Mikseri.net

#82 kirjoitettu 22.05.2007 17:10

har kirjoitti:
Oli se sitten hyökkäys- tai puolustusvoimissa.

Puolustusvoimat on muka poliittisesti korrekti nimi armeijalle.

Yhtään sotaa ei ole voitettu pelkällä puolustuksella. (Esim Talvisodassa oli motit nimenomaan hyökkäyksen tulosta.) Joten hyökkäysvoimat on tyhjää retoriikkaa.

Neuvostoliitolle, koska se oli myöskin voittamassa, maksaen samalla hirvittävän uhrin. Ja sodan jälkeen Stalinin sisäisellä terrorilla lisää.

Neukkula sai mitä tilasi, olihan se toinen 2MS sodan pääarkkitehdeistä. Molotov-Ribbentrop sopimuksella tähdättiin sodan sytyttämiseen ja se onnistui.

Stalini terrori 30-luvulla oli suurempaa kuin 2MS jälkeen.


Hyvin kävi myös Tanskalle, joka kai miehitettiin noin kahdessa tunnissa

Vaan Virolle ei käynyt hyvin: Sen henkilötappiot oli suhteellisesti suuremmat Neuvostoliiton puhdistusten takia kuin mitä Suomi kärsi kahdessa sodassa.


Se, että tähän turvaamistoimintaan käytetään aseita johtaa siihen, että joitakin viattomiakin kuolee toisinaan.

On se niin väärin, että serbien tekemät etniset puhdistukset keskeytettiin voimakeinoin.

Sen sijaan NATO oli toinen syy kylmän sodan synnylle ja sen pitkälle kestolle.


Aivan, muuten Neuvostoliitto olisi vallannut loputkin Euroopasta.

#83 kirjoitettu 22.05.2007 17:12

NORTON kirjoitti:

Ai siis meinaatko, että jos sota tulisi, miedän pitäisi itse puolustaa itseämme sotaveteraanien sijasta?


Meinasin tippua kun luin tämän. Hauska.

(Veteraanien keski-ikä on reippaasti yli 80 vuoden.)

#84 kirjoitettu 17.10.2007 21:26

Tiukka kannanotto venäläisdiplomaatilta Suomen ulkopoliittiselle johdolle !!!

#85 kirjoitettu 17.10.2007 22:27

har kirjoitti:
Tiukka kannanotto venäläisdiplomaatilta Suomen ulkopoliittiselle johdolle !!!


Tuo voisi olal ihan kannatettavaa, ainakin noin kokeilla ja antaa esim. jonkinlainen puoliympäripyöreä "harkitaan" vastaus, ei ainakaan antaa kieltävää tai olla reagoimatta. Se on nimittäin mukava kuulla, että Venäjällä on tuollaisia tunnelmia (vaikka tuo NATO kommnetti ei mukava olekaan).Lisäksihän tuo ei edes olisi mikään liitto, vaan vain tavanomaista yhteistyötä. Kyllä Suomen kannattaisi noin ison ja tärkeän naapurin kanssa näitäkin hommia harkita.

Repesin tolle miettikää, miettikää, miettikää D:d:dD:Sf.ds.s:s:dS:SDS:SDD: Huumorintajunen äijjä ainakin

#86 kirjoitettu 17.10.2007 22:32

Mielenkiintoista tuossa Kozinin lausunnossa oli tuo, että Suomen pitäisi lykätä Nato-päätöstään seuraavat 15-20 vuotta, jotka V. Putinin valtakausi vielä hänen mukaansa jatkuu...

#87 kirjoitettu 17.10.2007 22:50

Suomi ja suomalaiset ovat sellaista porukkaa, että halutaan varmasti lähteä siivoomaan toisten sotkuja enemmänkin. Tässähän sitä tehdään jo nyt. Ja kun Suomen hallitus on selkärangatonta ja talutushihnassa, niin tarvitsee vain hetken aikaa miettiäkseen kuinka monessa paikassa ollaan riehumassa nöyränä toisten asioita. Mehän voitaisiin jopa maksaa siitä enemmän kuin muut.

