Mikseri.net

#82 kirjoitettu 11.04.2006 19:07

JM kirjoitti:

No joo.. mutta vain tämän väittelyn kannalta tuntuu tyhmältä väitellä sellaisesta asiasta joka voi olla meidän väittelyyn käyttämiemme käsitteiden ulottumattomissa.


Näinhän se on. Siksi emme voikaan väitellä Spagetti hirviön olemassaolosta. Tai sanotaan nyt niin, että kukaan ei ainakaan voi kumota väiteitä sen olemassaolosta sen enempää kuin yksisarvistenkaan.

#83 kirjoitettu 11.04.2006 20:47

Se, pystyykö kaikkivoipa jumala luomaan niin ison kiven, ettei jaksa nostaa sitä, riippuu siitä, miten kaikkivoipuus määritellään. Loogisestihan on mahdotonta, että mitä tahansa nostamaan pystyvä jumala ei pysty nostamaan jotain kiveä.

Jos kaikkivoivan ei tarvitse pystyä kuin loogisesti mahdollisiin asioihin, niin hän ei pysty luomaan tuota kiveä. Se ei silti tarkoita, ettei tämä jumala olisi kaikkivoipa, sillä hänen ei tarvitsekaan pystyä siihen.

Jos taas kaikkivoipa tarkoittaa myös loogisesti mahdottomiin asioihin kykenevää, niin silloin jumala pystyy luomaan ja myös nostamaan kiven, jota ei jaksa nostaa. Jumalan kaikkivoipuutta ei pysty tällä kysymyksellä kumoamaan, sillä jos ensin sanotaan, että jumalan pitäisi pystyä loogisesti ristiriitaisiin asioihin ollakseen kaikkivoipa, ja kuitenkin logiikan perusteella todetaan, ettei jumala pysty niihin, niin yksinkertaisesti väitetään todistamatta, ettei jumala ole kaikkivoipa.

Tämä taisi mennä aika tarkkaan tuon Wikipediassa esitetyn loogisen ratkaisun mukaan.

#84 kirjoitettu 12.04.2006 08:53

Lapsi_ajassa kirjoitti:
http://en.wikipedia.or...

Neurophiliac kirjoitti:
Ei oikeastaan mitään ihmeellistä tässä. Järkihän sen jo sanoo että jossain vaiheessa kolmion alaa suurentaessa tulee maapallon pyöreys vastaan ja kulmat muuttuvat.


Vitsihän tuossa on, että kolmion kulmien summa ei enää ole 180 estetta. Mikä ei sinällään ole enää ihme, koska avaruus ei ole maapallon pinnalla enää euklidinen. Perinteinen 2-D geometria mitä kouluissa opetetaan perustuu siihen.

http://fi.wikipedia.or...

#85 kirjoitettu 12.04.2006 09:07

Airola kirjoitti:
http://www.jjmarkka.ne...

Ota tuosta.


Sinulle pitää vielä sanoa, että nuo esitetyt ratkaisut ovat vääriä. Siinä itse piiloudutaan metafysiikkaan ja sitten haukutaan toista, kun hänkin esittää metafyysisen väitteen... vaikka hän ei sellaista ole edes tehnyt. En tajua miksi tuo kivi ongelma pitää yrittää kumota väärillä argumenteilla, kun filosofisesti korrektejakin väittämiä on olemassa.

Kysytty kivi on järjetön, epälooginen ja sisäisesti ristiriitainen kappale. Vastaväitteen esittäjä ei ainoastaan usko järjettömien, epäloogisten ja sisäisesti ristiriitaisten kappaleiden olemassaoloon; lisäksi Jumalan on kyettävä luomaan järjetön, epälooginen ja sisäisesti ristiriitainen kappale, jotta kysyjä voisi uskoa tämän kaikkivaltiuteen. - Jasu Markkanen

Väärin. Kivi jota kukaan ei kukaan jaksa nostaa ei ole epälooginen ja sisäisesi ristiriitainen. Nyt tuo ristiriita on yritetty sälyttää kivelle, vaikka sille ei ole sinällään mitään loogisia perusteita.

