissä neuvotteluissa ihan yhtä aktiivinen osapuoli ja tietää varsin hyvin että on ryhtymässä taisteluun rahasta potilaiden terveyden kustannuksella.

Tottakai molemmat taistelevat rahasta. Tehy vain käyttää neuvotteluissa keinoja joissa se uhkaa ihmishengillä.

Eipäs ole kun rahalla. Ks. edelliset vastaukset.

Minä en mistään edellisitä vastauksista löytänyt sitä perustetta joka sanosii miten niin tehy mukamas ei käyttäisi ihmishenkien menetystä painostuskeinona?

Paitsi että hallituksen vastuu ei ole mielestäni vain "pelastaa ihmishenget viimekädessä" haalimalla keräilyerät varatyövoimaa opiskelijoista ja eläkeläisistä - jos mahdollista; vaan turvata terveydenhuolto varaamalla sille tarpeeksi rahaa jo budjetissa. Hallituksen vastuu terveydenhuollosta on siis jo alusta asti, eikä vain viime kädessä.

Toki myös rahoituksen tarjoaminen kunnille on hallitusken vastuulla. Siitä eteenpäin terveydenhuollon sujuminen on kuntien vastulla, elleivät nämä siitä selviä jolloin pallo palaa taas valtiolle. Näin sanoo laki.

Minusta tuntuu että tarkoittamasi "Tehyn vastuu" on taas ihan eri kuin miten minä Tehyn vastuun ymmärrän. Tällä hetkellä tehy tekee työtänsä ja täyttää vastuutansa, eli puolustaa tehyläisten oikeuksia paremmin kuin vuosikausiin. Hyvä Tehy!

Samaa mieltä! Hyvä, että tehy puollustaa oikeuksia. Hyvä, että se uhkaa irtisanoutumisilla. Niissä ei ole mitään vikaa. Sen sijaan jos ihmishenget ovat irtisanoutumisten takia vaarassa siten, että työnantaja ei pysty ammattitaitoista henkilökuntaa saamaan tilelle, niin silloin tehy toimii minusta moraalittomasti.

No juuri niin, kannattaisi sitten varmaan maksaa...

Varmasti, mutta silti se on moraalitonta, vaikka se olisikin laillista.

Paitsi ettei tilannetta oikein voi verrata kiristykseen, sillä kiristys on laittomuus jossa osapuolet ovat rikollinen ja uhri, ja työtaistelu on laillista, jossa on kaksi yhtäläistä sotivaa osapuolta.

Taas sinä yrität perustella TEHY:n toimien moraalisuutta sillä, että se on laillista. Oletko sinä nyt todella sitä mieltä, että laillisuus ei takaa moraalista toimitaa, vai myönnätkö itsekkin, että tuo peruste on huono.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#82 kirjoitettu 19.10.2007 16:33

Original Free Soul kirjoitti:

Jos nykykeinot ovat mielestäsi väärin, niin miten ehdottaisit sitten että Tehy voisi käydä tehokasta työtaistelua johon sillä on kuitenkin lain mukaan oikeus?

En ole varma ovatko nykykeinot väärin. Ne ovat väärin, JOS ihmishenkiä on todella vaarassa siten, että työnantaja ei millään rahalla niitä pysty turvaamaan.

Se tehokas tapa tehdä työtaistelua on tehdä kuten nytkin, mutta tukkia vain nuo kriittisimmät hengenmentys tapaukset vähentämällä irtisanoutumia niistä paikoista. Usko minua. Se riittää varmasti, sillä niin mahdoton tuo tilanne olisi työnantajalle silti.

Minusta ihmishenki on tärkeämpi kuin tehyn palkat, jos ne pitää viivalle asettaa.

Mitä tulee työtaistelu menetelmiin, niin onhan se epäoikeudenmkainen tapa määrittää palkat. Jos paperikoneen pysäyttäminen on kallista, niin paperitehdasta siivoava siivooja saa tuplasti mitä muut siivoojat.

Jos palomies määrätään suojelutyöhän, niin se saa paskempaa palkkaa.

Ovathan nuo epäkohtia johon hallituksen pitäisi puuttua. Silti se ei minusta oikeuta tappamaan ketään.

jrnn
527 viestiä

#83 kirjoitettu 19.10.2007 17:34

Huh, ketju on ilmiliekeissä.

Olen ehkä tippunut kärryiltä? Hallitus tarjoaa kunnille 600 miljoonaa 'extraa', joka on osoitettu vain ja ainoastaan siihen, että palkkoja todella on mahdollista korottaa, kun palkkaneuvottelut kuumenevat. Tällaista kädenojennusta ei käsittääkseni mikään hallitus ole ennen tehnyt. Hoitajien työnantajat (=kunnat?) tarjosivat 12% korotusta, jonka TEHY hylkäsi ja lähti vaatimaan "tuplapottia". Korjatkaa jos olen väärässä!

Haava kirjoitti:
Se ei silti muuta sitä tosiasiaa, että jos yli 20 prosentin korotukset napsahtavat, niin kyllähän se kokonaisuudessaan kuntasektorille on mahdoton tilanne ilman veronkorotuksia tai valtionapuja.

Olen ollut huomaavinani (mm. HS:n mielipidepalstaa seuraamalla), että yleinen mielipide jupakasta on alkanut kääntyä TEHYä vastaan. Kunnallissektori kestäisi vielä 12% korotuksen; joka itsessään on verrattain suuri ja vähintään hyvä ensiaskel kohti palkkatason korjausta hyväksyttäväksi. Sen sijaan TEHYn vaatimuksiin taipuminen todellakin pakottaisi kunnat veronkorotuksiin: eihän kukaan halua maksumieheksi. Miksi, kun 'riistopalkattuja' aloja on muutenkin vaikka muille jakaa, kaikkien muiden palkkakuopassa kituuttavien pitäisi maksaa sairaanhoitajien viulut. Lähes joka alan palkkaus vaatisi sen 20% tarkastuksen täällä Suomenmaassa, jonka palkkaus ei kestä kansainvälistä vertailua, jonka ostovoima on jonkun puolikehitysmaa Kreikan tasolla jne. jne.

Endorpheeny kirjoitti:
Ja joo, tämän asian puolesta maksan mielelläni vähän enemmän veroja.

Harva maksaisi, minä mukaanlukien. Ok, olen itsekäs paska. Mutta yhtälailla alipalkattu ja kituuttelevaan elämäntapaan taivutettu sellainen.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#84 kirjoitettu 19.10.2007 17:42

jrnn kirjoitti:
Huh, ketju on ilmiliekeissä.

Olen ehkä tippunut kärryiltä? Hallitus tarjoaa kunnille 600 miljoonaa 'extraa', joka on osoitettu vain ja ainoastaan siihen, että palkkoja todella on mahdollista korottaa, jos palkkaneuvottelut käyvät liian kuumina. Tällaista kädenojennusta ei käsittääkseni mikään hallitus ole ennen tehnyt. Hoitajien työnantajat (=kunnat?) tarjosivat 12% korotusta, jonka TEHY hylkäsi ja lähti vaatimaan "tuplapottia". Korjatkaa jos olen väärässä!

Muuten olet oikeassa, mutta tuo jhallutuksen "kädenojennus" on otettu pois kunnilta, niin lähinnä se on kyllä oikeistopropagandaa.

Olen ollut huomaavinani (mm. HS:n mielipidepalstaa seuraamalla), että yleinen mielipide jupakasta on alkanut kääntyä TEHYä vastaan.

No joo.. Ainoa tapa saada selville kansan mielipide on kysyä sitä siltä tilastollisin metodein. Toisaalta eihän kansan mielipiteellä ole ennenkään ollut suoraa vaikutusta näissä lakkojutuissa. Lennonjohtajat vaan saavat palkkaa ja palomiehet eivät vaikka kansa olisi kuinka toistas mieltä.

Sen sijaan TEHYn vaatimuksiin taipuminen todellakin pakottaisi kunnat veronkorotuksiin: eihän kukaan halua maksumieheksi.

Kaikki korotukset (oli sitten kyseessä 1% tai vaikka 50%) ovat joko jostain muusta veronmaksajan kohteesta pois tai sitten verokorotuksina suoraan maksajalta. Ilmaista "kestävää" korotusta ei ole. Kunnan talous kestäisi vaikka 50% korotuksen ja 1% korotus on sekin veromaksajien rahoista pois.

Miksi, kun 'riistopalkattuja' aloja on muutenkin vaikka muille jakaa, kaikkien muiden palkkakuopassa kituuttavien pitäisi maksaa sairaanhoitajien viulut.