"Kozin perustaa kielteiset arvionsa Suomen Nato-jäsenyyden vaikutuksista Naton keskinäiseen puolustusvelvoitteeseen ja siihen, että Suomi tulisi suoraan osaksi Naton sotilaallista suunnittelua. Hän painottaa myös, että Suomi liittyisi myös Naton ydinasepelotetta koskevaan suunnitteluun. Nämä ovat diplomaatin mukaan seikkoja, joita Venäjä ei voi jättää huomiotta." - http://www.yle.fi/uuti...

Olen keskivertosuomalaista kuitenkin myönteisempi NATOa kohtaan. Ehkä yleinen asevelvollisuuskin saataisiin vaihdettua johonkin kätevämpään siinä vaiheessa, mutta sitten toiseksi ongelmaksi nousee tuo Kozin mainitsema puolustusvelvoite. Ja yks kaks Suomi on sormi suussa, muutama ohjussiilo itärajalla ja huonot suhteet Venäjän kanssa.

#88 kirjoitettu 17.10.2007 22:57

har kirjoitti:
Mielenkiintoista tuossa Kozinin lausunnossa oli tuo, että Suomen pitäisi lykätä Nato-päätöstään seuraavat 15-20 vuotta, jotka V. Putinin valtakausi vielä hänen mukaansa jatkuu...


"Hänen mukaansa nykyisen presidentin Vladimir Putinin valtakausi voi hyvin kestää aina vuoteen 2025 asti, jos Putin käy välillä pääministerinä."

Putin käy välillä pääministerinä. Kaikkea pitää koittaa paitsi omaa mummoaan ja Iltalehden pitkävetovihjeitä.

#89 kirjoitettu 18.10.2007 09:24

Pohjois-Atlantin Puolustusliitto (Amerikan ja amerikkalaisen kulttuurin puolustusliitto). Mitä me sitä puolustetaan? Eri asia olisi Skandinavian puolustusliitto. Ei NATO:on ei. Ja näin ollen mä siten myönnän "että vihaan vapautta", niin kuin Bush ja kumppanit kuvailee heidän vastustajiaan.

#90 kirjoitettu 18.10.2007 10:12

Ongelmahan on se, että kansallinen itsenäisyys vaatii uskottavan puolustuksen.
Tai näin kaikissa sotilaallisissa doktriineissa väitetään.

Mutta missä on puolustuksen ja hyökkäyksen raja.

Tekeekö Nato puolustustyötä Afganistanissa ja Irakissa ?
Ja ketä he puolustivat Kosovon sodassa -99 ?
Eurooppalaisia, länsimaalaisia arvoja Serbiaa siis slaavilaisia arvoja ja kulttuuria vastaan ?

http://fi.wikipedia.or...

#91 kirjoitettu 18.10.2007 12:44

Se on kumma juttu kun vuosien varrella on jos jonkinnäköistä asiantuntijaa ja vähemmän tuntijaa tästä aiheesta pauhannut, puolesta ja vastaan. Nyt en tarkoita Häkämiestä, hänen toimenkuvaansa tämä asia toki kuuluu.. Minkäänlaista ratkaisua ei ole osattu tehdä. Kyllä minä ainakin osaan sanoa että meidän kuuluu sinne liityyä tai sitten ei
Eilen katselin uutisista että Venäjä on ehdottanut jonkinlaista puolustusyhteistyötä Suomen kanssa ja sotaharjoituksia kaiketi sitten myös. Sitä sopii pohtia. Itse en kyllä Venäjän puoleen kääntyisi.

#92 kirjoitettu 18.10.2007 13:02

I.V kirjoitti:

Eilen katselin uutisista että Venäjä on ehdottanut jonkinlaista puolustusyhteistyötä Suomen kanssa ja sotaharjoituksia kaiketi sitten myös. Sitä sopii pohtia. Itse en kyllä Venäjän puoleen kääntyisi.




Tänään on virassa olevien venäläisdiplomaattien suunnalta tullut lievää takaisinvetoa tuon eläkkeelläolevan Kozinin eilisistä lausunnoista.

Että eiliset puheet eivät olleet Venäjän virallinen kanta....

Ota tästä nyt selvää.

#93 kirjoitettu 24.12.2007 01:55

Ystävämme Taustamies on jälleen puhunut NATO-myönteisesti.