Jos ihmiset haluavat ylipäänsä puhua Jumalasta ja hänen ominaisuuksistaan, kielen on oltava ihmiskielen sääntöjen mukaista. - Jasu Markkanen

Samaa mieltä. Tätä soisin kritittyjenkin itse nouattavan myös.

#86 kirjoitettu 12.04.2006 09:25

Haava kirjoitti:
Kysytty kivi on järjetön, epälooginen ja sisäisesti ristiriitainen kappale. Vastaväitteen esittäjä ei ainoastaan usko järjettömien, epäloogisten ja sisäisesti ristiriitaisten kappaleiden olemassaoloon; lisäksi Jumalan on kyettävä luomaan järjetön, epälooginen ja sisäisesti ristiriitainen kappale, jotta kysyjä voisi uskoa tämän kaikkivaltiuteen. - Jasu Markkanen

Väärin. Kivi jota kukaan ei kukaan jaksa nostaa ei ole epälooginen ja sisäisesi ristiriitainen. Nyt tuo ristiriita on yritetty sälyttää kivelle, vaikka sille ei ole sinällään mitään loogisia perusteita.


Minä käsitin tuon asian melkolailla samalla tavalla, kuin miten sinä olet asiat selvittänyt. Ehkä sitten omassa päässäni lisäsin noihin sanoihin lisämerkityksiä. Jos tuo ei toimi noin, niin ilmoita ihmeessä asiasta Jasulle. Uskon, että hänen järki ja kyky logiikkaan ymmärtää sinun pointtisi ja ehkä hän sitten muotoilee asian uudestaan ellei sitten löydä epäkohtia sinun logiikastasi.

#87 kirjoitettu 12.04.2006 10:04

Airola kirjoitti:

Minä käsitin tuon asian melkolailla samalla tavalla, kuin miten sinä olet asiat selvittänyt. Ehkä sitten omassa päässäni lisäsin noihin sanoihin lisämerkityksiä.


Olet tainnut. Jasun selitykset eivät edes yksikertaistettuna vastanneet omiani, vaan niissä esitettiin vääriä väitteitä, kuten jo tossa edellisessä viestissäni osoitin. Jasun kumoamis logiikka oli täysin eri, kuin omani.

Jos tuo ei toimi noin, niin ilmoita ihmeessä asiasta Jasulle. Uskon, että hänen järki ja kyky logiikkaan ymmärtää sinun pointtisi ja ehkä hän sitten muotoilee asian uudestaan ellei sitten löydä epäkohtia sinun logiikastasi.


Muitoilkoon jos muitoilee. Palautekaavake sivuilla ei toiminut, joten empä jaksa enempää vaivautua.

#88 kirjoitettu 12.04.2006 11:23

Kolminaisuusopin pohjalta olen ainakin itse saanut sellaisen kuvan, että Jumalan kaikkivoipaisuus tarkoittaa kristillisyydessä nimenomaan ensisijaisesti kaiken logiikan yläpuolella olemista. Toisinsanoen, kristinuskon Jumala voisi halutessaan romuttaa käyttäytymisellään kaikki logiikan säännöt (esim. Kristuksen sovitustyö) ja täten hän on kaikkivoipa.

#89 kirjoitettu 12.04.2006 11:30

LauriT kirjoitti:
Kolminaisuusopin pohjalta olen ainakin itse saanut sellaisen kuvan


Jeesus nyt ei ole mitään kolminaisuus oppia luonut. Mutta joo... Tuo kolminaisuuden ongelma selitetään kritinuskossa juuri nimenomaan metafysiikalla. Se on sitten eriasia vetäsinkö juuri siitä sitä johtopäätöstä, että jumalan kaikkivoipaisuus kumoaa myös logiikan.

#90 kirjoitettu 12.04.2006 13:36

Haava kirjoitti:

Jeesus nyt ei ole mitään kolminaisuus oppia luonut.