Eihän se toki hoitajien ongelma ole, että jotkut muunkin alat ovat kuopassa. He taistelevat omaa taisteluaan. Lähinnä keskutelen esim. OFS:äm kanssa niistä keinoista.

Harva maksaisi, minä mukaanlukien. Ok, olen itsekäs paska. Mutta yhtälailla alipalkattu ja spartalaiseen elämäntapaan taivutettu sellainen.

Siksi on ihan oikein, että tehy sitä rahaa vaatiikin, koska kuka nyt muuten tahtoisi sitä rahaa ihan humpina antaa.

Free-Soul
Soldier of Love
9011 viestiä
Luottokäyttäjä

#85 kirjoitettu 19.10.2007 17:58

jrnn kirjoitti:
Korjatkaa jos olen väärässä!
Ok. Tässä olet väärässä:
Kunnallissektori kestäisi vielä 12% korotuksen; joka itsessään on verrattain suuri ja vähintään hyvä ensiaskel kohti palkkatason korjausta hyväksyttäväksi.

12% korotus ei ole verrattain suuri, vaan verrattain pieni, koska lähestulkoon kaikki alat ovat saaneet samaa suuruusluokkaa olevan tasokorotuksen. Hoitoala pyrkii pois palkkakuopasta, ja kaikkien alojen suurten korotusten takia se tarvitsee siihen sen 25%. Tyytymällä 12% korotukseen olisi hoitoala edelleen siellä palkkakuopassansa ja pahasti.

jrnn
527 viestiä

#86 kirjoitettu 19.10.2007 18:03

Haava kirjoitti:
Muuten olet oikeassa, mutta tuo jhallutuksen "kädenojennus" on otettu pois kunnilta, niin lähinnä se on kyllä oikeistopropagandaa.

Ha, totta... Miten nyt ei tullut mieleen...

Ainoa tapa saada selville kansan mielipide on kysyä sitä siltä tilastollisin metodein. Toisaalta eihän kansan mielipiteellä ole ennenkään ollut suoraa vaikutusta näissä lakkojutuissa. Lennonjohtajat vaan saavat palkkaa ja palomiehet eivät vaikka kansa olisi kuinka toistas mieltä.

Niinno tuo äskeinen lässytykseni yleisestä mielipiteestä oli ihan silkkaa spekulointia... Ei myöskään sillä että mielipide kääntäisi tilannetta mihinkään suuntaan. Ei siitä sen enempää.

Kaikki korotukset (oli sitten kyseessä 1% tai vaikka 50%) ovat joko jostain muusta veronmaksajan kohteesta pois tai sitten verokorotuksina suoraan maksajalta. Ilmaista "kestävää" korotusta ei ole. Kunnan talous kestäisi vaikka 50% korotuksen ja 1% korotus on sekin veromaksajien rahoista pois.

Toki, mutta eikö keskivertoveronmaksaja älähdä ennemmin veroäyrin korotuksesta, kuin siitä mihin verovaroja suunnataan. Veronmaksaja ei kuitenkaan näe mihin hänen 'panoksensa' sijoitetaan, se vain katoaa byrokratian syövereihin. Lyhytnäköistä?

Eihän se toki hoitajien ongelma ole, että jotkut muunkin alat ovat kuopassa. He taistelevat omaa taisteluaan.

Ei ole ei. Mutta en usko että jokaisen, tuskin edes joka toisen, sympatia riittää jos toisten palkkataistelu näkyy heidän veroprosentissaan.

Olisi ollut asiallisempaa venyttää jyrkimpiä vaatimuksia tulevaisuuteen eikä vaatia liikaa kerralla. Aikaa tässä maailmassa on helpompi jakaa kuin rahaa...

muocx muocxx

Original Free Soul kirjoitti:
Tässä olet väärässä:
...bla bla bla...
12% korotus ei ole verrattain suuri, vaan verrattain pieni, koska lähestulkoon kaikki alat ovat saaneet samaa suuruusluokkaa olevan tasokorotuksen. Hoitoala pyrkii pois palkkakuopasta, ja kaikkien alojen suurten korotusten takia se tarvitsee siihen sen 25%. Tyytymällä 12% korotukseen olisi hoitoala edelleen siellä palkkakuopassansa ja pahasti.

No hyvä että joku oikaisi, en nimittäin ole juttua pahemmin seurannut.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#87 kirjoitettu 19.10.2007 18:05

jrnn kirjoitti:

Olisi ollut asiallisempaa venyttää jyrkimpiä vaatimuksia tulevaisuuteen eikä vaatia liikaa kerralla. Aikaa tässä maailmassa on helpompi jakaa kuin rahaa...

Monet hoitajat taas kokekvat, että niin pitkään on oltu kupassa, että nyt loppui "kiltin-tytön" leikkiminen.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#88 kirjoitettu 19.10.2007 18:10

Original Free Soul kirjoitti:

12% korotus ei ole verrattain suuri, vaan verrattain pieni, koska lähestulkoon kaikki alat ovat saaneet samaa suuruusluokkaa olevan tasokorotuksen. Hoitoala pyrkii pois palkkakuopasta, ja kaikkien alojen suurten korotusten takia se tarvitsee siihen sen 25%. Tyytymällä 12% korotukseen olisi hoitoala edelleen siellä palkkakuopassansa ja pahasti.

On se reippasti yli korotusten keskitason. Onhan se kupasta pois pääsemiseen vähän pieni korotus. Hallitus on toki sanonut, että kupasta poispääseminen kestää. Tehy ei tätä taas sitä argumenttia niele.

Free-Soul
Soldier of Love
9011 viestiä
Luottokäyttäjä

#89 kirjoitettu 19.10.2007 19:05

Haava kirjoitti:
Aivan eri asia. En yipäänsä hyväksy ihmisten tappamista (joitan erikoisia ääripoikeamia lukuunottamatta). Vankilaan tuomitsemisen hyväksyn jos kysessä on rikollinen. Itse voisin hyvin toimia syyttäjä hyvällä omallatunnolla ELLEI kyseessä olisi kuolemantuomio. Silloin en voisi tuomia syyttäjä, jos vastaja saattaisi saada kuolemantuomion. Se on vastoin moraalikäsitystäni.
Höh, taas sinä joko et ymmärtänyt tai puhut tahallaan niinkuin et olisi ymmärtänyt. Kirjoitinhan selvästi että tarkoitin sivullisten kärsimistä tuosta vertauksena olevasta vankilaan passittamisesta. Kun viattomilta sivullisilta saattaa mennä asunto alta kun perheen leivän tienaaja laitetaan vankilaan, niin ei se sen syyttäjän vika ole joka vain tekee työtänsä kun se laittaa niitä rikollisia telkien taakse.
Hyväksytkö yritysten organisoiman eläinrääkkäyksen ja lapsityövoiman käytön, jos se on laillista kohdemaassa.

No en. Sen lisäksi että pyrin elämään rikkomatta oman kotimaani varsin kelvollisia lakeja, elän myös oman omantuntoni mukaan.
Minusta tehyllä on vastuu tehdä työnsä, mutta se ei silti oikeuta tappamaan.

Ei. Vaan antaisi työnantajalle vain sellaisen neuvottelu edun, että ei suoraan uhkaisi kenenkään ihmisen henkeä. Ne ovat erikoisia ja pieniä erikoistapauksia jotka eivät pääsääntöisesti uhkaisi tehyn työtaistelua kokonaisuutena ne muutamat erikoisosastot.

En nyt sanoisi tappamiseksi vielä sitä jos röntgenkuvat jäävät ottamatta ja muutamat nieluviljelyt tekemättä. Onhan sitä ennen röntgeniä ja laboratoriotakin diagnosoitu ja hoidettu potilaita, alkeellisemmin tosin mutta onpa kuitenkin. Lääkäreillä on kuitenkin vielä ne tärkeimmät diagnosointivälineet jäljellä eli silmät ja korvat.

Noh, saa nähdä miten tilanne kehittyy, Tehyläisetkin ovat ihmisiä ja kyllä sieltä sitä myötätuntoakin varmasti löytyy, ainakin potilaille.

Itseasiassa sillä ei ole laillista oikeutta tehdä kuten muiden ammattiliittojen.