Asia on ajankohtainen koska viimeviikolla NATOn ja Suomen suhteista tehtiin kaksikin selviytystä:

Ulkopoliittisen Instituutin (UPI), linkki Taustamiehen blogista ja tässä kepulaisen lehden kommentti: http://www.ksml.fi/uut...(32823).ece ja ulkoministeriön: http://www.hs.fi/polit...

har muokkasi viestiä 02:00 24.12.2007

Happy Xmas (war is over)

#94 kirjoitettu 24.12.2007 12:36

Andy Livid kirjoitti:
Eri asia olisi Skandinavian puolustusliitto.

Miksi me puolustettaisiin ruotsalaisia ja heidän herrakansaideaansa?

#95 kirjoitettu 28.12.2007 13:55

Äkkiä liityttävä nyt !

Että päästään mukaan tähän Pakistanin kiristyvään tilanteeseen.

Pakistan on ydinasevaltio ja Al-Qaeda on ilmoittautunut Benazir Bhutton murhaajaksi.

Luulisi demokratian vieminen Pakistaniinkin kiinnostavan nykyistä ja tulevaakin Yhdysvaltain presidenttiä ja Natoa, maailman tärkeintä rauhankumppanuusjärjestöä.

#96 kirjoitettu 28.12.2007 16:56

Päivitys faktoihin: Suomi ei ole ollut puolueeton 12 vuoteen. Oletkos kuullut sellaisesta systeemistä kuin EU?

Ja vaihtoehdot on mennä mukaan NATOon, joka on muiden EU maiden sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä tai jäädä ulos.

Venäjä-valien tulehtumisen voi estää ainoastaan siten, että pilkuntarkasti tottelee Kremliä.

#97 kirjoitettu 28.12.2007 21:25

Riku Rotten kirjoitti:
Päivitys faktoihin: Suomi ei ole ollut puolueeton 12 vuoteen. Oletkos kuullut sellaisesta systeemistä kuin EU?

Ja vaihtoehdot on mennä mukaan NATOon, joka on muiden EU maiden sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä tai jäädä ulos.

Venäjä-valien tulehtumisen voi estää ainoastaan siten, että pilkuntarkasti tottelee Kremliä.




No tuo Taustamies-bloggaaja
oli sitämieltä, että Suomi pois EU:sta ja NATOon.

.....

Tuo on kyllä totta, että Kremlin äänenpainot on nyt sellaiset, että ei kellään ole putinismia kohtaan mahdollisuutta esittää kritiikkiä. Ei Venäjällä sen enempää kuin muuallakaan.

Mutta Venäjä tulee olemaan voimatekijä myös EU:n jälkeen ja Suomi enemmän ja vähemmän itsenäinen ja sitoutunut erilaisiin maailmanpoliittisiin voimatekijöihin, kun EU on lakannut olemasta tämänhetkenmuotoinen valtioiden yhteenliittymä.

#98 kirjoitettu 28.12.2007 23:55

Riku Rotten kirjoitti:
Venäjä-valien tulehtumisen voi estää ainoastaan siten, että pilkuntarkasti tottelee Kremliä.


Eikös Kekkosen linja toimisi tässä hyvin? Niin ne on ryssät ennenkin lepytetty saunottamalla ja viinoittamalla. Make Sauna not War.

Itse asiasta: Pohjoismainen sotilasyhteistyö olisi mielestäni paljon parempi juttu kuin sekaantua NATOon. Ruotsi, Norja ja Viro. Siinä meille kavereita. Latvia ja Liettuakin saavat tulla jos tahtovat. On väärin lähteä riehumaan muualle maailmaan kun ei sillä pitäisi meille olla mitään merkitystä, mitä siellä tapahtuu. Apua voidaan toki antaa, niinkuin tähänkin asti. Alueellinen puolustus on tärkeämpi. Ja naapurisopu.
Venäjä onkin sitten vähän vaarallisempi juttu kun niiden kanssa jos lähtee vehtaamaan, niin helposti huijaavat jos ei pidä varaansa. Mutta tässä mielessä en lähtisi luottamaan USAan sitäkään vähää. Minä en halua jenkkien siiloja tänne. Enkä halua heidän käyttävän Suomemme kenttiä edes välilaskupaikkoina hämärissä operaatioissaan, joista heidän ei tietenkään tarvitse kertoa meille mitään kun se ei meille kuulu.
Ja asevelvollisuus on hyvä juttu. Niin yksilöille kuin koko kansallekin. Pakollinenhan se ei tällaisenaankaan ole. Suomen neutraali linja toimii ja näkyvissä ei ole mitään syytä rynnätä NATOon. Meillä on kelpo vehkeet ja kohtuullinen sotilaskoulutustaso. Itsenäinen puolustuksemme on uskottava. Keskitytään politiikassa vaan niihin ongelmakohtiin ja ratkotaan ne.