Ei ehkä suoranaisesti, mutta hänen seuraajansa ovat kuitenkin tulkinneet hänen opetuksiaan sillä tavoin, että niistä olisi tämä kolminaisuusoppi johdettavissa. Selkeimmin tällainen tulkinta käy ilmi nimenomaan Johanneksen evankeliumista (varsinkin sen ensimmäisestä luvusta) ja Heprealaiskirjeestä. Myöhemmin kolminaisuusopille on ryhdytty hakemaan esikuvia myös Vanhasta testamentista. Tosin tässä joudutaan välillä turvautumaan jo varsin voimakkaasti symbolistiseen tulkintaan, joka todennäköisesti ei saisi osakseen kaikkien juutalaisten oppineiden hyväksyntää. Joka tapauksessa tuo kolminaisuusoppi on kuitenkin selkeästi kristinuskon luoma periaate ja täten selkeimmät perusteet sille on löydettävissä nimenomaan Uuden testamentin puolelta.


Haava kirjoitti:

Mutta joo... Tuo kolminaisuuden ongelma selitetään kritinuskossa juuri nimenomaan metafysiikalla.


Ei sitä kai mitenkään muuten voida edes selittää kovinkaan tyydyttävästi.


Haava kirjoitti:

Se on sitten eriasia vetäsinkö juuri siitä sitä johtopäätöstä, että jumalan kaikkivoipaisuus kumoaa myös logiikan.


Eli olet siis päätynyt samaan johtopäätökseen jotain toista kautta?

#91 kirjoitettu 12.04.2006 14:00

LauriT kirjoitti:

Ei ehkä suoranaisesti, mutta hänen seuraajansa ovat kuitenkin tulkinneet hänen opetuksiaan sillä tavoin, että niistä olisi tämä kolminaisuusoppi johdettavissa.


Joo... Tulkitsijasta riippuen vähän. Mutta joo.. tästä nyt meidän ei varmasti kannata väitellä.

Myöhemmin kolminaisuusopille on ryhdytty hakemaan esikuvia myös Vanhasta testamentista. Tosin tässä joudutaan välillä turvautumaan jo varsin voimakkaasti symbolistiseen tulkintaan, joka todennäköisesti ei saisi osakseen kaikkien juutalaisten oppineiden hyväksyntää.


Tai kenenkään juutalaisen oppineen hyväksyntää. Mutta joo.. aika säälittäviä ovat ne vanhan testamentin kolminausuus jutut mitä minä olen lukenut.

Eli olet siis päätynyt samaan johtopäätökseen jotain toista kautta?


En varsinaisesti. Raamatun asian kannalta melkoisen epäkiinnotavaa onko jumala logiikan yläpuolella vai. Se nyt ei minusta kaada tai ole kaatamatta mitään sieltä. Käytännössä täydelliseen kaikkovoipaisuuteen jumala pääsisi logiikankin "avulla". Sanon nyt vain, että kolminaisuus opin metafyysinen pako voi yhtähyvin johtua aikalaisten ihmisten ylitulkinnasta kuin oikeasta logiikan ylittävästä totuudestakin. Sanotaan nyt, että kyllä ne sanat saisi minusta mahtumaan joukkopinkin puitteisiin ihan hyvin, jos ei olla turhan fundamentalistisia. Mutta siis sanoisin nyt silti, että jotenkin on tuntunut aina vähän filosofian tunkiolta tuo koko kolminausuuoppikeskutelu. Ei voi olla evenkeliumin näkökulmasta niin helvetisti väliä. Jeesukselle ei selvästikkään ollut.

#92 kirjoitettu 19.04.2006 11:34

Stocco kirjoitti:
Miehisessä maailmassa kyllä.
ruoka ----> seksi ----> [sensuroitu]


Eli miehille Jumala = seksi? :O Mielenkiintoinen teoria rakas Stoccoseni.

#93 kirjoitettu 19.04.2006 16:55

Migeteus kirjoitti:
Se, pystyykö kaikkivoipa jumala luomaan niin ison kiven, ettei jaksa nostaa sitä, riippuu siitä, miten kaikkivoipuus määritellään. Loogisestihan on mahdotonta, että mitä tahansa nostamaan pystyvä jumala ei pysty nostamaan jotain kiveä.