Jos tämä on totta niin se on sitten vääryys hoitoallalla työskenteleviä kohtaan. Hoitajilla pitäisi olla yhtäläinen oikeus ja mahdollisuus vaikuttaa omaan palkkaukseensa kuin kaikilla muillakin aloilla.
Sen sijaan siihen lakiin on jäänyt porsaanreikä jota TEHY nyt käyttää. Siinä ei ole sinällään mitään moraalista vikaa käyttää sitä porsaantreikää, mutta siinä on, että työtaitelutoimena uhataan tappaa ihmisiä.

Porsaanreiät kunniaan jos ne ovat ainoa ase puolustaa työntekijän oikeuksia, mutta minusta hoitajilla pitäisi olla alunperinkin käytössään työtaistelukeinoja joilla se voisi neuvotella palkastaan ilman että tarvitsisi turvautua niihin porsaanreikiin.
Perustelisitko nuo kummatkin lauseet pilkun molemmilla puolilla. Kummatkin ovat minusta valheellisia.

Ei siellä neuvotteluhuoneessa ihmishengistä neuvotella, vaan rahasta. Kumpikin osapuoli taistelee joka sentistä, ja Tehy käyttää ainoaa taisteluasetta mikä sillä on käytössään. Potilaiden vaarantaminen on ikävä sivutuote jota kumpikaan osapuoli ei halua, mutta jonka vaaran molemmat tiedostavat, mutta käytännössä ei niistä ihmishengistä siellä neuvotteluhuoneessa ole kysymys vaan siitä rahasta.
Tottakai molemmat taistelevat rahasta. Tehy vain käyttää neuvotteluissa keinoja joissa se uhkaa ihmishengillä.

Kyllä se rahan menetys on sille työnantajalle siellä neuvotteluhuoneessa se isompi pelote, ja potilaiden kärsimys vasta toissijainen. Rankkaa, mutta epäilen että näin se vain on.

Tehy käyttää ainoaa laillista asettansa jota sillä on velvoite tehyläisten puolesta käyttää. Minusta ei ole Tehyn vika jos sen toimet saattavat joissain tapauksissa hipoa epämoraalisuuden rajoja. Vika on silloin järjestelmässä, joka ei tarjoa täysin moraalista työtaisteluvaihtoehtoa, sillä kaikkia muita velvollisuuksia suurempana on Tehyn moraalinen velvoite käyttää niitä aseita mitä sillä on ja taistella tehyläisten etujen puolesta.
Taas sinä yrität perustella TEHY:n toimien moraalisuutta sillä, että se on laillista. Oletko sinä nyt todella sitä mieltä, että laillisuus ei takaa moraalista toimitaa, vai myönnätkö itsekkin, että tuo peruste on huono.

Laki ja moraali käyvät usein käsi kädessä mutta eivät aina. En ole muuta väittänytkään.

Otin kantaa siihen, että vertauksessasi toinen vastapuoli on rikollinen ja toinen on uhri, kun taas Tehy vastaan työnantaja olisi ennemminkin kaksi nyrkkeilijää kehässä kuin sortaja vastaan sorrettu.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#90 kirjoitettu 21.10.2007 18:31

Original Free Soul kirjoitti:

Höh, taas sinä joko et ymmärtänyt tai puhut tahallaan niinkuin et olisi ymmärtänyt. Kirjoitinhan selvästi että tarkoitin sivullisten kärsimistä tuosta vertauksena olevasta vankilaan passittamisesta. Kun viattomilta sivullisilta saattaa mennä asunto alta kun perheen leivän tienaaja laitetaan vankilaan, niin ei se sen syyttäjän vika ole joka vain tekee työtänsä kun se laittaa niitä rikollisia telkien taakse.

Tässä on nyt iso ero. Se rikoksen tekijä on aiheuttanut sen oman rangaistuksensa itse. Sen sijaan työnantaja ei ole tehnyt mitään pahaa. Se on vain neuvotteluosapuoli, jonka tehtävä on tehyn tavoin pitää huoli omista oikeuksistaan.

En nyt sanoisi tappamiseksi vielä sitä jos röntgenkuvat jäävät ottamatta ja muutamat nieluviljelyt tekemättä.

En minäkään välttämättä. Sanoinkin JOS se lakkotoimet suoraan saattaisivat ihmisiä hengen hätään. Jos joku täysin epäsuorasti kuolee, niin siitä TEHY eiole suoraan vastuussa.

Noh, saa nähdä miten tilanne kehittyy, Tehyläisetkin ovat ihmisiä ja kyllä sieltä sitä myötätuntoakin varmasti löytyy, ainakin potilaille.

Jos löytyy, niin hyväksyn tehyn toimet. Tässä ei nyt ollutkaan kyse siitä, vaan tuosta esittämästäni fikstiivisestä tilanteesta.

Jos tämä on totta niin se on sitten vääryys hoitoallalla työskenteleviä kohtaan. Hoitajilla pitäisi olla yhtäläinen oikeus ja mahdollisuus vaikuttaa omaan palkkaukseensa kuin kaikilla muillakin aloilla.

Niinhän se kauniissa maailmassa menisi, mutta eihän siinäkään ole mitään mieltä, että joitajat saisivat automaattisesti ihan mitä korotuksia tahansa, vain siksi, että valtia ei voi antaa kenenkään kuolla. Eihän siitä tulisi mitään, että hoitajien/palomeisten/lääkärien lakkoase olisi rajoittamaton, koska lakostahan seuraisi aina ruumiita.

Porsaanreiät kunniaan jos ne ovat ainoa ase puolustaa työntekijän oikeuksia,

Samaa mieltä. Tappamista minä vain en hyväksy. Porsaanreiän hyödyntämisessä ei ole minusta mitään vikaa. Enkä kyllä voi käsittää miten sinä voit hyväksyä tappamisella uhkaamisen työtaisteluaseena. Se vain sotii omaa moraaliani varstaan niin tavattomasti.

mutta minusta hoitajilla pitäisi olla alunperinkin käytössään työtaistelukeinoja joilla se voisi neuvotella palkastaan ilman että tarvitsisi turvautua niihin porsaanreikiin.

Samaa mieltä, mutta siitähän päättää demokratia täällä suomessa. Se toinenkin ääripää on aika posketon minusta.

Ei siellä neuvotteluhuoneessa ihmishengistä neuvotella, vaan rahasta. Kumpikin osapuoli taistelee joka sentistä, ja Tehy käyttää ainoaa taisteluasetta mikä sillä on käytössään.

Nyt sinä olet kyllä pahasti väärässä. Kyllä siellä neuvotellaan rahan lisäksi myös ihmishengistä, jos tehy käytännössä toimillaan niiden hukkaa aiheuttaa.

Potilaiden vaarantaminen on ikävä sivutuote jota kumpikaan osapuoli ei halua, mutta jonka vaaran molemmat tiedostavat, mutta käytännössä ei niistä ihmishengistä siellä neuvotteluhuoneessa ole kysymys vaan siitä rahasta.

Siin on pohjimmiltaan kysymys rahasta ja jos tehy ukaa ihmishenkien menetyksillä, niin siinä on kysymys MYÖS niistä ihmishengistä.

Kyllä se rahan menetys on sille työnantajalle siellä neuvotteluhuoneessa se isompi pelote, ja potilaiden kärsimys vasta toissijainen. Rankkaa, mutta epäilen että näin se vain on.

Siitä voi olla montaa mieltä ja varmasti riippuu neuvottelijoistakin. "työnantaja" ei ole vain yksi henkilö ja yksi mieli vaan isompi porukka. varmatsi joku voi ajatella noinki. Ihan kuin tehyssäkin joku voi pitää ihmishengellä uhkaamista ihan hyvänäkkin ihan loppuun asti ja toinen taas ei.

Tehy käyttää ainoaa laillista asettansa jota sillä on velvoite tehyläisten puolesta käyttää.

Ei pidä paikkaansa. tehyllä on laillisia kenoja muitakin kuin irtisanoutminen. Sen lisäksi tässä ei minun osaltani ole missään vaiheessa ole ollut kysymys siitä käyetäänkö irtisanoutumista (minkä hyväksyn), vaan siitä MITEN sitä käytetään.

Minusta ei ole Tehyn vika jos sen toimet saattavat joissain tapauksissa hipoa epämoraalisuuden rajoja.

Käsittämätön lause. En kyllä osaa olla samaa mieltä mitenkään. Minusta tehyllä on velvollisuus toimia oikein joka tapauksessa.