Ugh! Olen puhunut.

#99 kirjoitettu 29.12.2007 01:12

meomarte kirjoitti:
Riku Rotten kirjoitti:
Venäjä-valien tulehtumisen voi estää ainoastaan siten, että pilkuntarkasti tottelee Kremliä.


Eikös Kekkosen linja toimisi tässä hyvin? Niin ne on ryssät ennenkin lepytetty saunottamalla ja viinoittamalla. Make Sauna not War.

Itse asiasta: Pohjoismainen sotilasyhteistyö olisi mielestäni paljon parempi juttu kuin sekaantua NATOon. Ruotsi, Norja ja Viro. Siinä meille kavereita. Latvia ja Liettuakin saavat tulla jos tahtovat. On väärin lähteä riehumaan muualle maailmaan kun ei sillä pitäisi meille olla mitään merkitystä, mitä siellä tapahtuu. Apua voidaan toki antaa, niinkuin tähänkin asti. Alueellinen puolustus on tärkeämpi. Ja naapurisopu.
Venäjä onkin sitten vähän vaarallisempi juttu kun niiden kanssa jos lähtee vehtaamaan, niin helposti huijaavat jos ei pidä varaansa. Mutta tässä mielessä en lähtisi luottamaan USAan sitäkään vähää. Minä en halua jenkkien siiloja tänne. Enkä halua heidän käyttävän Suomemme kenttiä edes välilaskupaikkoina hämärissä operaatioissaan, joista heidän ei tietenkään tarvitse kertoa meille mitään kun se ei meille kuulu.
Ja asevelvollisuus on hyvä juttu. Niin yksilöille kuin koko kansallekin. Pakollinenhan se ei tällaisenaankaan ole. Suomen neutraali linja toimii ja näkyvissä ei ole mitään syytä rynnätä NATOon. Meillä on kelpo vehkeet ja kohtuullinen sotilaskoulutustaso. Itsenäinen puolustuksemme on uskottava. Keskitytään politiikassa vaan niihin ongelmakohtiin ja ratkotaan ne.

Ugh! Olen puhunut.





Melkein samaa mieltä.
Paitsi, että tuskin Norja, Viro, Latvia, Liettua tai edes Islanti haluaa erkaantua NATOsta.

#100 kirjoitettu 30.12.2007 00:34

Riku Rotten kirjoitti:
Päivitys faktoihin: Suomi ei ole ollut puolueeton 12 vuoteen. Oletkos kuullut sellaisesta systeemistä kuin EU?

Ja vaihtoehdot on mennä mukaan NATOon, joka on muiden EU maiden sotilaallisen turvallisuuden järjestelmä tai jäädä ulos.

Venäjä-valien tulehtumisen voi estää ainoastaan siten, että pilkuntarkasti tottelee Kremliä.





Hee.

Vanha NATO-intoilija Paavo on saanut suurimman venäläisen ansiomerkin mitä V.Putin voi ulkomaalaiselle myöntää.

Tämä on suuruuden päivä


http://www.yle.fi/uuti...

#101 kirjoitettu 22.01.2008 19:27

Taas ollaan pari piirua lähempänä NATOA !

#102 kirjoitettu 29.01.2008 15:33

Kun puhutaan Pohjoismaisesta yhteistyöstä täytyy muistaa missä tilassa Ruotsin puolustus on.

Ja keskustelun taso: Munaton Leijona

#103 kirjoitettu 30.01.2008 09:36

har kirjoitti:
Kun puhutaan Pohjoismaisesta yhteistyöstä täytyy muistaa missä tilassa Ruotsin puolustus on.

Ja keskustelun taso: Munaton Leijona

Et näitä sitten pitäisi puolustaa pohjoismaisessa puolustusliitossa? Juu ei.

#104 kirjoitettu 30.01.2008 15:23

MKDELTA kirjoitti:
har kirjoitti:
Kun puhutaan Pohjoismaisesta yhteistyöstä täytyy muistaa missä tilassa Ruotsin puolustus on.