Jos kaikkivoivan ei tarvitse pystyä kuin loogisesti mahdollisiin asioihin, niin hän ei pysty luomaan tuota kiveä. Se ei silti tarkoita, ettei tämä jumala olisi kaikkivoipa, sillä hänen ei tarvitsekaan pystyä siihen.

Jos taas kaikkivoipa tarkoittaa myös loogisesti mahdottomiin asioihin kykenevää, niin silloin jumala pystyy luomaan ja myös nostamaan kiven, jota ei jaksa nostaa. Jumalan kaikkivoipuutta ei pysty tällä kysymyksellä kumoamaan, sillä jos ensin sanotaan, että jumalan pitäisi pystyä loogisesti ristiriitaisiin asioihin ollakseen kaikkivoipa, ja kuitenkin logiikan perusteella todetaan, ettei jumala pysty niihin, niin yksinkertaisesti väitetään todistamatta, ettei jumala ole kaikkivoipa.

Tämä taisi mennä aika tarkkaan tuon Wikipediassa esitetyn loogisen ratkaisun mukaan.

Jep, minähän tämän sanoin jo 29.3:
techrono kirjoitti:
Alkuperäisen kysymyksen "Pystyykö Jumala lämmittämään burriton niin kuumaksi, ettei Hän itsekään voi sitä syödä?" ratkaisu kiteytyy siis kaikkivoipaisuuden määritelmään: Onko kaikkivoipa jumala sellainen entiteetti, joka kykenee tekemään kaikkea, mikä vain loogisesti on mahdollista, vai onko se sellainen entiteetti, joka pystyy myös loogisesti ristiriitaisiin tekoihin. Edellisessä tapauksessa vastaus (burritokysymykseen) olisi "Ei, sillä se on loogisesti paradoksaalista." ja jälkimmäisessä "Kyllä, mutta hän pystyisi myös syömään sen."

Siitä voi tapella aikojen loppuun, kumpi ratkaisu tuntuu mielekkäämmältä.

Luulisi nyt Airolankin jo lopettavan samojen asioiden toistamisensa.

#94 kirjoitettu 19.04.2006 17:05

Lapsi_ajassa kirjoitti:
Se on MURSUPIIRAS! Ei mikään piirakka. Te ette vaan ymmärrä mun taidetta.

Ymmärrän, mutta en osannut taivuttaa "piiraan".

#95 kirjoitettu 19.04.2006 17:07

Sorrow-eyed Child kirjoitti:
Stocco kirjoitti:
Miehisessä maailmassa kyllä.
ruoka ----> seksi ----> [sensuroitu]


Eli miehille Jumala = seksi? :O Mielenkiintoinen teoria rakas Stoccoseni.

accentin blogissa on enemmän dataa, mutta siis Jumala loi miehelle naisen seksin takia.

#96 kirjoitettu 19.04.2006 21:29

Neurophiliac kirjoitti:
Stocco kirjoitti:
ruoka ----> seksi ----> [sensuroitu]


ruoka ----> seksi ----> tupakalle


tupakalle ----> syöpäosastolle ----> kemoterapiaan ----> hautaan


Oon pahan ilman lintu. Ruoka johtaa helvettiin

#97 kirjoitettu 19.04.2006 21:56

Neurophiliac kirjoitti:
Lapsi_ajassa kirjoitti:
tupakalle ----> syöpäosastolle ----> kemoterapiaan ----> hautaan


Heti kun sanoo jotain tupakasta joku huomionkipeä preeriakoira hyppää kolostaan.


Ja puraisee kuin rotta konsanaan. Palava tupakka haisee sitä paitsi ihan hyvälle, huomasin tässä vähän aika sitten.

#98 kirjoitettu 19.04.2006 21:56

Neurophiliac kirjoitti:

Heti kun sanoo jotain tupakasta joku huomionkipeä preeriakoira hyppää kolostaan.


Tupakka tappaa. Sanotaanhan se jo siinä askin kyljessäkin.