Vika on silloin järjestelmässä, joka ei tarjoa täysin moraalista työtaisteluvaihtoehtoa

Järjestelmä on demokraattinen. Se on päättänyt, että näin on. Minustakin siinä kohtaa on ongelma. Silti minusta se ei oikeuta ihmishengillä uhkailua. En mitenkään voi katsoa sitä oikeutetuksi vain palkkojen tähden. Minusta tappamisella uhkailu ei ole oikein vain jotta itse voisi saada lisää rahaa. Ei vain ole.

Otin kantaa siihen, että vertauksessasi toinen vastapuoli on rikollinen ja toinen on uhri, kun taas Tehy vastaan työnantaja olisi ennemminkin kaksi nyrkkeilijää kehässä kuin sortaja vastaan sorrettu.

Jeps. Ja jos toinen nyrkkeilijä uhkaa sivullisten henkeä, niin kyllä se aika moraalitonta on vaikka olisikin laitonta.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#91 kirjoitettu 21.10.2007 18:31

voi kirjoitti:
Suomen pitäisi antaa niiden erota... sitten palkkaisimme kiinasta halvalla lääkäreitä, ja nämä tehyläiset eivät saisi työpaikkojaan takaisin.

Ei vain ole käytännössä mahdollista. Ei edes etäisesti. Jo nyt kun tehyläiset ovat työssä, niin suomessa on hoitajapula, eikä lisää ole saatu mistään.

Free-Soul
Soldier of Love
9011 viestiä
Luottokäyttäjä

#92 kirjoitettu 21.10.2007 19:41

Sunt1o kirjoitti:

Muuten jos tehyläisillä osastoilla joita ei valtio pysty muuten hoitamaan kun tehyn hoitajilla ei olisi oikeutta irtisanoutua niin eikös se tarkoittaisi aika pitkälle sitä että heillä ei oikein olisi järkeviä työtaistelukeinoja?

Kyllä se taitaa olla juuri näin.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#93 kirjoitettu 21.10.2007 22:46

Sunt1o kirjoitti:
Muuten jos tehyläisillä osastoilla joita ei valtio pysty muuten hoitamaan kun tehyn hoitajilla ei olisi oikeutta irtisanoutua niin eikös se tarkoittaisi aika pitkälle sitä että heillä ei oikein olisi järkeviä työtaistelukeinoja?

Original Free Soul kirjoitti:
Kyllä se taitaa olla juuri näin.

EI! Noita osastoja on ehkä puoli prosenttia kaikista osatoista, jos sitäkään. Käytännössä ei paljoa vaikuttaisi.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#94 kirjoitettu 21.10.2007 22:52

Sunt1o kirjoitti:
Ja toinen juttu mikä minulle jäi tässä epäselväksi on se että jos Tehyläisen irtisanoutuminen on murha koska hän silloin ei hoida kuolevaa ihmistä, niin mihin kohtaa sitten tappamisen raja vedetään?

Eihän se nyt murha ole. Kuoleman tuottamus.

Olenko minä koko ajan tappamassa ihmisiä koska olen hoitaja mutta en ole hakeutunut töihin joissa aktiivisesti pelastan ihmishenkiä akuutista hengenvaarasta?

Et. Vain se jos selvästi jättäisit hoitamatta ihmistä, jota tiedät että kukaan muu ei voi hoitaa. Jos esim. näet jonkun ihmisen hukkuvan ja omaat erinomaisen uimataidon, niin pelastamatta jättäminen on suoman lain mukaan rikollista. Siitä on ainakin yksi ihminen suomessa tuomittukin.

Edelleen se yksittäinen irtisanoutuva joitaja ei tee minusta mitään väärää. Sen sijaan tehy, joka sen jutun organisoi on minusta moraalisesti velvollinen yrittämään ihmishenkien menetysten välttämistä. Jos tehy vain sanoo (kuten se nyt tekee), että heitä ei kiinnosta, vaan se on puhtaasti työnantajan vastuulla (kuten sen lain mukaan on), niin minusta se on moraalitonta. Enkä edelleenkään voi käsittää (enkä ole kuullut vielä yhtäkään tässä ketjussa) miten tuollaista voisi oikeasti itselleen perustella.

Onko Haava tappamassa ihmisiä koska hän ei (oletettavasti) ole hankkinut koulutusta joka mahdollistaisi sen että hän työskentelisi noilla mainitsemillaan osastoilla? Ja jos työskentelisi, tappaisiko hän silti kaikki potilaat ketkä kuolevat eikä hän ollut auttamassa?

Kuten se edellinen esimekkini jo osoitti, niin en. Mitään kaukaisia ja välillisiä tapoja ei lasketa.

Rajanveto on minusta melko hankalaa.

Kyllä se voi joskus vaikeaakin olla, mutta noissa sinun esimerkeissäsi se oli kyllä luvattoman helppoa.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#95 kirjoitettu 22.10.2007 08:17

Sunt1o kirjoitti:

Minusta Tehyn toiminta sikäli kun sen katsotaan tappavan ihmisiä niin tekee sitä hyvinkin välillisesti.

Jos tietoisesti organisoidaan joku kriittinen osasto sellaiseen tilaan, että tiedetään ihmishenkiä menevän, niin sen välillisyys on tehyn näkökulmasta jo hyvinkin pieni.

Muuten tuo aikaisempi siitä että eikö niillä tietyillä osastoilla ole oikeutta työtaisteluun niin itse tarkoitin lähinnä noin yleisesti, nythän tällä hetkellä ne ovat järjestäytyneet osaksi isompaa liittoa (Tehy) jolloin muuta osastot voivat käydä työtaistelua niiden puolesta. Jos näin ei olisi niin niillä ei olisi valitusoikeutta palkastaan tai työolosuhteistaan tai mistään muustakaan?

Kyse ei ole nyt minusta mistään oikeudesta, vaan siitä että en mitenkään osaa nähdä ihmishengillä kiristystä työtaistelumetodina, jonka voisin hyväksyä. Laillinen oikeus irtisanoutuahan jokaisella ihmisellä on. Sehän on se ikäänkuin "viimeinen" työtaistelumetodi, jota on aika vaikea riistää. Juuri siksi, että sitä ei tarvitsisi käyttää on kehitetty lakkolainsäädäntö, jossa on sitten ongelmakotana tämä suojelutyö.

Jos nyt puutun kuitenkin siihen kysymykseen oikeudesta, niin suojelutyöhän on siitä ongelmallinen, että en itse oikein tiedä mitään järkevää kainoa ilman säätelytaloutta kiertää sitä. Kaikki ratkaisut sen tiimoilta ovat aina vähintäänkin ongelmallisia.

Eli minusta kenelläkään ei pitäisi olla oikeutta uhkailla työmakkina pöydässä ihmishengillä. Ei vaikka mitä. Se ei vain ole minusta oikein. Toinen kysymys on MITEN tuon siten voisi kompensoida. Vaikea kysymys ja siksihän tämä niin tunteita herättävä juttu onkin.

jrnn
527 viestiä

#96 kirjoitettu 23.10.2007 12:36

Endorpheeny kirjoitti:
Taloustutkimuksen YLElle tekemän mielipidekyselyn mukaan taas 61% vastanneista kannattaa TEHYä ja 25% vastustaa.

Vastustajat on suurimmilta osin porvareita, kannattajat vasemmalta.

Kylläkyllä, minä vain 'ajattelin ääneen'.

Mitäs veikkaat, onko niitä pienitulosia enemmän vasemmalla ku oikeella?

Eiköhän se ole päivänselvää, mutta en näe yhteyttä miten sen pitäisi liittyä veronmaksuhaluihini.

Endorpheeny sensuroi viestiä rankoin ottein 18:41 19.10.2007

Miksi suotta?

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#97 kirjoitettu 23.10.2007 15:51

Endorpheeny kirjoitti:
Taloustutkimuksen YLElle tekemän mielipidekyselyn mukaan taas 61% vastanneista kannattaa TEHYä ja 25% vastustaa.

Uudempi kysely osoittaa huonmpia lukemia TEHY:lle. Nyt enemmistä ei kannata. Hassua, että erityisesti naiset tuntuvat vastustavan tehyn vaatimuksia.

Itse kannatan TEHY:n tavoitteita, vaikka en tappamisella uhkaamista hyväksykkään.

Electrical Shaman

#98 kirjoitettu 23.10.2007 16:04

Haava kirjoitti:
Endorpheeny kirjoitti:
Taloustutkimuksen YLElle tekemän mielipidekyselyn mukaan taas 61% vastanneista kannattaa TEHYä ja 25% vastustaa.