Ja keskustelun taso: Munaton Leijona

Et näitä sitten pitäisi puolustaa pohjoismaisessa puolustusliitossa? Juu ei.




Niin. Oikeastaan tuntuu, että Ruotsissa ollaan alasajamassa koko omaa puolustusjärjestelmää. Nato-yhteensopivaa on heidänkin kalustonsa.
Ja Ruotsista puuttuu tätä meidän keskusteluamme vaivaavat historialliset syyt.

Muuten muistatteko Suomen historiasta tämän Lapin sodan. Jossa siltansa polttaneet vanhat taistelutoverit piti rauhansopimuksenmukaisesti ajaa pois Suomesta.

Ruotsalaiset järjestivät sotaharjoitukset Tornionjoen toiselle rannalla ja sieltä turvasta katselivat kuinka Suomen Leijona karjahtelee. Eivät tulleet apuun. Silloinkaan.

har lisäili linkkejä 00:19 04.02.2008


Tarja

Martti

#105 kirjoitettu 11.02.2008 10:01

Noniin.

Kannattaako liittyä hajoavaan sotilasliittoon ?

#106 kirjoitettu 07.03.2008 14:07

Nyt ollaan sitten näköjään menossa mukaan:

http://www.hs.fi/kotim...

#107 kirjoitettu 07.03.2008 16:49

Original Free Soul kirjoitti:
Nyt ollaan sitten näköjään menossa mukaan:

http://www.hs.fi/kotim...

Vihdoinkin. Ehkä suomen armeijalla on muutakin tulevaisuutta kuin valvoa veänläisten kaasuputkia.

#108 kirjoitettu 07.03.2008 17:18

Original Free Soul kirjoitti:
Nyt ollaan sitten näköjään menossa mukaan:

http://www.hs.fi/kotim...







Joo. Näin kävi.
Jännää, että tuo melkein vuoden takainen lehtileike sisältää samat argumentit kuin tämä tämänpäiväinen.

Hidas juna tulee.

#109 kirjoitettu 07.03.2008 17:39

har kirjoitti:
Joo. Näin kävi.
Jännää, että tuo melkein vuoden takainen lehtileike sisältää samat argumentit kuin tämä tämänpäiväinen.

Hidas juna tulee.


Kappas, olikin vanha uutinen. Googletin tuon hakusanoilla "Nato" ja "Nopeantoiminnanjoukot" kun uutisissa kerrottiin tuosta aiheesta tänään.

Ylen päivitetyt uutiset:
http://www.yle.fi/uuti...

#110 kirjoitettu 07.03.2008 17:59

Original Free Soul kirjoitti:
har kirjoitti:
Joo. Näin kävi.
Jännää, että tuo melkein vuoden takainen lehtileike sisältää samat argumentit kuin tämä tämänpäiväinen.

Hidas juna tulee.


Kappas, olikin vanha uutinen. Googletin tuon hakusanoilla "Nato" ja "Nopeantoiminnanjoukot" kun uutisissa kerrottiin tuosta aiheesta tänään.

Ylen päivitetyt uutiset:
http://www.yle.fi/uuti...







Mulle jäi vähän tänään semmoinen käsitys, että Tarja Halonen tässä päätöksenteossa on enää jarrumiehenä. Ja ehkä joku Keskustan ministereistä on yhä Paasikivi-Kekkonen -puolueettomuuslinjoilla, mutta Kokoomus menisi oikopäätä läheisempäänkin yhteistyöhön NATOn kanssa.

Ei kai mikään ihme.

Mutta hitaasti meitä kaikkia liittoon ollaan puristelemassa.

#111 kirjoitettu 07.03.2008 18:36

har kirjoitti:

Mutta hitaasti meitä kaikkia liittoon ollaan puristelemassa.


Mitäs luulet onkos Suomen Nato-neitsyys mennyt jo, vai puhkeaako immenkalvo siinä vaiheessa kun ensimmäiset suomipojat lähtevät sotatoimiin Naton lipun alla? Aika pitkällä esileikissä ollaan kuitenkin, kun Suomi lupailee ja vihjailee, ja Nato lämmittelee toiveikkaana.

#112 kirjoitettu 07.03.2008 18:55

Luulisin, että sitten se on hardcore-sitoutumista kun ensimmäiset suomalaiset sotilaat tuodaan Suomeen Nato-lippuun käärityssä arkussa.