#99 kirjoitettu 21.04.2006 22:57

Stocco kirjoitti:
ruoka ----> seksi ----> [sensuroitu]
Neurophiliac kirjoitti:
ruoka ----> seksi ----> tupakalle
Tupakkaa ei saa mainostaa Suomessa, mutta luottokäyttäjät nyt ovat mitä ovat.

Heti kun luottokäyttäjä sanoo jotain tyhmää joku jumaleissönin komea preeriakoira hyppää kolostaan.

#100 kirjoitettu 04.05.2006 18:55

techrono kirjoitti:
Alkuperäisen kysymyksen "Pystyykö Jumala lämmittämään burriton niin kuumaksi, ettei Hän itsekään voi sitä syödä?" ratkaisu kiteytyy siis kaikkivoipaisuuden määritelmään: Onko kaikkivoipa jumala sellainen entiteetti, joka kykenee tekemään kaikkea, mikä vain loogisesti on mahdollista, vai onko se sellainen entiteetti, joka pystyy myös loogisesti ristiriitaisiin tekoihin. Edellisessä tapauksessa vastaus (burritokysymykseen) olisi "Ei, sillä se on loogisesti paradoksaalista." ja jälkimmäisessä "Kyllä, mutta hän pystyisi myös syömään sen."

Siitä voi tapella aikojen loppuun, kumpi ratkaisu tuntuu mielekkäämmältä.

Minun mielestäni tuo sana "kaikkivoipaisuus" on ymmärrettävä niin, että sellaislla olennolla ei ole mitään rajoituksia. Jos sellainen otus joutuisi noudattamaan logiikkaa, mikä tietenkin rajoittaisi sen kykyjä, niin silloin se ei enää olisi kaikkivoipa. Ainoa järkevä tapa määritellä kaikkivoipaisuus on siis sellainen, että kaikkivoipa olento on logiikan ulkopuolella.

Mutta mitäs jos kaikkivoipa olento tekee sellaisen päätöksen, että "nytpä minä alankin noudattaa logiikkaa". Tästä hetkestä lähtien hän on logiikan "sisäpuolella". Silloin hän rajoittaa samalla omia kykyjään ja menettää kaikkivoipaisuutensa. Jos sitten olento haluaisikin palauttaa kaikkivoipaisuutensa, niin se ei enää taitaisikaan onnistua, koska sillä hetkellä olento olisi logiikan vaikutuspiirissä ja kaikkivoipaisuuden palauttaminen edellyttäisi logiikan rajojen rikkomista, mitä logiikka taas ei salli.
Vaikuttaisi siltä että jos kaikkivoipa olento kerran päättää ryhtyä noudattamaan logiikkaa, menettää hän samalla kaikkivoipaisuutensa ikuisiksi ajoiksi.
Tässä ketjussa on aika paljon viestejä, enkä niitä kaikkia ole lukenut. Voi siis olla että joku on tämänkin pointin jo tuonut esille. Mutta tulipahan mieleeni.

#101 kirjoitettu 04.05.2006 20:24

synthesist kirjoitti:
Minun mielestäni tuo sana "kaikkivoipaisuus" on ymmärrettävä niin, että sellaislla olennolla ei ole mitään rajoituksia. Jos sellainen otus joutuisi noudattamaan logiikkaa, mikä tietenkin rajoittaisi sen kykyjä, niin silloin se ei enää olisi kaikkivoipa. Ainoa järkevä tapa määritellä kaikkivoipaisuus on siis sellainen, että kaikkivoipa olento on logiikan ulkopuolella.

Mutta mitäs jos kaikkivoipa olento tekee sellaisen päätöksen, että "nytpä minä alankin noudattaa logiikkaa". Tästä hetkestä lähtien hän on logiikan "sisäpuolella". Silloin hän rajoittaa samalla omia kykyjään ja menettää kaikkivoipaisuutensa. Jos sitten olento haluaisikin palauttaa kaikkivoipaisuutensa, niin se ei enää taitaisikaan onnistua, koska sillä hetkellä olento olisi logiikan vaikutuspiirissä ja kaikkivoipaisuuden palauttaminen edellyttäisi logiikan rajojen rikkomista, mitä logiikka taas ei salli.
Vaikuttaisi siltä että jos kaikkivoipa olento kerran päättää ryhtyä noudattamaan logiikkaa, menettää hän samalla kaikkivoipaisuutensa ikuisiksi ajoiksi.
Tässä ketjussa on aika paljon viestejä, enkä niitä kaikkia ole lukenut. Voi siis olla että joku on tämänkin pointin jo tuonut esille. Mutta tulipahan mieleeni.