Uudempi kysely osoittaa huonmpia lukemia TEHY:lle. Nyt enemmistä ei kannata. Hassua, että erityisesti naiset tuntuvat vastustavan tehyn vaatimuksia.

Itse kannatan TEHY:n tavoitteita, vaikka en tappamisella uhkaamista hyväksykkään.

"Kielteisimmin palkkavaatimuksiin suhtautuvat johtavassa asemassa olevat sekä yli 60-vuotiaat, myönteisimmin pienituloiset eli alle 20 000 euroa vuodessa ansaitsevat."

Yllättävä tieto... Varsinkin noiden pienituloisten mielipide... Ymmärhän minä tietenkin sen, että pienituloiset haluaisi enenmän palkkaa ja soisi sen muille...

Itseni mielestä on toisaalta väärin jos valtio lupaa palkankorotukset sairaanhoitajille... Koska (korjatkaa jos olen väärässä)

a)kyllä sitä luulis sairaanhoitajan palkalla elävän ELÄVÄTHÄN NE NYT!

b)tämä heikentää muiden pienituloisten asemaa joka johtaa tulevaisuudessa uusiin lakkoihin...

c)verojen nostaminen tarkoittaa ainoastaan sitä, että tulevaisuudessa ihmiset haluavat lisää palkkaa

d) pitkällä tähtäimellä palkankorotukset eivät oikein ole oikea ratkaisu...

D kohdasta mieleen tuli kysyms... Mikä olisi parempi ratkaisu?

No kyllähän tämä nyt vähän siltä tuntuu näyttävän, että sairaanhoitajista tulee kohta rikkaita...

Electrical Shaman muokkasi viestiä 16:04 23.10.2007

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#99 kirjoitettu 23.10.2007 16:20

Endorpheeny kirjoitti:

Selkeää tarkoitushakuisuutta voidaan havaita monissa näissä gallupeissa.

Miksi niin? Mitä minä tunnen ihmisä, niin puolesta ja vastaan erittäin monet ovat. Samoin keskustelufoorumeilla.

Ihan asuinalueestakin voidaan päätellä tod.näk. puoluekanta. En usko hetkeäkään, etteikö noissa mielipidekyselyissä valikoitas haastateltavia.

Ei selviä millä laitoksella nelonen on työn kyselynsä teettänyt, mutta ihan perus rutiineihin kuuluu kyllä sen otoksen kattavuuden tarkistaminen (asunalueet ja tuloluokat kuuluvat mukaan). Eli väität siis, että nelonen on tiotoisesti tilannut virheellisen tutkimuksen vaiko että ihan tietoisesti se tutkimuslaitos olisi vääritellyt sen tuloksen?

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#100 kirjoitettu 23.10.2007 16:44

Endorpheeny kirjoitti:

YLEn kyselyn luonnollisesti otin avosylin vastaan koska se sopi minun tarkoitusperiini tässä keskustelussa.

Sitä minä vähän epäilinkin, että tästä tässä on kysymys.

EI sitä työtaisteluja ole ennenkään hävitty/voitettu kansan tuella. Lennojohtajat saivat jättikorotukset ja palomiehet eivät paljoa paskaakaan.

Electrical Shaman

#101 kirjoitettu 23.10.2007 17:00

Haava kirjoitti:
Endorpheeny kirjoitti:

YLEn kyselyn luonnollisesti otin avosylin vastaan koska se sopi minun tarkoitusperiini tässä keskustelussa.

EI sitä työtaisteluja ole ennenkään hävitty/voitettu kansan tuella. Lennojohtajat saivat jättikorotukset ja palomiehet eivät paljoa paskaakaan.

Valitettavasti... Kansan puolesta ei enään kukaan tee töitä... Paitsi me mikseriläiset todella tärkeät kulttuurin kasvattajat (surkeat luuserit).

Nostakaamme yhteisvoimin koko kansakunta ylemmäs!

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#102 kirjoitettu 23.10.2007 17:05

Electrical Shaman kirjoitti:

Valitettavasti...

Olisiko sinulla ihan joku konkreettinen ehdotus tuon asian oikesemikseksi?

Electrical Shaman

#103 kirjoitettu 23.10.2007 17:22

Haava kirjoitti:
Electrical Shaman kirjoitti:

Valitettavasti...

Olisiko sinulla ihan joku konkreettinen ehdotus tuon asian oikesemikseksi?

Tuskinpa mitään erikoista... Mutta olisihan se kaunista jos ihmiset yhdessä haluaisi auttaa toisiaan ja parantaa maailmaa...

Electrical Shaman

#104 kirjoitettu 23.10.2007 17:46

Sunt1o kirjoitti:
Electrical Shaman kirjoitti:
Itseni mielestä on toisaalta väärin jos valtio lupaa palkankorotukset sairaanhoitajille... Koska (korjatkaa jos olen väärässä)

a)kyllä sitä luulis sairaanhoitajan palkalla elävän ELÄVÄTHÄN NE NYT!

b)tämä heikentää muiden pienituloisten asemaa joka johtaa tulevaisuudessa uusiin lakkoihin...

c)verojen nostaminen tarkoittaa ainoastaan sitä, että tulevaisuudessa ihmiset haluavat lisää palkkaa

d) pitkällä tähtäimellä palkankorotukset eivät oikein ole oikea ratkaisu...

Kas siinä perusteet miksi palkankorotukset pitäisi lopettaa ihan yleisestikin ottaen. Eläväthän ihmiset nytkin. Ja kaikki raha mikä jollekkin annetaan on joltain toiselta pois. Työtaistelut kiellettäköön.

Muuten ei niistä sairaanhoitajista kyllä ainakaan minun mittapuuni mukaan mitään missään nimessä rikkaita tule vaikka saisivatkin tahtonsa läpi. Tai no. Riippuu kuinka rikas pitää olla että on rikas. Eivät ne kuitenkaan mitään hirvittävän hyvää palkkaa tulisi saamaan silti.

Joo siis enenmän olen yrittänyt asiaa pohtia ihan siltä kannalta miten tämä Suomen taloudessa tuntuu... Lisäisköhän tämä vaan köyhien ja rikkaiden eroja loppujen lopuksi...?Ja onko taas 10 vuoden sisään pakko saada uusi samanlainen palkankorotus? Enhän tietenkään professori ole alalla...

Ja eihän ne tosiaan hyvää palkkaa edelleenkään saisi. Ja varmasti työnsä tärkeyden puolesta pitäs antaa enenmän, toisaalta kenenkän työ ei ansaitsisi...

Mutta Suomessa kyllä on edelleen ihmisiä jotka tarvitsevat huomattavasti enenmän tuollaista palkankorotusta... Jotka kärsivät eniten tässä jupakassa... Tietenkin myös rikkaat kärsivät aina...
Ymmärtääkseni...

Electrical Shaman muokkasi viestiä 17:47 23.10.2007

Electrical Shaman

#105 kirjoitettu 23.10.2007 18:09

Sunt1o kirjoitti:
Electrical Shaman kirjoitti:
Joo siis enenmän olen yrittänyt asiaa pohtia ihan siltä kannalta miten tämä Suomen taloudessa tuntuu... Lisäisköhän tämä vaan köyhien ja rikkaiden eroja loppujen lopuksi...?

No periaatteessa sen ei kyllä pitäisi lisätä. Ellei sitten miellä että sairaanhoitajat ovat niitä rikkaita. Rikkaan ihmisen pitäisi maksaa huomattavasti suurempi osa sairaanhoitajien palkankorotuksesta kuin köyhän.

Ja onko taas 10 vuoden sisään pakko saada uusi samanlainen palkankorotus? Enhän tietenkään professori ole alalla...

Luultavasti on, monellakin alalla. Niinhän se aina menee.

Ja eihän ne tosiaan hyvää palkkaa edelleenkään saisi. Ja varmasti työnsä tärkeyden puolesta pitäs antaa enenmän, toisaalta kenenkän työ ei ansaitsisi...

Niin no... minä jotenkin miellän sen kysynnän ja tarjonnan kautta. Koska sairaanhoitajien työ on tehtävä hinnalla tai toisella (no ok, ei sitä ihan pakko olisi mutta ihmiset yleensä tahtovat sairaanhoidon jos ovat kipeitä. Ja jos on henki kyseessä niin raha on aika toissijainen asia.) niin se on aika alihinnoiteltua nykyään. Ja tulee olemaan vaikka palkankorotus toteutuisikin. Itseasiassa se taitaa väkisin olla aina alihinnoiteltua jos ihmiset vaan pystyvät sen maksamaan.