Maailmassa sitoutumista on monenasteista.
Kiinnostava seikka lienee missä menee eri liittoutumien rajat.
Eurooppakin on siinäsuhteessa vähänkuin tippaleipä.

har päivitti viestiä 18:21 26.08.2008


Koska Suomen ulkopoliittisessa johdossa aletaan lämmetä kiinteämmälle NATO-suhteelle.....

#113 kirjoitettu 11.10.2008 15:11

Kyllähän tämä Maran NATO-kanta on ollut tietoisuudessamme, vaikka kuinka pitkään. Mutta nyt Nobel-palkitun painoarvolla Suomea ollaan uittamassa sotilasliittoon oikein urakointivauhdilla....

#114 kirjoitettu 11.10.2008 18:48

Tourette kirjoitti:
Saas nähdä miten koko NATO:n käy kun suurin jäsen hajoaa palasiksi.


Jenkit on liian ylpeä maa tunnustaakseen tuollaista hajoamista ihan helpolla.

#115 kirjoitettu 12.10.2008 12:41

Martti Ahtisaari eilen aamulla muisteli presidenttiaikoinaan lohkaisseensa Ruotsin puolustusministerille, että tehän voitte aivan hyvin lakkauttaa oman armeijanne ja maksaa säästyneet kruunut Suomen puolustusvoimille. Oli kuulemma naapurin ministeri hiukan hätkähtänyt.

#116 kirjoitettu 18.10.2008 12:32

Kirjoitanpa tänne kaiketi ensimmäisen viestini, vaikka olinkin ajatellut olla ihan hissukseen, mutta aihe oli liian hyvä.

Oma kanta on lievä kyllä.

Ensinnäkin Suomi ei kykene omia alueitaan puolustamaan nykypäivänä joten siihen NATO toisi turvaa koska se sodan kynnys nousisi.

Toiseksi Suomi on jo melkeenpä kaikissa NATO:n projekteissa mukana. Eli me tehdään hommia NATO:lle, mutta ollaan ottamatta ne hyödyt vastaan jotka se meille jäsenenä tarjoaisi.

Se että se maksaa on totta, mutta eipä niitä rahoja oikein minnekkään muuallekkaan ole tähän asti pistetty kuin kaikkeen turhanpäiväiseen.

NATO:lle kyllä niin kauan kun EU:lla ei ole tarjota kunnon turvatakuita Suomelle.

#117 kirjoitettu 31.01.2009 17:47

Tässä viestissä sen enempää tai vähempää arvioimattani NATO-kantaani, haluyaisin tuoda esiin tämän uutisen. Mitäs ajatuksia herättää?

Jos NATO-Suomi olisi mukana NATO-peraatiossa, joutuisi suomipojatkin tällaisten käskyjen kohtaaksi.. ja vähän kumam käskyhän tuo on..

#118 kirjoitettu 31.01.2009 18:24

JM kirjoitti:
Tässä viestissä sen enempää tai vähempää arvioimattani NATO-kantaani, haluyaisin tuoda esiin tämän uutisen. Mitäs ajatuksia herättää?

Jos NATO-Suomi olisi mukana NATO-peraatiossa, joutuisi suomipojatkin tällaisten käskyjen kohtaaksi.. ja vähän kumam käskyhän tuo on..



Sitäpaitsi taitaa suurinosa Suomenkin herskasta tulla Afganistanista.

Eikös tämä Taleban-liike ja Yhdysvaltojen tuki ja huumebisnes ollut symbioottisemmassa suhteessa silloin kun Neuvostoliitto miehitti Afganistania?

#119 kirjoitettu 28.03.2011 23:02

har kirjoitti:
Pitäisikö liittyä vai ei ?
Ja perusteluja !


Pitäisi. Yhdentäisi Euroopan puolustusta ja helpottaisi siirtymistä palkka-armeijaan. Oikeastaan olen enemmän EU:n yhteisen armeijan/sotilasliiton kannalla, mutta koska tuota nyt ihan heti tuskin tulee tapahtumaan, niin NATO olisi askel oikeaan suuntaan.

#120 kirjoitettu 28.03.2011 23:21

Rauhaa puolustava EU-NATO olisi helpompi myydä Suomen kansalle kuin sotaa puolusteleva US-NATO.