Hyvä pointti, joka todistaa sen, ettei alkuperäisessä kysymyksessä synny mitään ongelmaa. Looginen paradoksi kylläkin syntyy, mutta tuon kaikkivoipaisuuden määritelmän mukaisesti kaikkivoipainen olento todella pystyisi siis sekä lämmittämään burriton niin kuumaksi, ettei kukaan pystyisi sitä syömään, että syömään sen.

#102 kirjoitettu 04.05.2006 21:58

Miksi Jumalan pitäisi syödä aineellista ruokaa, kun hän on henkiolento? Ei hän ole mikään biologinen aineellisella ruoalla toimiva kone, niin kuin ihmiset.

#103 kirjoitettu 04.05.2006 22:42

Jyrkkä ehkä.

#104 kirjoitettu 04.05.2006 22:50

DJ X-Master kirjoitti:
Miksi Jumalan pitäisi syödä aineellista ruokaa, kun hän on henkiolento? Ei hän ole mikään biologinen aineellisella ruoalla toimiva kone, niin kuin ihmiset.


Miten tuo liittyy tähän?

#105 kirjoitettu 05.05.2006 13:38

synthesist kirjoitti:

Mutta mitäs jos kaikkivoipa olento tekee sellaisen päätöksen, että "nytpä minä alankin noudattaa logiikkaa". Tästä hetkestä lähtien hän on logiikan "sisäpuolella". Silloin hän rajoittaa samalla omia kykyjään ja menettää kaikkivoipaisuutensa. Jos sitten olento haluaisikin palauttaa kaikkivoipaisuutensa, niin se ei enää taitaisikaan onnistua, koska sillä hetkellä olento olisi logiikan vaikutuspiirissä ja kaikkivoipaisuuden palauttaminen edellyttäisi logiikan rajojen rikkomista, mitä logiikka taas ei salli.


Mielenkiintoinen ajatus, mutta miksi logiikansääntöjen rikkomisen mahdollistavan kyvyn paulautus muka olisi logiikan vastaista kuten väität? Toki sen kyvyn käyttö on logiikan sääntöjen vastaista, mutta minusta sen palautus ei mitenkään ole.... vai?

#106 kirjoitettu 06.05.2006 15:10

Haava kirjoitti:

Mielenkiintoinen ajatus, mutta miksi logiikansääntöjen rikkomisen mahdollistavan kyvyn paulautus muka olisi logiikan vastaista kuten väität? Toki sen kyvyn käyttö on logiikan sääntöjen vastaista, mutta minusta sen palautus ei mitenkään ole.... vai?

Siirtyminen takaisin logiikan ulkopuolelle vaatisi sen, että ristiriitaiset teot olisivat mahdollisia, mutta logiikka kieltää sen. Tämä kysymys on kyllä aika monimutkainen. Nimittäin jos olento sitoutuu noudattamaan logiikkaa, mutta on tuon päätöksenteon hetkellä kuitenkin kaikkivoipa, niin sen perusteella voisi sanoa että hän kykenee sellaiseen ristiriitaiseen tekoon, että hän sitoutuu logiikkaan, mutta samanaikaisesti ei sitoudu. Toisaalta logiikkaan sitoutuminen ei enää sallisi ristiriitaisia tekoja. Hmm...
Tämä onkin hankalampi kysymys kuin miltä se aluksi vaikutti.

synthesist muokkasi viestiä 15:11 06.05.2006

#107 kirjoitettu 07.05.2006 11:57

synthesist kirjoitti:

Siirtyminen takaisin logiikan ulkopuolelle vaatisi sen, että ristiriitaiset teot olisivat mahdollisia, mutta logiikka kieltää sen.