Mutta Suomessa kyllä on edelleen ihmisiä jotka tarvitsevat huomattavasti enenmän tuollaista palkankorotusta... Jotka kärsivät eniten tässä jupakassa... Tietenkin myös rikkaat kärsivät aina...
Ymmärtääkseni...

Kaikkihan siinä periaatteessa aina menettävät rahaa sille kenelle niitä tuloja jaetaan aiempaa enemmän. Mutta joo, on muitakin ammattiryhmiä millä menee huonosti. Tämä ei kuitenkaan ole ketään muutakaan estänyt kun ovat palkankorotusta pyytäneet eikä minusta oikein ole hyvä syy etenkään nimenomaan sairaanhoitajien luopua vaatimuksistaan. Jättäisitkö itse tarjotun palkankorotuksen väliin koska tiedät että se on pois niiltä kenellä menee vielä huonommin? Sanoisitko että antakaa se tuolle siivoojalle mielummin, se tienaa hiton vähän?

Loppujen lopuksi miellän tällä hetkellä sairaanhoitajan rikkaaksi... Sentään he eivät näe nälkää niiknuin miljoonat köyhät afrikassa... (Mut toihan on mun ajattelua...) Rikas on rikas kun sen ei tarvitse pelätä aamulla oman henkensä taikka perheensä puolesta...

Ja tuo jatkuva palkkojen nousuhan vain lisää inflaatiota eikö vain?
Muutenkin tämä auttaa maailmaa järjettömässä kiihdytyksessa talouden puolella...

Jättäisitkö itse tarjotun palkankorotuksen väliin koska tiedät että se on pois niiltä kenellä menee vielä huonommin?

Tuskin...

Sanoisitko että antakaa se tuolle siivoojalle mielummin, se tienaa hiton vähän?

Ainoastaan mikserin foorumeilla kun annan itsestäni pirun hyvän ihmisen kuvaa...

Enterdead
321 viestiä

#106 kirjoitettu 24.10.2007 15:05

Wau! Pikkusen tunnen ylpeyttä mikserin forumista pitkästä aikaa! Pahoitteluni etten jokaista viestiä jaksanut lukea, mutta päätin kirjoittaa nyt kuitenkin kun olen nähnyt tuota sairaala maailmaa jo jonkn verran.

No ensinnäkin, kannatan palkankorotuksia ja irtisanoutumisia sen puolesta. Sanotaan että mahdollisuudet on 50/50 siihen mille kannalle asiat päätyy. Toivon että sairaanhoitajat viihtyvät lakossa nyt kauemmin kuin ennen. Tiedän että ongelmia syntyy heti sinä päivänä kun irtisanoutumiset astuvat voimaan. Pulaa on jo nyt juuri niillä kriittisillä osastoilla mihin irtisanoutumiset on kohdistettukin.

Hallituksen suuntaan kääntäisin sen syyllistävän sormen. Tehy on selvästi ilmaissut asian ja minun mielestä hallitus tässä niitä ihmisiä tappaa, ei irtisanoutuneet hoitaja, mutta kun ei ole halua maksaa vaikka varaa olisi. Arkadianmäellä on jo vedottu hoitajien moraaliin tulla töihin, siis keitä he ovat puhumaan moraalista. Väitän että sairaanhoitajien työ on aika erilaista kun muilla kunta-alalla työskentelevien, joten siinä mielessä ei joka eri järjestö tällä perusteella voi alkaa tivaamaan korotuksia. Hoitajien työ on monella osastolla aika huonoa jota moni ei yksinkertaisesti suostu tekemään. Hoitajien vastuu sydänvalvonnassa, päivystyspolilla yms. on todella suuri ja lääkärit kuuntelevat siellä hoitajia melko paljon.

Annan esimerkin_: Vietiin potilas lanssilla keskussairaalan päivystyspolille viime viikolla ja vaikka homma pyöri siellä täydellä miehityksellä niin yhtään ainoaa paikkaa ei ollut sisätaudeilla vapaana. Kävi kyllä visio tulevasta mielessä. Nytkin poleilla saattaa olla potilaita joita ei ehditä hoitamaan viiteen tuntiin, mitenköhän käy sitten kun yli puolet henkilökunnasta lähtee ja heidät korvataan väellä jotka eivät ole ikinä työskennelleet polilla.

että näin...

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#107 kirjoitettu 24.10.2007 15:15

Enterdead kirjoitti:

Pahoitteluni etten jokaista viestiä jaksanut lukea

No joo.. Kerron sitten uudestaan nämä samat jutut.

Sanotaan että mahdollisuudet on 50/50 siihen mille kannalle asiat päätyy.

Nyt en tajunnut. 50/50 minkä suhteen?

Toivon että sairaanhoitajat viihtyvät lakossa nyt kauemmin kuin ennen.

Olet muuten ensimmäinen ihminen IKINÄ, joka kuulen toivovan tätä. Normaalistihan kukaan osapuoli ei toivo lakkoa, vaan hyvää neuvotelutulosta.

Tehy on selvästi ilmaissut asian ja minun mielestä hallitus tässä niitä ihmisiä tappaa, ei irtisanoutuneet hoitaja, mutta kun ei ole halua maksaa vaikka varaa olisi.

AIka harva tässä yksittäisiä hoitajia mistään syyttää. Itsekkin hyväksyn kyllä yksittäisten hoitajien irtisanoutumiset, vaikka en hyväksykkään sitä, että TEHY käyttäisi näitä irtisanoutumisia siten, että asetetaan työnantaja mahdottomaan tilanteeseen mitä tulee ihmishenkien suojeluun.

Onko sinusta ihan ylipäänsä on moraalisesti oikein uhkailla ihmihenkien menetyksillä osana palkkaneuvotteluja? Onko tämä ihan yleinen oikeus sinusta kaikille aloille ja vaikka työnantajallekkin, vai pelkästään tehylle?

Tusina Immonen
10508 viestiä

#108 kirjoitettu 25.10.2007 06:02

Jännä kuinka se tässäkin ketjussa tulee esiin säännöllisin väliajoin se "tappamisella uhkaaminen"... Ja vieläpä yleensä täällä foorumilla niin puolueettomasti ja korrektisti ilmaisevan Haavan kynästä...

Oikeasti, mene pikakurssille jotta pääset pitämään hengissä sitten näitä tapon yrityksen uhreja jos hoitajansa sanoutuvat irti...

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#109 kirjoitettu 25.10.2007 09:34

After-Ego kirjoitti:
Jännä kuinka se tässäkin ketjussa tulee esiin säännöllisin väliajoin se "tappamisella uhkaaminen"... Ja vieläpä yleensä täällä foorumilla niin puolueettomasti ja korrektisti ilmaisevan Haavan kynästä...

Kyseessä on minusta edelleen tappamisella uhkaaminen. Ei sen yksittäisen hoitajan, vaan TEHY:n taholta. Olkoon. Voisi sen sanoa aavistuksen korrektimminkin (ihmishenkien menetyksillä uhkaaminen), mutta viimekädessä siitä minusta on kyse.

Eikö sinusta käytännössä hoitajien työtaistelumetodi (jos se johtaa kuolemiin väitämättä työnantajan maksimaalisista ponnisteluista huolimatta) ole ihmishenkien mentyksillä yhkaamista?

Eli olkoon. Muotoilen toisin. Minusta TEHY:n työtaistelumetodi, jossa uhkaillaan työnantajaa ihmihenkien menetyksillä ei ole moraalisesti oikein kun kyseessä on kuitenkin vain neuvottelut rahasta.

Onko se sinusta todella oikein? Samaa kysyn vielä kerran Original Free Soulilta ja Enterdeadilta. Miettikäähän nyt vähän?

Oikeasti, mene pikakurssille jotta pääset pitämään hengissä sitten näitä tapon yrityksen uhreja jos hoitajansa sanoutuvat irti...

A) pikakurssit eivät nyt tässäkohtaa riitä. B) Kyse ei nyt ole yksittäisten hoitajien tai minun tekemisestäni.

Kyse on TEHY:n uhkailusta. Ei yksittäisten hoitajien.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#110 kirjoitettu 25.10.2007 09:45

Työantaja saahtoi TEHY:n oikeuteen

No joo.. Kai sieltä laista saattaisi löytyä joku porsaanreikä tohonkin näköjään. Yksittäinen hoitaja saa toki irtisanoutua, mutta voisihan tuota lakia kai tulkita myös niin, että TEHY:n organisoimana tuo on työtaistelumetodi. En osaa sanoa, kun en ole jurusti. Saattaahan tuo myös olla, että tuosta ei mitään juttua saa ja työnantaja pelaa aikaa ja korottaa pokeria. En tiedä.

Jännää muuten millaisia yhteiskunnallisia seurauksia tälläisellä joukkoirtisanoutumin käytöllä voisi olla. Hyväpalkkaiset lääkäritkin voisivat pyytää käytännössä ihan miten paljon palkkaa tahansa ellei valtio puutu moiseen tai jos lääkärien pokeri ei pidä siinä kohtaa jos työnantaja katsoo kortit.

No joo... Hyvä, että neuvotteluja käytdään silti tästäkin kysymyksestä. Saas nähdä mikä on TEHY:n kanta.

Enterdead
321 viestiä

#111 kirjoitettu 25.10.2007 12:17

1. 50/50 siis saako sairaanhoitajat palkankorotuksensa vai toistuuko kymmenen vuoden takainen eli hallitus voittaa ja hoitsut palaa töihin ilman korotuksiaan.

2. No joo, sanotaan että jos joudutaan lakkoon niin olisivat siellä niin jauan että saavat tahtonsa läpi. Tietysti toivon että hallitus tajuaa antaa periksi ei kä lakkoa tarvita.

3. Tehyn yarkoitus ei olekaan laittaa työnantajia mahdottomaan tilanteeseen vaan näyttää tällä tavoin hallitukselle miten tosissaan työntekijät tällä kertaa ovat. Harmi vain tosiaan että työnantaja tulee olemaan tässä asiassa se sijaiskärsijä, potilaiden kanssa.

4. Ei tässä uhkailla ihmishenkien menetyksellä, hallituksella on aseet korjata asia jos he näkevät asian noin. Hoitajat ovat vain kyllästyneet että aina vedotaan moraaliin. Kun työolot, -ajat, palkat ja muu rupeavat tuntumaan liian huonoilta palkkaan nähden niin kyllä tämä menetelmä on erittäin oikein. Olen kuule ollut siivouspalvelussakin töissä ja se on paljon paljon "puhtaampaa" työtä monin paikoin...ja vastuu ei ole ihan yhtä kova kuin nykyisellä alallani. Mielestäni kaikki alat saavat käyttää samaa konstia jos tuntuu siltä.

ps. Sori Haava etten osaa käyttää tuota lainaus toimintoa niinkuin pitäisi, mutta saat luultavasti vastaukset kysymyksiisi tai jos et niin kysyt sitten uudestaan.

Henrik Olofsson
2003 viestiä

#112 kirjoitettu 25.10.2007 12:20

Kuntatyönantajia kismittää tällä hetkellä eniten se, etteivät ole harrastaneet laittomia määräaikaisien työsuhteiden ketjuttamisia vielä taajempaan kuin nykyään. Määräaikaisesta työsuhteesta kun ei voi irtosanoutua, vaan työsuhde pitää purkaa ja purkamiseen tarvitaan sekä työntekijän ja työnantajan suostumus.

Käytännössä työntekijä voi toki lopettaa työsuhteen yksinkertaisesti jättäytymällä töistä, mutta tällöin työnantajalla on ainakin mahdollisuus vaatia työntekijältä korvauksia aiheutuneesta vahingosta.

Tehyn työtaistelun jälkeen näemme tilanteen, jossa määräaikaisten työsuhteiden määrä kasvaa, palkat eivät sanottavasti nouse, palvelu heikkenee, työmäärät lisääntyvät eikä laittomiin määräaikaisten työsopimusten ketjutuksiin puututa edelleenkään millään tavalla.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#113 kirjoitettu 25.10.2007 12:31

Enterdead kirjoitti:
1. 50/50 siis saako sairaanhoitajat palkankorotuksensa vai toistuuko kymmenen vuoden takainen eli hallitus voittaa ja hoitsut palaa töihin ilman korotuksiaan.

Aika varmaa on, että hoitsut saavat tälläkierroksella enemmän kuin mtä työnantajan viimeinen tarjoius oli. Aika epätodennäköistä, että se TEHY:n tämänhetkinen pyyntö menisi läpi. Tässä kun ei ole kyse on/off jutusta vaan tappelusta siitä prosentista (ja siitä mille ajalle sopimus tulee + muut yksityiskohdat)

3. Tehyn yarkoitus ei olekaan laittaa työnantajia mahdottomaan tilanteeseen

Tarkoitus ja tarkoitus. Senhän TEHY kuitenkin tekee? Minusta on ihan sama mikä se tarkoitus on. Kyse on neuvotteluista ja TEHy asettaa työnantajan melko pahan päätöksen eteen.

4. Ei tässä uhkailla ihmishenkien menetyksellä, hallituksella on aseet korjata asia jos he näkevät asian noin.

Tarkoitatko aseella nyt suostumista tehyn vaatimuksiin vai mitä tarkoitat?

TEHY uhkaa imishenkien menetyksillä, JOS sen vaatimuksiin ei suostuta. Onko se sinusta oikeasti moraalinen tapa käydä palkkaneuvotteluja?

Hoitajat ovat vain kyllästyneet että aina vedotaan moraaliin. Kun työolot, -ajat, palkat ja muu rupeavat tuntumaan liian huonoilta palkkaan nähden niin kyllä tämä menetelmä on erittäin oikein. Olen kuule ollut siivouspalvelussakin töissä ja se on paljon paljon "puhtaampaa" työtä monin paikoin...ja vastuu ei ole ihan yhtä kova kuin nykyisellä alallani. Mielestäni kaikki alat saavat käyttää samaa konstia jos tuntuu siltä.

Kaikki tuo on ihan totta. Miten se littyi tuohon kysymykseeni?

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#114 kirjoitettu 25.10.2007 13:45

Jaijot kirjoitti:

Liittyyhän se kysymykseen sillä tavalla, että hoitajat ovat kyllästyneet asetelmaan jossa he eivät voi vaatia mitään, tai ainakaan painottaa vaatimuksiaan lakkoilemalla eli työskentelemättä jättämisellä koska sekin olisi moraalisesti väärin - vaarantaisi ihmisten terveyden! Tätä seikkaa työnantajapuoli tai tässä tapauksessa hallitus käyttääkin surutta hyväkseen.

Niin. Kuten olen sanonut, niin ongelmallinen rajanvetokysymys. Minusta on väärin siitä aloja kohtaan joiden lakkoikeutta on rajoitettu (Huom. Ei lopetettu), että he joutuvat kärsimään siitä. Se ei silti tarkoita, että sellaiset työtaistelutoimet olisivat oikein, joissa uhataan ihmishenkien menetyksellä. Yksi väärä ei tee isompaa vääryyttä oikeaksi.

Tilanne ei ole verrannollinen mihinkään terroristitilanteeseen kuten jotkut överiksi menevät puheenvuorot asian esittävät.

Minusta tilanne on verrannollinen niihin. Tosiasia on, että jos tehyn työtaistelu aiheuttaa työnatajalle tilanteen, jossa ihmishenkien menetystä ei voida estää, niin kyseessä on kuin onkin ihmishenkien mentyksillä uhkailu. Eikö?

Kyseessä on tilanne jossa ihmiset eivät suostu tekemään töitään enää samoilla ehdoilla.

Kyseessä on MYÖS tuo. Tuo vain ei sulje pois tuota äskeistä.

Mutta mielestäni enemmän on moraalisesti väärin se, etteivät he saisi vaatia itselleen parempia oloja, ja että kiistan toinen osapuoli voi kiristää juuri tuolla "moraaliset syyt" kortilla, niin että kaikki muut osapuolet joutuvat kärsimään, paitsi muka asiasta kätensä pessyt, rahakasan päällä istuva osapuoli.

No tuohonhan on vaikea sanoa mitään vastaan. Kaikki voivat pitää moraalisesti oikeana ja vääränä mitä tahtovat. Minusta hoitajien palkkauksessa on epäkohta, mutta en kyllä näe sitä ideaa, jolla tuo epäkohtaa oikeuttaisi moisen käytöksen, että ihmishengillä uhkaillaan. En vain näe.

Jos hoitajat, niin sitten hyväpalkkaiset lääkäritkin. Odotan innolla sitä kun lääkärit alkavat vaatia 50% korotuksia ja katsovat, että mitä tapahtuu, kun he eivät tule töihin.

Tarkoitus ei pyhitä kainoja, vai pyhittääkö?