Miten niin. Kyllä minusta logiikan kiertäminen mahtuu logiikan sääntöihin. Tarkoitan, että minusta on aivan loogista sanoa, että loogiikka ei esim. päde seuraavaan lauseeseen. Aivan samoin on mahdollista väittää, että logiikkaa ei päde seuraavaan tekoon tai seuraavaan olentoon.

Tämä kysymys on kyllä aika monimutkainen. Nimittäin jos olento sitoutuu noudattamaan logiikkaa, mutta on tuon päätöksenteon hetkellä kuitenkin kaikkivoipa, niin sen perusteella voisi sanoa että hän kykenee sellaiseen ristiriitaiseen tekoon, että hän sitoutuu logiikkaan, mutta samanaikaisesti ei sitoudu. Toisaalta logiikkaan sitoutuminen ei enää sallisi ristiriitaisia tekoja. Hmm...
Tämä onkin hankalampi kysymys kuin miltä se aluksi vaikutti.


Tämä on koska me osaamme ajatella vain loogisesti. Kaikki tämä puhe perustuu kieleen, joka itsesään on logiikan sääntöjen alla. Toki kieli tässä nyt voi rikkoa logiikkaa.. Loogiikan sääntjen rikkominenkin on loogiikan sisäpuollella. Epäloogisuus on olennainen osa logiikkaa.

#108 kirjoitettu 08.05.2006 11:19

Haava kirjoitti:
Miten niin. Kyllä minusta logiikan kiertäminen mahtuu logiikan sääntöihin. Tarkoitan, että minusta on aivan loogista sanoa, että loogiikka ei esim. päde seuraavaan lauseeseen. Aivan samoin on mahdollista väittää, että logiikkaa ei päde seuraavaan tekoon tai seuraavaan olentoon.

En ole aivan varma tuosta. Voi olla että olet oikeassa. Logiikan ulkopuolelle siirtyminen edellyttää joka tapauksessa ristiriitaisten asioiden mahdollistamisen. Siksi jotenkin vain tuntuisi siltä, että siinä saatetaan rikkoa logiikkaakin. Mutta en osaa varmasti sanoa.

Haava kirjoitti:
Tämä on koska me osaamme ajatella vain loogisesti. Kaikki tämä puhe perustuu kieleen, joka itsesään on logiikan sääntöjen alla. Toki kieli tässä nyt voi rikkoa logiikkaa.. Loogiikan sääntjen rikkominenkin on loogiikan sisäpuollella. Epäloogisuus on olennainen osa logiikkaa.

Tuo mitä sanoit kielen loogisuudesta on aivan totta. Siksi näistä asioista on vaikea kirjoittaakin täsmällisesti, kun kieltä ei ole varsinaisesti tarkoitettu epäloogisten asioiden esittämiseen.

Tuo mitä aikaisemmin sanoin, että kaikkivoipa olento on päätöksiä tehdessään kuitenkin logiikan ulottumattomissa, voi oikeastaan selittää aika paljonkin tällaisia "epäloogisuuksia".

#109 kirjoitettu 08.05.2006 11:39

synthesist kirjoitti:

Logiikan ulkopuolelle siirtyminen edellyttää joka tapauksessa ristiriitaisten asioiden mahdollistamisen. Siksi jotenkin vain tuntuisi siltä, että siinä saatetaan rikkoa logiikkaakin. Mutta en osaa varmasti sanoa.


Miksi rikkoisi? Esitän pari esimerkkiä:

"Kaikkivoipaisuus tarkoittaa myös mahdollisuutta rikkoa logiikkaa"
"Jumala on kakkivoipa"
--> "Jumala voi rikkoa logiikkaa"

Tuossa on looginen esitys. Se ovatko nuo totta, niin siihen logiikka ei ota kantaa. Se on vain väline tutkia noita väitteitä omalta kantiltaa (logiikan näkökulmasta)

"Jos jumala päätää rikkoa logiikaa, niin hän voi myös palata tilaan, jossa hän ei riko logiikkaa"

Logiikan kannalta ei ole mitään syytä miksei kyseinen lause voisi olla tosi. Se lause itsessään ei sodi logiikaa vastaan. Kuten ei seurravakaan:

"Se, että kaikki valtias olento voi rikkoa logiikkaa ei johda logiikan tuhoon."