MKDELTA
11907 viestiä

#115 kirjoitettu 25.10.2007 14:00

Itse toivon että tämä johtaisi yksityistetyn sairaanhoidon syntyyn suomessa. Sairaanhoitoalan ihmiset voisivat itse asettaa palkkansa ja suospurguja ei olisi pakko paapoa. Ehkäpä ihmiset miettisivät prioriteettejaan uudestaan kun sen krapulavapaan itkeminen terveyskeskuksesta ei olisikaan ilmaista huvia. Ehkäpä ihmiset ostaisivat vähemmän suht hyödytöntä materiaalista roskaa kuten vaikka 200 euron muotivaatteita jos omaan terveyteen pitäisi ihan oikeasti investoida.

Tietysti olen hoitajien puolella koska muillakin kuin kokoomuksen kansanedustajilla ja sijoittajilla on oikeus inhimilliseen toimeentuloon. Palkankorotusta voisi rahoittaa vaikkapa lopettamalla yleinen asepalvelus tai yksityistämällä lisää valtion toimintoja.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#116 kirjoitettu 25.10.2007 14:07

MKDELTA kirjoitti:

Tietysti olen hoitajien puolella koska muillakin kuin kokoomuksen kansanedustajilla ja sijoittajilla on oikeus inhimilliseen toimeentuloon.

Eivätkös kokoomuksen kansanedustajat saa samaa palkkaa kuin vasemmistoliiton edustajatkin?

trikrank
1120 viestiä

#117 kirjoitettu 25.10.2007 14:11

MKDELTA kirjoitti:
Tietysti olen hoitajien puolella koska muillakin kuin kokoomuksen kansanedustajilla ja sijoittajilla on oikeus inhimilliseen toimeentuloon.

Meinaatko ettei nykyinen tilanne ole inhimillinen? Siitä, vastaako se työn luonnetta voidaan tietty olla montaa mieltä..

MKDELTA
11907 viestiä

#118 kirjoitettu 25.10.2007 14:16

creutzfeld kirjoitti:
MKDELTA kirjoitti:
Tietysti olen hoitajien puolella koska muillakin kuin kokoomuksen kansanedustajilla ja sijoittajilla on oikeus inhimilliseen toimeentuloon.

Meinaatko ettei nykyinen tilanne ole inhimillinen? Siitä, vastaako se työn luonnetta voidaan tietty olla montaa mieltä..

Noh kyllä minä koen että työn laatu vs työstä saatava palkka ovat vinossa jos sen työn tekijät ovat siitä avoimesti vittuuntuneita. Ehkäpä tuo inhimillinen oli väärä ilmaisu.

Haava
Jumalan nyrkki
43152 viestiä
Ylläpitäjä

#119 kirjoitettu 25.10.2007 14:25

Jaijot kirjoitti:

Näillä ihmisillä ei pitäisi olla oikeutta päättää siitä haluavatko työskennellä alalla vai ei?

Kyllä heillä pitäisi olla ja onkin. Jokaisella yksilöllä on oikeus vaihtaa alaa jos tahtoo. Nyt en puhu siitä, vaan puhun tästä TEHY:n käyttämästä työtaistelumetodissa, jossa joukkoirtisanoutumiset sidotaan palkkaneuvotteluun tavalla joka uhkaa ihmishenkiä. Sinällään minulla ei ole mitään joukkoirtisanoutumisiakaan vastaan, jos ne toteutetaan inhimillisesti.

Heidät tulisi velvoittaa tekemään työtään sillä palkalla ynnä muilla ehdoilla jotka työnantaja kohtuullisiksi katsoo?

Ei tulisi velvoittaa. A) Noin ei edes suomessa ole B) Vaikka olisikin niin se ei silti oikeuta tappamisella uhkaamista.

Tilanne toki on sellainen että ihmishenget ovat vaarassa, mutta en ole aivan samaa mieltä siitä, että toinen osapuoli olisi tässä tilanteessa vain uhrin asemassa jolle tilanne "aiheutettiin". Jos asiat olisivat kunnossa, tuskin oltaisiin edes tässä tilanteessa. Työnantajapuoli-parka ei voi väittää että työntekijäpuolen tyytymättömyys olisi tullut täydellisenä yllätyksenä. Työnantajapuoli on ihan samassa vastuussa.

Työnantajapuollella on minusta myös vastuuta, mutta eihän se nyt silti oikeuta tekemään väärin? Ei kai nyt jaskaa saa lyödä turpiin vaikka se varastaisikin karkit?

Käytetyn panttivankivertauksen asetelma on pikemminkin seuraavanlainen;
"Hei, en nyt kyllä ota tuota ipanaasi enää hoitoon tänne, jos et suostu maksamaan siitä!"
- "mutta silloin hän joutuu jäämään ulos! Hän jäätyy hankeen ja kuolee! olet murhaaja! On moraalisesti väärin että kieltäydyt! Minä olisin täysin syytön tilanteeseen!"

En ole väittänyt, että työnantaja (tai etenkään eduskuna) olisi syytön, mutta et kai sinä tosissasi väitä, että tuo lapsen hankeen jättäjä olisi syytön siihen kuolemaan (oletan nyt, että sillä hoitoon jättäjällä ei olisi mitään mahdollisuuksia pitä huolta siitä lapsesta, kuten työnantajan ja tehyn tapauksessa asia olisi).

Tästä tulikin mieleen, että kysehän ei ole pelkästään sairaanhoitajista, vaan myös esimerkiksi lastenhoitajista, ja monesta muustakin alasta.

Höpsis. Lastenhoitjat ovat aivan eri juttu. Tuskin kukaan lapsi sen takia kuolee, jos he jättävät tulematta töihin. Jos kuolee, niin se ei kyllä ole yhtä 100% ennustettavissa kuin tässä tapauksessa.

En usko että hoitajat oikeasti ovat uhkailemassa kenenkään hengellä.

Jo tuolla irtisanoutumsi kortilla uhkailuhan on sitä? Vaikka sitä ei ihan viimekädessä käyttäsikään?

Käsittääkseni yhtään henkeä ei ole vielä menetetty tämän lakkoilun tiimoilta, korjaa jos olen väärässä.

Ei olekkaan (ja jos on, niin ei ainakaan TEHY:n takia), mutta tässähän spekuloidaankin sillä mahdollisella irtisanoutumisella. Ei nykytilanteella. Jos hoitajat nyt pyörtävät päätösensä tai antavat kriittisimmillä osostoilla periksi, niin silloin he toimisivat moraalisesti oikeammin kuin jos jatkaisivat ihmishengillä uhkailua loppuun saakka.

Sen sijaan voi olla että useampikin henki on menetetty, koska terveydenhuolto on tällä hetkellä varsin persiillään, osittain myös kehnon palkkatason vuoksi.

Aivan varmasti, mutta äläs nyt mustavalkoista. Yksi väärä ei tee toisesta väärästä oikeaa.

En nyt muista sen hienoa nimitystä, mutta tämä on vähän tällainen "jos homoseksuaalisuus hyväksytään niin kohta kaikki rupee homoix"-päättely. Olet itse siitä muille huomautellut aikojen saatossa

Tämä on ihan eri. Yritän sanoa, että minun on vaikea tässä kohtaa nähdä se logiikka siinä, että hyväksyy TEHY:n toimet, mutta ei vastaavia lääkärien toimia.

Riippuu täysin tilanteesta, lauseen tulkinnasta ja sen sellaisesta. Kyllä joskus, ei aina.

Pyhittääköse se sinusta keinot tässä kohtaa?

har
7706 viestiä

#120 kirjoitettu 25.10.2007 15:01

Tässä vaiheessa eletään vielä tilanteessa, että tuo joukkoirtisanoutuminen on mahdollista.

Jos irtisanoutumisten jälkeen tapahtuu selkeitä hoitovirheitä tai heitteillejättöjä, joiden voidaan selvästi osoittaa johtuneen liian vähäisestä hoitajien määrästä, tullaan todennäköisesti tekemään tarkat tutkimukset ja syyttämään asianomaisia.

Ei minusta tällä hetkellä kannata vielä puhua moraalista tai oikeudesta tällaiseen työtaistelumuotoon. Oikeus ratkaisee mahdolliset vastuukysymykset myöhemmin.

Ja terveydenhoitojärjestelmämme on jo tällä hetkellä osoittanut pystyvänsä toimimaan vajaaresursseilla.

Jos Tehyn työtaisteluaseen käytöstä selvitään on se uusi sulka kuntatyönantajan ja sairaaloitten esimiesten hattuun.

Mikseri.net

Showcase