En edes käsitä miksi johtaisi? Tuonkaan lauseen looginen tarkastelu itse ei osoita sitä vääräksi. Eihän?

#110 kirjoitettu 08.05.2006 11:45

Haava kirjoitti:

"Kaikkivoipaisuus tarkoittaa myös mahdollisuutta rikkoa logiikkaa"
"Jumala on kakkivoipa"
--> "Jumala voi rikkoa logiikkaa"

Tuossa on looginen esitys. Se ovatko nuo totta, niin siihen logiikka ei ota kantaa. Se on vain väline tutkia noita väitteitä omalta kantiltaa (logiikan näkökulmasta)

"Jos jumala päätää rikkoa logiikaa, niin hän voi myös palata tilaan, jossa hän ei riko logiikkaa"

Logiikan kannalta ei ole mitään syytä miksei kyseinen lause voisi olla tosi. Se lause itsessään ei sodi logiikaa vastaan. Kuten ei seurravakaan:

"Se, että kaikki valtias olento voi rikkoa logiikkaa ei johda logiikan tuhoon."

En edes käsitä miksi johtaisi? Tuonkaan lauseen looginen tarkastelu itse ei osoita sitä vääräksi. Eihän?

Olen samaa mieltä kaikesta mitä tuossa sanoit. Enkä ole mielstäni muuta väittänytkään. Kysymys oli vain siitä, että jos kaikkivoipa olento päättää sitoutua pysyvästi logiikkaan, niin voiko hän sen jälkeen vielä rikkoa logiikkaa?
Asiaa tarkemmin mietittyäni olettaisin, että kyllä voi, sillä (kuten aiemmin sanoin) hän on kaikkivoipa sillä hetkellä kun hän tekee päätöksen sitoutua pysyvästi logiikkaan. Siispä tuokin päätös voi olla ristiriitainen, eikä sitoutumisen tarvitsekaan olla pysyvää. Näin minä asian ymmärtäisin.

#111 kirjoitettu 08.05.2006 11:57

synthesist kirjoitti:

Olen samaa mieltä kaikesta mitä tuossa sanoit. Enkä ole mielstäni muuta väittänytkään. Kysymys oli vain siitä, että jos kaikkivoipa olento päättää sitoutua pysyvästi logiikkaan, niin voiko hän sen jälkeen vielä rikkoa logiikkaa?


No joo... Silloinhan hän luopuu kaikkivoipaisuudestaan, eikä enää voi?

Sitten jo esitetään se kysmys taas kehityyneemmässä muodossa:

Voiko kaikkivoipaolento (sisältää logiikan kumoamisen) pysyvästi rajoittaa itsensä logiikan maailmaan, mutta myöhemmin pyörtää päätöksensä.

Siihen vastaisin, että kyllä, sillä en näe ainakaan itse mitään loogista syytä miksei logiikattomaan tilaan palaaminen voisi olla loogiikan sääntöjen sisällä.

#112 kirjoitettu 08.05.2006 13:41

Stocco kirjoitti:
Sorrow-eyed Child kirjoitti:
Stocco kirjoitti:
Miehisessä maailmassa kyllä.
ruoka ----> seksi ----> [sensuroitu]


Eli miehille Jumala = seksi? :O Mielenkiintoinen teoria rakas Stoccoseni.

accentin blogissa on enemmän dataa, mutta siis Jumala loi miehelle naisen seksin takia.


Niin, jos on sovinisti.

#113 kirjoitettu 12.05.2006 17:21

Paras ketju koskaan. Tässä on hienosti kaksi limittäistä keskustelua. Toinen niistä on ajatuksia innostava, ja toinen niistä innoittaa kyynisyyteen.